J.S.Bach - Sonaten und Partiten für Violine Solo, BWV 1001-1006

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    • Rosamunde schrieb:

      Es ist immer dieselbe Obsession mit den Akkorden, die so schnell wie möglich gebrochen und die 2 übrigbleibenden Noten so lange wie möglich durchgehalten werden sollen. Man zieht dann aber den Doppelgriff bis zur Spitze des Bogens durch, als ob Leim am Bogen klebt. Im Grundmotiv, direkt in den ersten Takten schon, wird darauf die nächste Note zum Verhängnis, denn sie soll streng punktiert und demnach sehr viel kürzer sein. Das führt aber bei verleimtem Bogen und Anspruch an gleichbliebende musikalische Intensität zu Problemen, denn von der Spitze aus landet man dann an der falschen Stelle des Bogens, nämlich in der Mitte. Von da aus kann man aber den nächsten Akkord nicht in Angriff nehmen. Deshalb verlängert man die punktierte Note zweifach, indem man fast unmerklich die erste Note abkürzt, in die 2 hineinhetzt, diese dann zu lange anhält und am Anfang der 3. Note alles wieder ausgeglichen hat und schön am Frosch die 3. lange Note wieder mit Leim am Bogen angehen kann.

      Doch Oweh! Nun kommt das Problem des Studenten, der nun die 4. Note wieder am Frosch ansetzen muss, weil er auch hier wieder die Obsession des schnellen Brechens ausleben möchte. Da die 3. Note an der Spitze aufgehört hat, er aber nun am Frosch ansetzten möchte, muss er mit genau dem Momentum den Bogen zurückholen, der es ihm erlaubt, den Akkord wieder zu verleimen. Dafür braucht man einen ganz bestimmten Schwung und Druck. Oft wird dadurch die Unterbrechung zwischen 3. und 4. Note verkürtzt, so dass die 4. Note zu früh kommt.
      danke für die detaillierte Erläuterung.

      eine Rückfrage:

      wie ist die bogentechnische Situation aber nun, wenn man nicht "die Obsession des schnellen Brechens ausleben möchte"?

      Rosamunde schrieb:

      Das führt aber bei verleimtem Bogen und Anspruch an gleichbliebende musikalische Intensität zu Problemen, denn von der Spitze aus landet man dann an der falschen Stelle des Bogens, nämlich in der Mitte. Von da aus kann man aber den nächsten Akkord nicht in Angriff nehmen.
      macht Midori nicht genau das?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • philmus schrieb:

      verkürzte Halbe oder punktierte Viertel, nimmt sich nix.
      Ich meinte etwas anderes: Es hieß doch hier, auch der Bass wäre "de facto punktiert", weil man die Halbe nicht aushalten kann. Zu einem punktierten Rhythmus gehören aber nach meinem Sprachverständnis eine längere und eine kürzere Note. Eine punktierte Viertel mit folgender Achtelpause wäre für mich kein "punktierter Rhythmus". Insofern ist es schon ein gewichtiger Unterschied, ob man unter der Achtel den vollständigen Akkord noch einmal wiederholt oder eben die Halbe d-f nur verkürzt. Ein punktierter Rhythmus steht im Autograph ausdrücklich nur in der Oberstimme, und darunter bildet der Bass mit der notierten Halben das Fundament. Das ist auch dann so, wenn man diese Halbe aus praktischen Gründen nur verkürzt spielen kann. Solange kein Achtel folgt, ist es auch kein punktierter Rhythmus. Vermutlich spielen die meisten Geiger unter diesem Achtel lieber eine Pause als noch einmal den vollständigen Akkord, weil dadurch die zwei Ebenen Bass und Oberstimme voneinander getrennt sind.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Klar ist, dass Bach eine Halbe notiert hat und dass dies - exakt wie notiert - auf der Geige nicht ausführbar ist. Das wusste Bach natürlich auch, er hat hier also gewissermaßen eine Struktur notiert. Bleibt die Frage, wie man die geschriebenen Noten dann praktisch umsetzt, und da scheint es in der Tat die beiden Lösungen "Akkord punktiert nochmal" und "Halbe verkürzen" zu geben. Welche dieser beiden Lösungen eher der barocken Spielpraxis (also der damaligen Umsetzung der uns bekannten Notation) entsprach, ist mir leider nicht bekannt.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • ChKöhn schrieb:

      Ich meinte etwas anderes: Es hieß doch hier, auch der Bass wäre "de facto punktiert", weil man die Halbe nicht aushalten kann. Zu einem punktierten Rhythmus gehören aber nach meinem Sprachverständnis eine längere und eine kürzere Note. Eine punktierte Viertel mit folgender Achtelpause wäre für mich kein "punktierter Rhythmus".
      unbestritten.

