Der Operngesang - Kritik

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    • :whistling:

      ääääh.... ....stimmt.... .....naja, immerhin hatte der Papa die Hand im Spiel, aber wahrlich, das wäre in der Tat zu brutal gewesen.
      Er wußte ja nix, daß sich die Tochter partout für diesen skrupellosen Schürzenjäger opfern wollte...

      (länger nicht gehört, wie man sieht... ...dann kommt so was bei raus 8o )

      Danke für den Hinweis!

      Irgendwer hat es doch so schön so oder ähnlich gesagt:
      "Oper ist, wenn jemand ein Messer in den Rücken gerammt bekommt und dann zu singen anfängt..."

      ...mal klingt es halt schräger und schriller,

      ...und mal klingt es einfach himmlisch... :angel:


      :wink:

      amamusica :pfeif:
      Ein Blümchen an einem wilden Wegrain, die Schale einer kleinen Muschel am Strand, die Feder eines Vogels -
      all das verkündet dir, daß der Schöpfer ein Künstler ist. (Tertullian)

      ...und immer wieder schaffen es die Menschen auch, Künstler zu sein.
      Nicht zuletzt mit so mancher Musik. Die muß gar nicht immer "große Kunst" sein, um das Herz zu berühren...



    • Kleiner Nachtrag:

      Schwerverdauliches, ohrenstrapazierendes Zeug zu komponieren kann ja nur jemandem nördlich der Alpen in den Sinn kommen...

      ...teutonisches Ohrendrama, sozusagen.

      ( ;+) )
      Ein Blümchen an einem wilden Wegrain, die Schale einer kleinen Muschel am Strand, die Feder eines Vogels -
      all das verkündet dir, daß der Schöpfer ein Künstler ist. (Tertullian)

      ...und immer wieder schaffen es die Menschen auch, Künstler zu sein.
      Nicht zuletzt mit so mancher Musik. Die muß gar nicht immer "große Kunst" sein, um das Herz zu berühren...



    • Heute morgen habe ich mir den Fidelio angehört.

      Ich finde die Stelle toll, wo Leonore sich am Ende zu erkennen gibt, und wo sie singt "Töt erst sein Weeeeeeib!" ist auch wirkungsvoll, wie ich finde ... obwohl, ich fände es noch wirkungsvoller, wenn "Fidelio" die restliche Oper nur in mittlerer Lage gesungen hätte, diese hohen Töne vermieden worden wären. Sogar im Buch "Oper für Dummies" wird gesagt "Und keiner wundert sich, dass der Mann Sopran singt".
      Wenn man sparsam mit hohen Tönen umgeht, wirken sie, wenn sie dann einmal kommen, sicher viel mehr, als wenn sie ununterbrochen zum Einsatz kommen.

      Würde Fidelio eher tiefer singen, wäre die hohe Stelle "Töt erst sein Weib!" sicher umso wirkungsvoller.

      War jetzt nur so ein flüchtiger Gedanke von mir.
    • Lieber Merkatz!

      Da Leonore als Mann verkleidet und als Fidelio sich ins Gefängnis begibt kann sie zwar- noch - von einem Mezzosopran gesungen,

      [Siehe Christa Ludwig, in einer Aufnahme die, nicht nur für mich, auch von Christa Ludwig in einem Portrait gesagt, da alle Stellen nur zwei Stunden am Tag gesungen wurden, da Otto Klemperer bedingt durch seine Erkrankung sich schonen musste, und sie also alle ganz frisch klingen heute noch zu den Besten gehört],


      [Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51qhGNxMfAL._SL500_AA300_.jpg]

      kann sie doch nicht in einen Bariton mutieren, sie bleibt die Gattin Florestans.

      Liebe Grüße sendet Dir Peter aus Wien. :wink:
    • oper337 schrieb:

      kann sie doch nicht in einen Bariton mutieren, sie bleibt die Gattin Florestans
      Ich weiss zwar nicht, was das alles mit Christa Ludwig oder Otto Klemperer zu tun hat, aber ok.
      Von einem Bariton war auch nicht die Rede. Auch nicht davon, dass Fidelio ein dunkleres Timbre durch einen Mezzosopran haben sollte, sondern davon, dass Beethoven eine als Mann verkleidete Frau immer wieder hoch singen lässt, und für mein Empfinden die Stelle, an der sie zeigt dass sie eine Frau ist, dadurch nicht mehr so kraftvoll wirkt.
      Es geht ja hier nicht um eine tatsächlich männliche Figur (wie z.B. der Cherubino im Figaro), der halt hoch singt, sondern um eine echte Frau, die andere Leute mit männlicher Verkleidung täuschen will. Wenn die nun aber als Mann genauso singt wie als Frau, dann wirkt dieser eine Moment nicht mehr so stark.