      ChKöhn schrieb:

      Ein punktierter Rhythmus steht im Autograph ausdrücklich nur in der Oberstimme, und darunter bildet der Bass mit der notierten Halben das Fundament.
      ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich so getrennt wahrgenommen wird, dass mnan mit Argonaut tatsächlich bestreiten müsste, die Punktierung gehöre substanziell zum Thema. Der unmittelbar weitere Verlauf bringt ja, die dann einsetzende Zweistimmigkeit macht es möglich, die noch schärfere Achtel-Punktierung in der Unterstimme und macht für mich deutlich, dass diese Punktierung mehr ist als "Oberstimmenmelodie".

      Zugegebenermaßen verschwindet sie im weiteren Verlauf immer mal wieder, um dann an bestimmten Gelenkstellen (Anfang Dur-Teil, Anfang 2.Mollteil) wieder aufzutauchen, also gehört sie wohl nicht zum von Anfang bis Ende durchgehenen "Fundament" aber halt schon sehr bestimmend zum Charakter des "Themas" als eine Art Sarabande.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Symbol schrieb:

      Klar ist, dass Bach eine Halbe notiert hat und dass dies - exakt wie notiert - auf der Geige nicht ausführbar ist. Das wusste Bach natürlich auch, er hat hier also gewissermaßen eine Struktur notiert. Bleibt die Frage, wie man die geschriebenen Noten dann praktisch umsetzt, und da scheint es in der Tat die beiden Lösungen "Akkord punktiert nochmal" und "Halbe verkürzen" zu geben. Welche dieser beiden Lösungen eher der barocken Spielpraxis (also der damaligen Umsetzung der uns bekannten Notation) entsprachen, ist mir leider nicht bekannt.

      LG :wink:
      In den beiden Einspielungen auf Barockvioline, die ich habe (Midori Seiler und Gunnar Letzbor), erklingt das Achtel jedenfalls unbegleitet.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • philmus schrieb:

      ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich so getrennt wahrgenommen wird, dass mnan mit Argonaut tatsächlich bestreiten müsste, die Punktierung gehöre substanziell zum Thema. Der unmittelbar weitere Verlauf bringt ja, die dann einsetzende Zweistimmigkeit macht es möglich, die noch schärfere Achtel-Punktierung in der Unterstimme und macht für mich deutlich, dass diese Punktierung mehr ist als "Oberstimmenmelodie".
      Es gibt aber auch den bassdominierten "harmonischen Rhythmus", also den Ablauf der Harmoniewechsel, und der geht über weite Strecken ganz eindeutig im Puls Viertel-Halbe, also sogar mit einer Art umgekehrter Punktierung in Vergrößerung (Sarabanden-Rhythmus). Ich höre das jedenfalls sehr stark getrennt vom punktierten Oberstimmen-Rhythmus, und zwar unabhängig von der Variante der Ausführung.
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    • ChKöhn schrieb:

      Es gibt aber auch den bassdominierten "harmonischen Rhythmus", also den Ablauf der Harmoniewechsel, und der geht über weite Strecken ganz eindeutig im Puls Viertel-Halbe, also sogar mit einer Art umgekehrter Punktierung in Vergrößerung (Sarabanden-Rhythmus). Ich höre das jedenfalls sehr stark getrennt vom punktierten Oberstimmen-Rhythmus, und zwar unabhängig von der Variante der Ausführung.
      Ja, so lässt sich das sicher auffassen: so gehört werden die Achtel eine Art Auftakt und bilden dann mit dem Nachfolgenden eine Gruppe größer werdender Notenwerte: Achtel-Viertel-Halbe. Für den harmonischen Rhythmus spielen sie keine Rolle, aber sie akzentuieren und betonen das Viertel auf der Eins, geben so etwas wie "Schub".
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    • Argonaut schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Das Grundmotiv der Chaconne wird hierdurch verzerrt und das gleich im Anfangsthema.
      […]Wenn der punktierte Rhythmus nicht ganz von vorne felsenfest in seinem Charakter präsentiert wird, dann ist für mich die Interpretation fast schon fraglich
      Wenn ich das richtig verstehe, verstehe ich es nicht. Wenn sich beide Aussagen (wie ich annehme) auf dasselbe beziehen, müsste das Grundmotiv der Chaconne punktiert sein. Das kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen. Oder sollte hier der Irrtum obwalten, dass das »Grundmotiv« einer Chaconne in der Oberstimme liegt? Das kann nicht nicht recht glauben,
      Hallo Argonaut! Lange nichts gehört von Dir.

      Ich nehme an, es wurde schon von anderen geantwortet, aber da Du mich ansprachst.....

      1. Du erkennst (die) Punktierungen nicht?
      2. Welches „Grundmotiv einer Chaconne“ meinst Du?
      3. Ich schliesse aus Deinen Kommentaren, dass Du mir die Stimmführung dieser oder sogar einer (?) Chaconne erklären möchtest? Gerne, schiess los.

      4. Aber jetzt mal ernsthaft: Gefällt Dir denn eigentlich die besprochene Aufnahme oder nicht? Und warum? Was ist bei Dir ein Kriterium für „gefallen“? Und warum? Welche Aufnahme der Chaconne gefällt Dir, welche nicht?

      :)
    • Der Begriff "Grundmotiv" ist wohl unglücklich gewählt, weil er eigentlich ein melodisches Element meint, während die Basis einer Chaconne natürlich der Bass bzw. der durch ihn markierte Harmonieverlauf ist. Dass am Anfang der Chaconne der punktierte Rhythmus der Oberstimme charakteristisch ist, wird wohl niemand bezweifeln. Im weiteren Verlauf verschwindet er dann aber recht bald und kehrt immer zum Ende bzw. zum Beginn von größeren Abschnitten wieder. Seine strukturelle Funktion würde ich deshalb in der Gliederung sehen. Aber dass er "Grundmotiv" der ganzen Chaconne sei, ist tatsächlich falsch. Der in der Oberstimme punktierte Beginn dieser Chaconne ist kein "Thema" (dann müsste sie mit dem Bass allein beginnen) sondern selbst schon "Variation".
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    • ChKöhn schrieb:

      Der Begriff "Grundmotiv" ist wohl unglücklich gewählt, weil er eigentlich ein melodisches Element meint, während die Basis einer Chaconne natürlich der Bass bzw. der durch ihn markierte Harmonieverlauf ist. Dass am Anfang der Chaconne der punktierte Rhythmus der Oberstimme charakteristisch ist, wird wohl niemand bezweifeln. Im weiteren Verlauf verschwindet er dann aber recht bald und kehrt immer zum Ende bzw. zum Beginn von größeren Abschnitten wieder. Seine strukturelle Funktion würde ich deshalb in der Gliederung sehen. Aber dass er "Grundmotiv" der ganzen Chaconne sei, ist tatsächlich falsch. Der in der Oberstimme punktierte Beginn dieser Chaconne ist kein "Thema" (dann müsste sie mit dem Bass allein beginnen) sondern selbst schon "Variation".
      Ich habe nicht gewusst, dass Ihr das Wort "Grundmotiv" so verstehen wollt. Ich habe nicht vom Bass oder von einer Melodie gesprochen, sondern von der charakteristischen Rhythmik. Es war auch im Zusammenhang klar, dass es mir darum geht.
      Es ist auch nicht falsch, dass es das rhythmische Grundmotiv der gesamten Chaconne ist, denn wie Du sagts kommt es immer wieder und ist auch mit der harmonischen Progression assoziiert. Ausserdem ist es schon auch charakteristisch für Bach, so ein chrakteristisches rhythmisches Motiv vorzustellen und dann auf lange Strecken dabei zu bleiben.

      Wie dem auch sei, ich habe dieses nur benutzt, um zu erklären, dass mir die besprochene Aufnahme und viele andere Präsentationen nicht zufriedenstellend sind, weil sie unter anderem den eigentlichen Charakter dieses Stückes verfehlen. Der Bass ist wichtig, klar, aber er wäre langweilig und belanglos ohne den Rhythmus, der sofort am Anfang vorgestellt wird.

      Wodurch unterscheidet sich denn Bach von anderen Komponisten seiner Zeit? Durch das unermesslich viel kompliziertere Ausarbeiten von Harmonik, Rhythmus und Kontrapunkt und deren komplexes Zusammenspiel. Oder? Melodie in dem Sinne ist kein so herausragend relevanter Begriff zu der Zeit, denn die Melodik wird oft zum Diener oder Bestandteil des Kontrapunkt, wie ein hineingewebter Faden. (Für diese Verwendung von Melodik gibt es natürlich auch wieder Gegenbeispiele.)
      Ohne das Rückgrat (scaffolding) des Rhythmus und der strengen Zeiteinhaltung (mit intelligent angewendetem Rubato) würde sich der Zuhörer in einem Chaos verlieren. Was ja bei einigen Interpretationen auch so ist. Oder es wird langweilig, weil nur ein Element, eventuell der Bass einer Chaconne, beachtet wird.

      In der besprochenen Aufnahme scheint das Wichtigste Element der musikalischen Interpretation eben der Bass zu sein. Das ist mir aber viel zu eindimensional und eigentlch langweilig.
    • Rosamunde schrieb:

      Der Bass ist wichtig, klar, aber er wäre langweilig und belanglos ohne den Rhythmus, der sofort am Anfang vorgestellt wird.
      so ungefähr meinte ich das.

      ChKöhn schrieb:

      Im weiteren Verlauf verschwindet er dann aber recht bald und kehrt immer zum Ende bzw. zum Beginn von größeren Abschnitten wieder. Seine strukturelle Funktion würde ich deshalb in der Gliederung sehen
      "verschwinden" heißt in dem Fall: er wird abgelöst durch kleinteiligere Rhythmen, der reine Viertel-Halbe-Rhythmus kommt ja so nackt nicht vor, sondern wenn, dann immer MIT Achtel. Es gibt ja außer den "gliedernden" Abschnitten auch die längere Partie im Durteil, wo der beschriebene Rhythmus in Akkorden zum hohen D aufsteigt und wieder zurück. Also diese charakteristische Rhythmik ist doch etwas mehr als eine Variation unter Vielen.
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    • Rosamunde schrieb:

      Wie dem auch sei, ich habe dieses nur benutzt, um zu erklären, dass mir die besprochene Aufnahme und viele andere Präsentationen nicht zufriedenstellend sind, weil sie unter anderem den eigentlichen Charakter dieses Stückes verfehlen. Der Bass ist wichtig, klar, aber er wäre langweilig und belanglos ohne den Rhythmus, der sofort am Anfang vorgestellt wird.


      Rosamunde schrieb:

      Das Grundmotiv der Chaconne wird hierdurch verzerrt und das gleich im Anfangsthema. Es ist bei der Aufnahme, die wir hier besprechen, sehr gering und nicht jedesmal so, aber es ist da und macht sich auch weiterhin immer mal wieder bemerkbar.

      Rosamunde schrieb:

      Wenn man die punktierte Note verkürtzt, also überpunktiert, dann tut man das Gegenteil, nämlich die Aufmerksamkeit auf das Herzstück lenken und die Spannung erhöhen. Das ist mE ok, solange nicht ins Manirierte überzogen.

      mir erscheinen bei - u.a. - diesem Punkt die Aufnahmen von Midori und Ehnes viel problematischer als die von Zia Hyunsu Shin. Ehnes` Ausführung des Rhythmus ist doch viel "labberiger" als die von ZHS? oder täusche ich mich da so?

      Und was die Überpunktierng betrifft - mag sein, daß eine solche den Rhythmus noch deutlicher machen kann (und mal abgesehen davon, daß das den Unterschied zu den späteren Fällen, in denen Bach selbst die Überpunktierung komponiert hat, verschleiern würde) - bei Midori tut es das doch gerade nicht, sondern die "kurze Note" ist so sehr noch schnell mam Taktende hineingewitscht, daß sie kaum rhythmischen Eigenwert besitzt, und somit gerade dadurch m.E. dem wichtigen Sarabandenrhythmus nicht gerecht wird.

      Magst du auch noch auf meine Rückfrage von #161 Srtellung nehmen? Würde mich nämlich wirklich interessieren.
      ---
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    • ChKöhn schrieb:

      Es gibt aber auch den bassdominierten "harmonischen Rhythmus", also den Ablauf der Harmoniewechsel, und der geht über weite Strecken ganz eindeutig im Puls Viertel-Halbe
      was die Rede vom "Fundament" bei diesem Stück so schwierig macht, ist ja, daß es sich eben doch verändert: der harmonische Rhythmus weicht immer wieder von dem von Dir beschriebenenen Muster ab, und auch die Basstöne sind keineswegs immer die Gleichen - das wunderbare ist ja, wie trotz dieser Veränderungen ein Gefühl durchgehender Einheit bei größter Variation (innerhalb des harmonischen Grundmusters) bleibt. Eigentlich sollte es "Meta-Chaconne" heißen.
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    • Ich habe noch eine weitere Erklärung zu meinen Ideen über Rhythmus. Im Zusammenhang mit meinem Beitrag 171.