      Ich meine, dass "Fidelio" keine hohen Töne singen sollte, zumindest keine solchen wie z.B. in "O müder Stern lass die Hoffnung der Erbleichten nicht retten" oder so. Würde sie in einer "normalen" Tonlage singen, würde ihr hoher Ton bei "Töt erst sein Weib!" nicht nur viel stärker wirken, sondern auch realistischer rüberkommen, da sie sich ja an der Stelle als Frau zu erkennen gibt.

      Wenn sie aber vorher schon, auch vor anderen Leuten, in diesen Registern herumsingt, dann wirkt (für mich) die Stelle nicht mehr so kraftvoll.

      Johanna Wokalek hat im Film "Die Päpstin" auch ihre Stimme eindrucksvoll verstellt, wodurch ihre normale "Frauenstimme" gleich ganz anders rüberkam, wenn sie mal zu hören war.
    • Lieber Merkatz!

      Na gut, Du hast Recht - aber wenn ich mir die "Leonore" von Beethoven anhöre, wo die Arie "Abscheulicher wo eilst du hin" gar nicht gesungen wird, sondern "O brich noch nicht du armes Herz" und das in der Aufnahme mit Edda Moser als Leonore, da sind Koloraturen drin.



      Bitte die 1. Fassung hat weder dem Publikum, damals gefallen [aber es war in den Jahren 1805 - wo in der Hauptsache französische Besatzer, bedingt durch Napoleon im Theater an der Wien saßen und die junge Henriette Sonntag [die alle Fassungen der Leonore sang] Koloratursopran war - und mir gefällt, abgesehen vom Libretto, die Aufnahme mit Edda Moser recht gut.

      Wenn ich mir aber, und das habe ich in meinen aktiven Jahren zur Genüge gemacht, andauernd einen Klavierauszug nehme um reinzuschauen ob alles stimmt - dann würde mir die ganze Opernwelt nicht mehr gefallen, das ist meiner Meinung nach Korinthen zählen und ich hätte, heute, keinen Genuss an einer Aufführung mehr.

      PS.: Dann wäre ja im vorigen Jahrhundert, nach Dir, Zarah Leander der Prototyp der Leonore gewesen. :-I

      Liebe Grüße sendet Dir Peter aus Wien. :wink: :wink:
    • Lieber Merkatz,

      die Argumentation mit der Verstellung finde ich durchaus mal bedenkenswert, auch wenn ich ansonsten der Fraktion derer angehöre, die Entscheidungen des Komponisten nicht hinterfragen, sondern allenfalls zu interpretieren versuchen. Man könnte z.B. auch noch meinen, Beethoven hätte die Partie der Leonore vielleicht sowieso besser für Alt komponieren sollen. Dann hätte sie lange relativ tief singen können und hätte dennoch einen hohen Ausbruch in der Erkennungsszene bewältigt. Aber eine solche Glaubwürdigkeit war damals vielleicht noch gar nicht notwendig. Vielleicht war auch das Publikum damals noch von den barocken und klassischen Opern gewohnt, dass Männerrollen regelmäßig von Koloratursopranen (bzw. Koloratursoprankastraten) gesungen werden. ;+)

      Ich glaube aber, dass Beethoven gar nie auf die Idee gekommen wäre, eine Altistin einzusetzen. Aus Gründen, die ich nicht ganz durchschaue, gibt es in der Wiener Klassik nämlich so gut wie gar keine Altpartien (außer in - i. d. R. geistlicher - Chormusik, und dort meist sehr undankbar), und auch nur relativ wenige und eher unscheinbare Partien, die man heute mit einem Mezzo besetzen kann (und die damals auch von Sopranen gesungen wurden). Gab es damals keine guten Altistinnen? (Was man über Haydns Frau so hört, ließe diesen Schluss ja durchaus zu.) Oder handelt es sich um eine ästhetische Frage, dass man tieftönende Frauen nicht hören wollte? Dem würde aber widersprechen, dass in vielen Kompositionen der Zeit durchaus eine beachtliche Soprantiefe gefordert wird. ?(

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Areios schrieb:

      die Argumentation mit der Verstellung finde ich durchaus mal bedenkenswert, auch wenn ich ansonsten der Fraktion derer angehöre, die Entscheidungen des Komponisten nicht hinterfragen, sondern allenfalls zu interpretieren versuchen.
      Mir geht es genauso, ich interpretiere auch gerne in bestehende Werke, bzw. versuche es zumindest.