      Mein Punkt ist, dass die ersten Takte rhythmisch extrem wichtig sind, weil sie dem Ganzen ein Gerüst geben. Und ich meine kein Fundament, denn das ist der Bass. Warum ist das Gerüst wichtig? Weil das Stück durch alles andere als den Bass interessant wird, nämlich durch die Variationen oder Ausschmückungen darüber. Diese würden aber in strukturloses Chaos ausufern, wäre nicht ein strenger Rhythmus gegeben. Da es sich nun aber um ein Solo Streichinstrument handelt, muss die rhythmische Struktur zu Anfang so fest im Ohr verankert werden, dass man sich an sie erinnert - genau an den Stellen, wo Bach sie nicht erklingen lassen kann. Der Grundrhythmus der ersten Takte bekommt dadurch eine sehr hohe Signifikanz.

      Ein Takt (oder sogar ein halber Takt) als Einheit ist aber zu lang - er muss erkennbar gegliedert werden. Deshalb ein charakteristisches rhythmisches Element, an das man sich leicht erinnert.

      Wie schwierig es ist, bei Bach Solo eine für den Hörer erkennbare Struktur beizubehalten, zeigt zB das erste Adagio der g-moll Sonate, in dem sich einige Interpreten in einen improvisatorischen Dschungel begeben. Oder sich sogar darauf ausruhen, da sie eventuell den Rhythmus nicht fühlen. Teztlaff stellt so ein Beispiel, obwohl ich viele Aspekte seiner Aufnahme und auch gesamte anderen Sätze sehr schön finde. Es ist natürlich die Frage, ob Tetzlaff gerade diesen Dschungel beabsichtigt, und das wäre dann für mich interessant, denn man kann auch dafür Argumente bringen. zB den Gegensatz herausarbeiten zwischen dem Improvisatorischen im Adagio und dem ganz streng Strukturellen in der Fuge.
    • Rosamunde schrieb:

      Es ist auch nicht falsch, dass es das rhythmische Grundmotiv der gesamten Chaconne ist, denn wie Du sagts kommt es immer wieder und ist auch mit der harmonischen Progression assoziiert. Ausserdem ist es schon auch charakteristisch für Bach, so ein chrakteristisches rhythmisches Motiv vorzustellen und dann auf lange Strecken dabei zu bleiben.
      Den Satz mit der "harmonischen Progression" verstehe ich nicht.

      philmus schrieb:

      "verschwinden" heißt in dem Fall: er wird abgelöst durch kleinteiligere Rhythmen, der reine Viertel-Halbe-Rhythmus kommt ja so nackt nicht vor, sondern wenn, dann immer MIT Achtel.
      Nein, "Verschwinden" heißt "Verschwinden": Nach dem Abschnitt mit den kurzen Punktierungen folgen rund hundert Takte ohne diesen Rhythmus, auch danach tritt er nur an markanten, gliedernden Stellen auf: am Ende des ersten großen Abschnitts und für ein paar Takte am Beginn des Dur-Teils, dann wieder an dessen Ende und am Beginn des folgenden Moll-Teils, und schließlich wieder ganz am Schluss. Das sind zwar wie gesagt im Sinne der Gliederung und auch im Ausdruck wichtige Stellen, aber dazwischen sind lange Abschnitte, die mit diesem Rhythmus nichts zu tun haben. Und der harmonische Rhythmus von Viertel und Halber kommt durchaus "so nackt" und ohne Achtel vor, z.B. T. 26 ff. und dann wieder ab T. 36.

      philmus schrieb:

      Also diese charakteristische Rhythmik ist doch etwas mehr als eine Variation unter Vielen.
      Ich habe auch nicht behauptet, dass sie nur das sei. Aber ein "Grundmotiv" der ganzen Chaconne müsste - mal abgesehen von der missverständlichen Verwendung des Begriffs "Motiv" - auch die ganze Chaconne bestimmen. Davon kann hier keine Rede sein. Verbindend über das ganze Stück ist (wie bei einer Chaconne nicht anders zu erwarten) der harmonische Verlauf.
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