      Was ich da gesagt habe sind auch keine Anregungen, wie das Werk besser werden würde, sondern nur kleine Kritiken, oder Ideen, wie das Werk für MICH PERSÖNLICH ein bisschen interessanter sein würde.

      Ich habe mir die Oper angehört und dabei hatte ich während den Fidelio-Szenen immer den Gedanken "Eine Frau ist als Mann verkleidet und singt so hoch, irgendwie passt das nicht, auch nicht für eine Oper".

      Und später, bei der Erkennungsszene dachte ich mir "Jawoll, das kommt super rüber, wie sie ´Töt erst sein Weib!` ruft, aber vorher hat sie auch schon oft in dieser sehr hohen Lage gesungen". Ich denke, wenn sie vorher als Fidelio hauptsächlich in einer normalen Lage gesungen hätte (und damit meine ich NICHT das Timbre, sondern tatsächlich die notieren Tonhöhen!), würde der hohe Ton bei "weib!" sie gleichzeitig textlich als auch gesanglich als Frau identifizieren und zusätzlich dem Zuseher das Gefühl geben, dass jetzt die Maskerade vorbei ist, dass jetzt irgendwie ein Schalter umgelegt ist und es keinen Fidelio mehr gibt, da eine "neue" Figur auf der Bühne steht.

      Kurz: Ich fände es stimmiger, wenn Fidelio und Leonore auch gesanglich unterschiedlich angelegt wären, weil dann die "Verwandlung" von Fidelio zu Leonore nicht nur textlich und darstellerisch, sondern auch gesanglich stattfände, und dadurch für mich stärker wirken würde.

      Das ist so nervig, wenn ich nicht die passenden Worte finde für das, was ich sagen will :cry:
    • Man muß auch bedenken, daß damals der Stimmbruch später erfolgte. Schubert z.B. war 16, als er zum letzten Mal in einer Messe im Knabenchor "krähte". Und mit 16 war man schon ein Mann.
      Ich glaube, es gibt Beispiele von Jungen, deren Stimmbruch noch später stattfand (Haydn ? ).
      Leonore stellt sich als jungen Mann vor. Ein junger Fidelio mit heller Stimme war damals nicht so erstaunlich wie heute.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Lieber Philbert!

      Nicht nur damals - ich war an die 20 als ich in den sog. Stimmbruch kam, das war bem Bundesheer, vorher hatte ich Kms. Emmy Loose als Lehrerin und die meinte, Peter du wirst es bereuen mir nicht gefolgt zu haben um dich vom Bundesheer freizubekommen, deine Stimmgattung ist rar. Ich hatte ein Königin fis, also etwa ein Gis, denn sonst kann man die Koloraturen nicht singen, mam braucht es um dieses Fis abzustützen - so meinte es Erna Berger zu mir.

      Ein Freund von damals, den ich später als Pianist in einer Weihnachtsfeier des Bezirkes wieder traf, hatte ihn mit 19, er ist ungefähr so alt wie ich es heute bin, und der hatte ein E, also wie die Zerbinetta.

      Nur ich wollte einfach nicht mehr, mir kam meine Sopranstimme unnatürlich vor und Jochen Kowalski wollte ich keiner werden [der in den 1965er Jahren noch nicht bekannt war], nur in England gab es diese Stimmart.

      Liebe Grüße sendet Dir Peter aus dem schwülen Nacht-Wien, welches ja im Frühling um diese Zeit schön werden soll. :wink: :wink:
    • Weil Du bei hohen Stimen herumstänkerst :thumbdown: , es hat mit Fidelio in der Tat nichts zu tun, aber wenn die hohen Sopranstimmen Dir nicht gefallen, so kauf Dir Oropax. :yes: :yes:

      Und da Du ja ohnedies in der Partitur mitliest kannst Du diese ja zeitweise herausnehmen, auch zwingt Dich ja Niemand Sopranstimmen in Männerpartien [die sog. Hosenrollen, die nicht nur von Mezzos gesungen werden / wurden] anzuhören.

      Ein guter Ratschlag - höre sie Dir gar nicht an, dann könntes Du nicht in jeder Suppe ein Haar finden.

      Peter aus Wien. :wink:
    • oper337 schrieb:

      Weil Du an hohen Stimen herummäkerst :thumbdown:

      Ich weiss nicht, wieso du meine Abneigung gegen permanent eingesetzte hohe Töne negativ bewertest, als ob es etwas schlechtes ist, dass ich nicht deiner Meinung bin, aber sei´s drum. Die Aussage ist in diesem Fall nicht korrekt, denn, wie ich bereits schrieb:

      merkatz schrieb:



      Und später, bei der Erkennungsszene dachte ich mir "Jawoll, das kommt super rüber, wie sie ´Töt erst sein Weib!` ruft

      habe ich überhaupt nichts gegen die hohen Töne hier einzuwenden. Auch ein paar Takte davor, wo sie "Durchbohren, durchbohren musst.." etc. singt, finde ich den Gesang kraft- und wirkungsvoll.
      Mein einziger Einwand war, dass diese Stelle für mich noch mehr an Wirkung erzielen würde, wenn Fidelio gesanglich anders ausgelegt wäre als Leonore. Also von "an hohen Stimmen herummäkern" kann hier gar keine Rede sein. Aber es ist natürlich bequemer, aus meinen Postings nur einzelne, aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen herauszupicken, selbst noch etwas hineinzuinterpretieren und das gegen mich zu verwenden.
    • Sorry lieber meerkatz,



      Das wird jetzt aber schon sehr OT. Was hat das Bundesheer und eine Bezirksweihnachtsfeier mit dem Fidelio zu tun?


      aber wenn dir jemand aus seinem mehr als reichhaltigen Erfahrungsschatz berichtet, dann darf man auch ruhig mal still sein und dankbar schweigen.

      Ich werde es nie verstehen, wie sehr manche hier nur um sich selbst in der Lage sind zu kreisen....



      LG Lotte

    • Lieber Merkatz!

      Ich werde mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen, den wir sind nicht der gleichen Meinung und es kostet mir unnütze Energie Dir etwas einzureden, oder Dich zu überzeugen - so ist das besser gesagt -

      und für Provokationen ist mir das gesamte Forum zu wertvoll! :!: :!: :!:

      Schöne Grüße sendet Dir Peter aus Wien. :wink:
    • Hallo Merkatz,

      ich hänge ja zur Zeit bei Mahlers 4. Symphonie fest, und am Ende gibt es ja ein ganz wundervolles Sopran-Lied.

      Hier wird es von Camilla Tilling wie ich finde, sehr sehr schön und auch sehr "natürlich" (nun, halt für einen Sopran verhältnismäßig natürlich) gesungen.

      Da würde mich jetzt interessieren - kannst Du damit etwas anfangen, oder tut Dir auch ihr Gesang in den Ohren weh?

      "http://www.youtube.com/watch?v=8tIfcv06ng8" (ab 0:48:15)


      :wink:

      amamusica :pfeif:
      Ein Blümchen an einem wilden Wegrain, die Schale einer kleinen Muschel am Strand, die Feder eines Vogels -
      all das verkündet dir, daß der Schöpfer ein Künstler ist. (Tertullian)

      ...und immer wieder schaffen es die Menschen auch, Künstler zu sein.
      Nicht zuletzt mit so mancher Musik. Die muß gar nicht immer "große Kunst" sein, um das Herz zu berühren...



    • Ah, da ist mein alter Thread.

      Ja, also ich bin froh, dass ich mich nicht durch "Oper ist das falsche für dich, geh in Konzerte" oder "es ist halt so, was soll man machen"-Kommentare habe entmutigen lassen, sondern drangeblieben bin.

      Und danke für alle, die mir sachlich versucht haben zu erklären, wieso diese Gesangslinien so geschrieben sind, und nicht anders.

      Belohnt wurde ich mit einer neuen Oper, deren absoluter Fan ich jetzt bin!
      Nach der Aufführung am letzten Sonntag war ich völlig begeistert und habe speziell dem Orchester so applaudiert :klatsch: :klatsch: