In der Mitte des Lebens in einem dunklen Wald - Dantes Divina Commedia

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    • FairyQueen schrieb:

      Wenn man aber Lust hat, sich auf einen archetypischen spirituellen oder philosophischen oder psychonanalytischen oder was auch immer Weg (je nach Interpretation kann man das ganz verschieden sehen) zu begeben, der auch nach vielen Jahrhunderten noch fasziniert, dann kann man sich kopfüber in dieses Lektüreabenteuer stürzen.


      Damit bin ich natürlich völlig einverstanden !

      Da sind ja so viele Weise wie man Dante lesen kann.

      The sky ist ja wirklich the limit...
      "We are all amateurs, since life is too short to become a professional" Charlie Chaplin
    • Wobelix schrieb:

      Aber die Esoterik Dante's im letzten Drittel ist nicht seiner, sondern Da volgt er einen langen Weg die ja zurück geht zur ersten Soefis und die Mystiker von eher als das Mittelalter.
      Ja, er hat sehr viel gelesen, und mehr noch begriffe

      Lieber Wobelix, das was Du schreibst finde ich sehr interessant und würde gerne genauer wissen wen du damit meinst und auf welche Texte Du dich beziehst?. Die Bruderschaft der Sufis? Mit deren Spiritualitât und der Psychoanthropologie, zu der ich in der Divina Commedia sehr starke Parallelen finde, habe ich mich ziemlch intensiv befasst.

      Was Beatrice und die Sexualitât angeht: ich glaube, man sollte hier nicht von einer evtl. biographischen Situation aus das ganze Werk interpretieren. Auch wenn Dante von einer eigenen unerfüllten Liebe inspiriert wurde und vom mittelalterlichen Ritter-Ideal ausgeht, handelt es sich bei Beatrice um weit mehr als eine Frau. Sie ist eine Seelenführerin und eine Inkarnation der Liebe. Ausserdem ist sie eng mit Platons Diotima verwandt. Körperliches Begehren ist hier so stark sublimiert, dass es nicht mehr erkennbar ist. Wie schon bei Platon ist in Beatrice die Schönheit der Weg des fühlenden Dante zum Geist und zum höheren Sein. Für mich hat das aber ncihts mit pathologischer Verdrängung zu tun und ich würde die DC sowieso niemals mit Freud'schen Augen betrachten wollen. Das reduziert viel zu serh und ist überhaupt nciht angemessen.
      Liebe Grüsse nach Amsterdam und an andere Dante-begeisterte Orte :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Liebe Dante-Kennerinnen und -Kenner, welche deutsche Übersetzung könnt Ihr denn jemandem wie mir empfehlen, d. h., jemandem, der des Italienischen nicht mächtig ist und an einer Übertragung interessiert wäre, die sowohl möglichst genau am Original als auch sprachlich reizvoll wäre?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • FairyQueen schrieb:

      Sie ist eine Seelenführerin und eine Inkarnation der Liebe. Ausserdem ist sie eng mit Platons Diotima verwandt. Körperlcihes Begehren ist hier so stark sublimiert, dass es nicht mehr erkennbar ist. wie bei Platon ist in Beatrice die Schönheit der Weg des fühlenden Dante zum Geist.


      Diese Assoziationen habe ich allerdings auch, und eigentlich spüre ich weniger Platon selbst als vielmehr den neuplatonischen Einfluss aus der spätantiken und mittelalterlichen Philosophie, wenn auch aufgegangen in Dantes eigenes Ideengebäude: das Epos des Aufstiegs zur Gottesschau wie bei Bernardus Silvestris und Alan von Lille; die trinitarisch-naturphilosophischen Hymnen ("O luce etterna che sola in te sidi / sola t'intendi, e da te intelletta / e intendente te, ami e arridi! / Quella circulazion, che sí concetta / pareva in te come lume reflesso..."); die hierarchischen Triaden eines Dionysios Areopagites strukturell sublimiert im Aufbau und sogar im Terzinen-Versmaß.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Lieber Areios, wer ist denn Alan de Lille???? Vielleicht hat der bei mir um die Ecke gewohnt und sein Geist spukt noch hier herum??????
      Was den Neoplatonismus angeht hast Du natürlich recht- ungefiltert bekommt man Platon zu dieser Zeit gewiss nicht. Aber ich beziehe mich lieber auf die antiken Originale und lasse den christlichen Überzug mal bewusst beiseite. Je mehr man davon mit hineinnimmt, desto stärker wird die Leibfeindlichkeit und die Gefahr Beatrices Sublimierung und die inkarnation der reinen Liebe als pathologische Verdrängung abzutun. Das will ich um jeden Preis umschiffen :angel:

      Um mal mit Amfortas zu reden, dessen Fetzigkeit mir im Forum sehr fehlt(ich hoffe, dass er irgendwann wiederkommt :wink: :( ich habe mir heute den 1. Gesang wieder "reingezogen" und bin bereit zum Austtausch darüber. Wurde doch oben so vorgeschlagen, n'est-ce-pas?
      Meine erste Frage und etwas, das mir nach wie vor Rätsel aufgibt: warum wählt Dante Vergil als Führer?
      Um seiner Sehnsucht nach einem geeinten Italien Ausdruck zu geben? Weil er ihn als Dichter so sehr bewundert?
      Was macht Vergil würdiger als Andere zu dieser Aufgabe?
      Buona notte :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • FairyQueen schrieb:

      Lieber Areios, wer ist denn Alan de Lille???? Vielleicht hat der bei mir um die Ecke gewohnt und sein Geist spukt noch hier herum??????
      Was den Neoplatonismus angeht hast Du natürlich recht- ungefiltert bekommt man Platon zu dieser Zeit gewiss nicht. Aber ich beziehe mich lieber auf die antiken Originale und lasse den christlichen Überzug mal bewusst beiseite. Je mehr man davon mit hineinnimmt, desto stärker wird die Leibfeindlichkeit und die Gefahr Beatrices Sublimierung und die inkarnation der reinen Liebe als pathologische Verdrängung abzutun. Das will ich um jeden Preis umschiffen :angel:


      Liebe Fairy Queen!

      Alan de Lille (lat. Alanus ab Insulis - ja, Lille hieß mal L'île!) wurde um 1125/1130 ebendaselbst geboren und studierte in Chartres, wo er Anschluss an die neuplatonische Schule von Chartres fand. Er wirkte dann als Universitätsdozent in Paris und Montpellier und schrieb einige theologisch-philosophische Traktate, insbesondere aber zwei neuplatonisch-christliche poetische Werke, den "Planctus Naturae" und das Hexameterepos "Anticlaudianus", in denen es um die Frage nach der Unvollkommenheit der Welt und der Theodizee geht.

      In einer Szene des "Anticlaudianus" macht sich die Allegorie Prudentia auf zu einer Himmelsreise mit Gottesschau, zunächst mit Ratio "Verstand" als Führerin. Diese vermag aber nur bis zu den Grenzen der materiellen Welt zu geleiten; danach muss die personifizierte Theologie diese Rolle übernehmen. Sie kann in den Himmel führen, wo Prudentia alle Heiligen und schließlich auch Maria und Christus sieht. Erst eine dritte Führerin, Fides "persönlicher Glaube" kann allerdings dann die Unio mystica mit Gott herbeiführen.

      Ich denke, dieser kurze Überblick macht bereits deutlich, wo Berührungspunkte mit der Commedia liegen... ;+)

      Ebenso kommt die Gestalt des Vergil wahrscheinlich aus dieser Ecke. Das sechste Buch der Aeneis, die Unterweltsreise, wurde im Neuplatonismus als Himmelsreise gedeutet (immerhin kommt Aeneas zuletzt ja tatsächlich ins Elysium, das man durchaus als heidnisches Gegenstück zum christlichen Himmel durchgehen lassen kann). Auch für Alan von Lille ist Vergil bzw. das sechste Buch der Aeneis als Vorbild (neben Claudian, wonach das Epos seinen Namen hat) von großer Bedeutung und Alan von Lille stilisiert sich selbst zum besseren Vergil, d.h. zu jenem Dichter, der die Himmelsreise und den Weg zur Gottesschau mit größerer Wahrheit darstellen kann.

      Liebe Grüße,
      Areios

      P.S.: Die Assoziation Commedia-Anticlaudianus hatten, wie ich mir hätte denken können, natürlich auch schon andere vor mir: ich lese gerade den Eintrag zu Alan de Lille in Manitius' Geschichte der lateinischen Literatur des Mittelalters, und da steht: "Jedenfalls aber ist der Anticlaudian ein wichtiges Glied in der geistigen Kette, die schließlich zu Dantes Divina commedia geführt hat, und noch von Milton wurde das Gedicht im Paradise lost [...] benutzt." (S. 799)
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Danke, ja das ist glasklar. Dass Lille mal eine Insel war, kann man heute kaum noch glauben , aber dass diese Stadt ausser de Gaulle noch andere grosse Geister hervorgebracht hat freut mich wirklich!
      Jedenfalls stützt dieses neuplatonische Vorbild noch mehr die These, dass Beatrice eine Allegorie für die Liebe und die Seelenführerin ist, wenn auch mit biographischem Hintergrund, das macht es ja noch interessanter und auch renaissancenâher.
      Zu Beatrice fiel mir dann auch noch Goethe "Das ewig Weibliche zieht uns hinan" ein. Und was für ein unerhörter Skandal, dass gerade dieses Weibliche, das sui generis dazu da ist, die Männer zu höheren Stufen emporzuheben, von der Kirche so verteufelt wurde.
      :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • FairyQueen schrieb:


      Zu Beatrice fiel mir dann auch noch Goethe "Das ewig Weibliche zieht uns hinan" ein. Und was für ein unerhörter Skandal, dass gerade dieses Weibliche, das sui generis dazu da ist, die Männer zu höheren Stufen emporzuheben, von der Kirche so verteufelt wurde.
      :fee:


      Man beachte freilich, dass auch in diesen - von Kirchenmännern verfassten - mittelalterlichen neuplatonischen Werken, sei es nun bei Alan von Lille oder bei Bernardus Silvestris, immer weibliche Allegorien diese Himmelsfahrten unternehmen! Dass es eine reale Person ist, das ist freilich bei Dante eine geniale Neuerung (oder unwissentliche Rückkehr zu Platon, wie man's nimmt)!

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Seelenführerin - ja...

      Es ist unsinnig, darüber zu streiten, ob Beatrice nur Symbol war oder die Geliebte des Dante. Darin liegt gar kein Widerspruch

      ...sagt Rudolf Steiner.
      Unterstellen wir mal, daß Dante der ma Tradition verpflichtet war, "Beatrix" von "beatus" herzuleiten, der Name somit als "die Seligmachende" übersetzt wurde. Und nun vergegenwärtigen wir uns einmal den "Auftritt" Beatrices im 29. und 30. Gesang des Purgatorios (in der "klassischen" Nachdichtung von Carl Steckfuß, 1824)

      [...]
      Nachdem ich zweifelnd, meiner kaum bewußt,
      In diesen Erstlingswonnen fortgegangen,
      Mit Drang nach größern Freuden in der Brust,
      Da glüht’, als war’ ein Feuer aufgegangen,
      Die Luft im Laubgewölb’--es scholl ein Ton,
      Und deutlich hört’ ich bald, daß Stimmen sangen.
      Hochheil’ge Jungfrau’n, wenn ich öfter schon
      Frost, Hunger, Wachen treu für euch ertragen,
      Jetzt treibt der Anlaß mich, jetzt fordr’ ich Lohn.
      Laßt auf mich her des Pindus Wellen schlagen,
      Urania sei meine Helferin,
      Was schwer zu denken ist, im Lied zu sagen.
      Ich glaubte sieben Bäume weiterhin
      Von Gold zu schau’n, allein vom Schein betrogen
      War durch den weiten Zwischenraum mein Sinn.
      Denn als ich nun so nahe hingezogen,
      Daß sich vom Umriß, der den Sinn betört,
      Gestalt und Art durch Ferne nicht entzogen,
      Da ließ die Kraft, die den Verstand belehrt,
      Anstatt der Bäume Leuchter mich erkennen,
      Und deutlich ward Hosiannasang gehört.
      Und oben sah ich das Geräte brennen,
      Und heller ward die Flamm’ als Lunas Licht
      In Monats Mitt’ um Mitternacht zu nennen.
      Zum Führer wandt’ ich staunend mein Gesicht,
      Doch nichts vermocht’ er weiter vorzubringen,
      Als was ein tief erstauntes Antlitz spricht.
      Da blickt’ ich wieder nach den hohen Dingen,
      Die langsamer als eine junge Braut,
      Sich stillbewegend, mir entgegengingen.
      "Was bist du doch", so schalt die Schöne laut,
      "Für die lebend’gen Lichter so entglommen,
      Daß nicht auf das, was folgt, dein Auge schaut?"
      Und hinter ihnen sah ich Leute kommen,
      Wie man dem Führer folgt, weiß ihr Gewand,
      Weiß, wie man nichts auf Erden wahrgenommen.
      Das Wasser glänzte mir zur linken Hand,
      Worin, wenn ich in seinen Spiegel sähe,
      Ich meine linke Seite wiederfand.
      Als ich am rechten Platze war, so nahe,
      Daß nur der Fluß mich schied, hemmt’ ich den Schritt,
      Um besser zu erschau’n, was dort geschahe.
      Ich sah, wie jede Flamme vorwärts glitt,
      Und hinter jeder blieb ein helles Strahlen,
      Das, Pinselstrichen gleich, die Luft durchschnitt.
      So sah man sieben Streifen oben strahlen,
      Sie allesamt in jenen Farben bunt,
      Die Phöbes Gurt und Phöbus’ Bogen malen.
      Nicht ward ihr Ende meinem Auge kund,
      Doch sah ich, daß an beiden äußern Grenzen
      Zehn Schritt der erste von dem letzten stund.
      Und wie ich also sah den Himmel glänzen,
      Da zogen drunten, zwei an zwei gereiht,
      Zweimal zwölf Greise her in Lilienkränzen.
      Und alle sangen: "Sei gebenedeit
      In Adams Töchtern! Herrlich und gepriesen
      Sei deine Huld und Schön’ in Ewigkeit."
      Und als nun die beblümten frischen Wiesen,
      Die jenseits das Gestad des Bachs begrenzt,
      Die Auserwählten nach und nach verließen,
      Sah ich, wie Stern um Stern am Himmel glänzt,
      Vier Tiere dort zunächst sich offenbaren,
      Und jedes ward mit grünem Laub bekränzt
      Und war versehn mit dreien Flügelpaaren,
      Mit Augen ihre Federn ganz besetzt,
      Wie die des Argus, als er lebte, waren.
      Nicht viel der Reime, Leser, wend’ ich jetzt
      Auf ihre Form, denn sparsam muß ich bleiben,
      Da größrer Stoff mich noch in Kosten setzt.
      Laß von Ezechiel sie dir beschreiben;
      Von Norden sah er sie, so wie er spricht,
      Mit Sturm, mit Wolken und mit Feuer treiben.
      Wie ich sie fand, beschreibt sie sein Bericht,
      Nur stimmt Johannes in der Zahl der Schwingen
      Mir völlig bei und dem Propheten nicht.
      Es stellt’ im Raum sich, den die Tier’ umfingen,
      Ein Siegeswagen auf zwei Rädern dar,
      Des Seil’ an eines Greifen Hälse hingen.
      Und in die Streifen ging der Flügel Paar,
      Die hoch, den mittelsten umschließend, standen,
      So, daß kein Streif davon durchschnitten war.
      Sie hoben sich so hoch, daß sie verschwanden;
      Gold schien, soweit er Vogel, jedes Glied,
      Wie sich im andern Weiß und Rot verbanden.
      Nicht solchen Wagen zum Triumph beschied
      Rom dem Augustus, noch den Afrikanen;
      Ja, arm erschiene dem, der diesen sieht,
      Sols Wagen, der, entrückt aus seinen Bahnen,
      Verbrannt ward auf der Erde frommes Fleh’n
      Durch Zeus’ gerechten Ratschluß, wie wir ahnen,
      Man sah im Kreis drei Frau’n sich tanzend dreh’n
      Am Rande rechts, und hochrot war die eine,
      Gleich lichter Glut der Flammen anzusehn.
      Die zweite glänzte hell in grünem Scheine,
      Gleich dem Smaragden, und die dritte schien
      Wie frisch gefallner Schnee an Weiß’ und Reine.
      Die Weiße sah man bald den Reigen zieh’n,
      Die Rote dann, und nach dem Sang der letzten
      Die andern langsam gehn und eilig flieh’n.
      Links vier im Purpurkleid, die sich ergötzten,
      Und, wie die eine, mit drei Augen, sang,
      Nach ihrer Weis im Tanz die Schritte setzten.
      Nach allen diesen kam den Pfad entlang,
      Ungleich in ihrer Tracht, ein paar von Alten,
      Doch gleich an Ernst und Würd’ in Mien’ und Gang.
      Der erste war für einen Freund zu halten
      Des Hippokrat, den die Natur gemacht,
      Um ihrer Kinder liebste zu erhalten.
      Der andre schien aufs Gegenteil bedacht,
      Mit einem Schwert, und durch das scharfe, lichte,
      Ward ich diesseits des Bachs in Angst gebracht.
      Dann kamen vier daher, demüt’ge, schlichte,
      Und hinter ihnen kam ein Greis, allein
      Und schlafend, mit scharfsinnigem Gesichte.
      Die sieben schienen gleich an Tracht zu sein
      Den ersten zweimal zwölf, doch nicht umblühten
      Die Häupter Lilienkränz’ in weißem Schein,
      Rosen vielmehr und andre rote Blüten,
      Und wer vom weiten sie erblickte, schwor,
      Daß oberhalb der Brau’n sie alle glühten.
      Mir gegenüber fuhr der Wagen vor,
      Worauf ein Donnerhall mein Ohr ereilte,
      Und sich des Zugs Bewegung schnell verlor,
      Der jetzt zugleich mit seinen Fahnen weilte.

      Dreißigster Gesang

      Sobald der Empyre’n Gestirn des Norden,
      (Das nimmer aufgeht, noch sich wieder senkt,
      Und das durch Sünden nur umnebelt worden;
      Bei welchem jeder dort der Pflicht gedenkt,
      Zu der es leitet, wie den Kahn hienieden,
      Das, welches tiefer steht, zum Hafen lenkt),
      Stillstand, da wandten, die’s vom Greifen schieden,
      Die zweimal zwölf und vier Wahrhaften, sich
      Zum Wagen hin als wie zu ihrem Frieden.
      Und einer, der des Himmels Boten glich,
      Rief dreimal singend zu der andern Sange:
      "Komm, Braut vom Libanon, und zeige dich!"
      Wie bei des Weltgerichts Posaunenklange
      Der Sel’gen Schar, mit leichtem Leib umfahn,
      Dem Grab erstehen wird mit eil’gem Drange,
      So hoben von des heil’gen Wagens Bahn
      Wohl hundert sich bei solcher Stimme Schalle,
      Des ew’gen Lebens Diener, himmelan.
      "Heil dir, der kommt!" so klang’s im Widerhalle,
      "Streut Lilien jetzt mit vollen Händen hin!"
      Und Blumen warfen rings und oben alle.
      Schon sah ich bei des Tages Anbeginn
      Geschmückt den Osten sich mit Rosen zeigen,
      Sah klar den Himmel und die Königin
      Des Tages, sanft umschattet, höher steigen,
      So daß, da ihren Schimmer Dunst umfloß,
      Mein Blick ihn aushielt, ohne sich zu neigen.
      Hier, durch die. Blumenflut, die sie umschloß,
      Und niederstürzend um und in den Wagen,
      Sich aus der Himmelsboten Hand ergoß,
      Sah ich ein Weib in weißem Schleier ragen,
      Olivenzweig’ ihr Kranz, und ums Gewand,
      Das Feuer schien, des Mantels Grün geschlagen.
      Mein Geist, dem schon so manches Jahr entschwand,
      Seit er in ihrer Gegenwart mit Beben
      Demüt’gen Staunens bange Lust empfand,
      Fühlt’, eh das Aug’ ihm-Kunde noch gegeben,
      Durch die geheime Kraft, die ihr entquoll,
      Die alte Liebe mächtig sich erheben.
      Kaum war der hohen Kraft die Seele voll,
      Der Kraft, durch die, bevor ich noch entgangen
      Der Knabenzeit, mein wundes Herz erschwoll,
      So wandt’ ich links mich hin, mit dem Verlangen,
      Mit dem ein Kind zur Mutter läuft und Mut
      Im Schrecken sucht und Trost im Leid und Bangen,
      Um zu Virgil zu sagen: "Ach mein Blut!
      Kein Tröpflein blieb mir, das nicht bebend zücke--
      Ich kenne schon die Zeichen alter Glut."
      Doch sein beraubt ließ uns Virgil zurücke,
      Virgil, der väterliche Freund--Virgil,
      Dem sie mich übergab zu meinem Glücke.
      Was Eva einst verloren, da sie fiel,
      Nicht half es mir, die Tränen zu vermeiden,
      Wovon ein Strom die Wangen niederfiel.
      "O Dante, mag Virgil auch von dir scheiden,
      Nicht weine drum, noch jetzo weine nicht;
      Zu weinen ziemt dir über andres Leiden!"
      Und wie mit ernstgebietendem Gesicht
      Ein Admiral, der, musternd seine Scharen
      Vom hohen Bord, sie mahnt an ihre Pflicht,
      So war sie links im Wagen zu gewahren,
      Als ich nach meines Namens Klang mich bog,
      Den hier die Not mich zwang, zu offenbaren;
      Ich sah die Frau, die erst sich mir entzog,
      Als sie erschien, in jener Engelfeier,
      Wie nach mir her ihr Blick von jenseits flog.
      Doch ihr vom Haupte wallend ließ der Schleier,
      Der von Minervens Laub umkränzet ward,
      Mir ihren Anblick nur noch wenig freier.
      Stolz sprach sie nun mit königlicher Art,
      Gleich einem, der erst mild spricht, anzuschauen,
      Und sich das härtre Wort fürs Ende spart:
      "Schau’ her, Beatrix bin ich!
      [...]


      Allegorischer geht es kaum noch!

      Einer der Schlüssel dazu ist die Offenbarung des Johannes:

      Danach sah ich: Eine Tür war geöffnet am Himmel; und die Stimme, die vorher zu mir gesprochen hatte und die wie eine Posaune klang, sagte: Komm herauf und ich werde dir zeigen, was dann geschehen muss. Sogleich wurde ich vom Geist ergriffen. Und ich sah: Ein Thron stand im Himmel; auf dem Thron saß einer, der wie ein Jaspis und ein Karneol aussah. Und über dem Thron wölbte sich ein Regenbogen, der wie ein Smaragd aussah. Und rings um den Thron standen vierundzwanzig Throne und auf den Thronen saßen vierundzwanzig Älteste in weißen Gewändern und mit goldenen Kränzen auf dem Haupt. Von dem Thron gingen Blitze, Stimmen und Donner aus. Und sieben lodernde Fackeln brannten vor dem Thron; das sind die sieben Geister Gottes. Und vor dem Thron war etwas wie ein gläsernes Meer, gleich Kristall. Und in der Mitte, rings um den Thron, waren vier Lebewesen voller Augen, vorn und hinten. Das erste Lebewesen glich einem Löwen, das zweite einem Stier, das dritte sah aus wie ein Mensch, das vierte glich einem fliegenden Adler. Und jedes der vier Lebewesen hatte sechs Flügel, außen und innen voller Augen. Sie ruhen nicht, bei Tag und Nacht, und rufen: Heilig, heilig, heilig / ist der Herr, der Gott, der Herrscher über die ganze Schöpfung; / er war und er ist und er kommt.

      Offb 4,1-4,8


      einen weiteren finden wir bei Hesekiel/Ezechiel; Dante weist ebenso wie auf den Johannes explizit darauf hin:

      Ich sah: Ein Sturmwind kam von Norden, eine große Wolke mit flackerndem Feuer, umgeben von einem hellen Schein. Aus dem Feuer strahlte es wie glänzendes Gold. Mitten darin erschien etwas wie vier Lebewesen. Und das war ihre Gestalt: Sie sahen aus wie Menschen. Jedes der Lebewesen hatte vier Gesichter und vier Flügel. Ihre Beine waren gerade und ihre Füße wie die Füße eines Stieres; sie glänzten wie glatte und blinkende Bronze. Unter den Flügeln an ihren vier Seiten hatten sie Menschenhände. [Auch Gesichter und Flügel hatten die vier.] Ihre Flügel berührten einander. Die Lebewesen änderten beim Gehen ihre Richtung nicht: Jedes ging in die Richtung, in die eines seiner Gesichter wies. Und ihre Gesichter sahen so aus: Ein Menschengesicht (blickte bei allen vier nach vorn), ein Löwengesicht bei allen vier nach rechts, ein Stiergesicht bei allen vier nach links und ein Adlergesicht bei allen vier (nach hinten).

      Hes. 1,4-10

      Da sind zunächst mal die sieben Leuchter bei Dante, die Ihre Entsprechung in den sieben Flammen der Offenbarung finden, die ihererseits als Symbol für den Heiligen Geist gelten (7 Ureigenschaften: "...der Geist des Herrn, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Furcht des Herrn. Jes. 11,2). Auch eine Deutung als: Liebe, Weisheit, Wille, Ordnung, Ernst, Geduld, Barmherzigkeit. ist möglich. Diese sieben Flammen hinterlassen bei Dante einen Regenbogen, der ebenso in der Apokalypse erwähnt wird wie auch die Ältesten/Greise als Allegorie der 24 Bücher des Alten Testamentes (Es gibt auch noch andere Deutungen dafür). Die "vier Wesen" mit jeweils drei Flügelpaaren werden sowohl bei Johannes, als auch bei Hesekiel erwähnt, eine der möglichen Deutungen sind die vier Kardinaltugenden, bei Johannes werden sie auch als Symbole der Evangelisten gedeutet. Sturm, Wolken und Feuer übernimmt Dante aus Hesekiel als Symbole der Macht Gottes, auch den Wagen, die Merkaba, den Thronwagen. Der Greif, der diesen Wagen zieht, ein Mischwesen aus Löwe und Adler, ist ein wenn auch wenig benutztes Symbol für Christus, und zwar wegen der Vollkommenheit, die sich in der Summe der positiven Eigenschaften von Adler und Löwe finden. Auch als Schutzwesen vor teuflischen Gefahren ist er belegt.

      (an den drei weiß, rot und grün gekleideten Jungfrauen, den 4 in Purpur gekleideten Jungfrauen und an den 2+4+1 Alten dürfen sich jetzt andrere versuchen...)

      "Komm, Braut vom Libanon, und zeige dich!"

      ist ein Zitat aus dem Hohelied (Hld 4,8) und eigentlich eine Schlüsselstelle im Verständnis Beatrices in diesem Abschnitts. Die "Braut" im Hohelied wird in christlicher Tradition entweder als Maria (Ambrosius von Mailand), als Einzelseele (Origines) oder als Kirche (Hyppolitos) gedeutet. Da sich dieser Ausruf in der Comedia auf den unmittelbar folgenden Auftritt Beatrices bezieht, und "Beatrix" als "Seligmachende" übersetzt werden kann, sollte es eigentlich klar sein, WER als "Braut vom Libanon" gemeint ist: die Kirche. Und das erklärt auch den in ihren Bezügen zu Johannes und Hesekiel allegorisch kaum noch zu überbietenden Pomp, mit dem diese Dame herbeizieht.

      Nachtrag: Bei ihrem Erscheinen erscheint auch gleichzeitig die Sonne, als Symbol Christi, als Transformation des sol invictus; ex oriente lux...

      Die Geliebte (im banalen Sinne) auf diese Weise mit göttlichen Attributen auszustatten, hätte im frühen 13. Jh. (wohl auch in den Augen Dantes selber) den Tatbestand der Gotteslästerung erfüllt. Wenn es denn schon die Geliebte sein soll, dann geht das hier (und in den folgenden Gesängen) nur durch eine Gleichsetzung der Geliebten mit der Kirche, durchaus auch im Sinne des Hoheliedes. Daß gleichzeitig dadurch die "Geliebte" Beatrice eine Apotheose erfährt, ist eine Doppeldeutigkeit, die allein schon die Commedia in den Rang eines Kunstwerkes allererster Güte erhebt.

      So: Jetzt seit Ihr dran...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Lieber Bustopher, ich bin beeindruckt und erschlagen :faint:
      Allerdings wird mir wieder einmal klar, wie katastrophal anschreckend solche Textauszüge auf heutige Leser wirken mûssen :o: und ich kann nur immer wieder die Reclamübersetzung von Hartmut Köhler loben. Wer sich allein durch Deine Zitate wühlt, muss schon ziemlcih hartgesotten sein..... ;+)
      Den Aufsatz von Rudolf Steiner zur DC habe ich im Internet gefunden udn mir ausgedruckt. Seine Sprache ist auch etwas für Hartgesottene voim Inhalt mal ganz abgesehen. Aber mein Goethe-zitat taucht auch bei Steiner auf- wer sagt's denn! :rolleyes:
      Eigentlcih würde ich lieber mit dem Inferno anfangen und der Reihe nach vorgehen, aber man soll die Diskussionen so feiern wie sie fallen.
      Ja, es ist geradezu unerhört, was Dante hier wagt und das macht ihn zum Mittler zwischen Mittelalter und Renaissance. Eine Geliebte mit göttlichen Attributen auszustatten und zur Allegorie zu machen ist das Eine, das Andere ist sein selbstbewusstes Urteil über Zeitgenossen und Vorgänger. Und dann ist ja da auch noch sein eigener Weg, den er als Mensch mit allen Sinnen und Empfindungen durch diese drei Welten geht. Allein die Vorstellung Hölle , Fegefeuer und Paradies als lebender Mensch zu durchwandern ist tollkûhn und ich denke gerade an einen Fantasyroman von Philipp Pullmann (Das Bernsteinteleskop) in dem zwei Kinder in die Welt der Toten hinabsteigen und kirchliche Dogmen in Frage gestellt werden. Pullmann hat auch heute noch, 800 Jahre nach Dante, mit harscher Kritik christlicher Institutionen zu tun(aus verschiedenen Gründen, nicht nur wegen der Befreiung der Toten)

      Die von Dir zitirten Passagen kann ich erst nâchste Woche in einer besseren Version lesen und sage dazu erstmal weiter nichts.
      Was mich eigentlich noch mehr als der ganze historische und literatur/religionswissenschaftlcihe Hintergrund interessiert ist die frage: was kann man heute, ohne grossartige Vorkenntnisee, mit einem solchen Werk anfangen? Gibt es darin Archetypen und Wahrheiten, die sich von selbst erklären und die keinen wissenschaftlichen Apparat brauchen?

      :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • FairyQueen schrieb:

      Was mich eigentlich noch mehr als der ganze historische und literatur/religionswissenschaftlcihe Hintergrund interessiert ist die frage: was kann man heute, ohne grossartige Vorkenntnisee, mit einem solchen Werk anfangen? Gibt es darin Archetypen und Wahrheiten, die sich von selbst erklären und die keinen wissenschaftlichen Apparat brauchen?

      Sicher kann man es auch "einfach so" lesen. Allerdings finde ich, daß dann das Verständnis der "Wahrheiten" schon sehr erschwert ist.
      Wer z.B. nicht weiß, was "Lethe" ist, versteht auch nicht, warum Dante darin untergetaucht wird und trinken MUSS, bevor er "das andere Ufer" betreten darf, auf dem sich Beatrice mit ihrem Triumphzug befindet. Den (gebildeten) Zeitgenossen Dantes muß sich dagegen die Werkaussage unmittelbar erschlossen haben. Wer es ohne Vorkenntnisse liest, den muß natürlich die drastische Anschaulichkeit des Infernos stärker fesseln, als die zunehmend abgehobeneren Schilderungen des Purgatorios und der Himmel, da dessen Anschaulichkeit auch dann noch wirkt, wenn man nicht weiß, wer da warum wo wie leiden muß. Das extrem bezügereiche Werk als solches erschließt sich ihm meiner Meinung nach aber nicht mehr.

      Nachtrag zu Beatrice als Personifikation der "Kirche": Man kann sie natürlich auch als Personifikation des wahren Glaubes sehen, wobei das in der Sicht der Entstehungszeit vermutlich ohnehin das gleiche war.
      Die Vorwürfe, die Dante im Laufe des Restes des 30. Gesanges treffen, lassen sich genau so lesen (zum Vergleich in zwei Fassungen, erste von Steckfuß, die zweite von Unbekannt):

      Er wandte seinen Schritt zur falschen Bahn,
      Trugbildern folgend schnöden Wonnelebens,
      Den falschen Lockungen und leerem Wahn.
      Im Traum und Wachen rief ich ihn vergebens,
      Und Mahnung haucht’ ich ihm und Warnung ein,
      Doch blieb er taub im Leichtsinn eiteln Strebens.
      Ein Mittel könnt’ ihm nur zum Heil gedeih’n,
      So tief schon hatt’ er sich im Wahn verloren,
      Und solches war der Anblick ew’ger Pein.
      Deswegen drang ich zu der Hölle Toren
      Und habe den, der ihn herauf geführt,
      Mit Bitten und mit Tränen dort beschworen.

      Und seinen Schritt wandt' er durch irre Pfade,
      Die falschen Bilder eines Guts verfolgend,
      Die das Versprochne nimmermehr erfüllen.
      Nichts half's, Eingebungen ihm zu erflehen,
      Mit denen ich zurück ihn rief in Träumen,
      Und sonst, so wenig achtet' er auf solche,
      So tief sank er hinab, daß alle Mittel
      Zu seinem Heil schon unzureichend waren,
      Als nur, ihm das verlorne Volk zu zeigen.
      Deshalb besucht' ich selbst der Toten Ausgang
      Und richtete an den, der hier herauf ihn
      Geführet hat, mit Tränen meine Bitten.

      Er ist von der "rechten" Bahn, vom "rechten Weg" abgekommen, hat gesündigt, das "wahre Heil" als Ziel des Lebens aus den Augen verloren. Und von dort führt der Bogen wieder zurück an den Anfang des ersten Gesanges des Infernos (zum Vergleich wieder in zwei Fassungen):

      Auf halbem Weg des Menschenlebens fand
      ich mich in einen finstern Wald verschlagen,
      Weil ich vom rechten Weg mich abgewandt.
      Wie schwer ist’s doch, von diesem Wald zu sagen,
      Wie wild, rauh, dicht er war, voll Angst und Not;
      Schon der Gedank’ erneuert noch mein Zagen.
      Als ich auf halbem Weg stand unsers Lebens,
      Fand ich mich einst in einem dunklen Walde,
      Weil ich vom rechten Weg verirrt mich hatte;
      Gar hart zu sagen ist's, wie er gewesen,
      Der wilde Wald, so rauh und dicht verwachsen,
      Daß beim Gedanken sich die Furcht erneuet;
      Daß im 30. und 31. Gesang auch immer wieder Hinweise auf die Beatrice als Wesen von Fleisch und Blut erscheinen, mit der die entsprechenden Stellen als simple Untreue gelesen werden können, steht dieser Deutung nicht im Wege. Ganz im Gegenteil: die dadurch erzeugte Doppelsinnigkeit ist meiner Überzeugung nach ein meisterhafter anagogischer Kunstgriff Dantes.

      Und was schreckt ihn dort im im Wald des ersten Gesang, gerade als die Sonne aufgeht, das Symbol der göttlichen Offenbarung, in deren Licht der (rechte) Weg erkennbar wird, und ihn hindert, dort weiterzugehen? Ein Panther, die allgegenwärtige Wollust und Genußsucht ("Nicht wich’s von meinem Angesichte wieder, und also hemmt es meinen weitern Lauf" bzw. "Es wollte nie vor meinem Antlitz weichen, ja, schien den Weg mir also zu versperren"), ein Löwe als Symbol von Hochmut, Eitelkeit und Stolz, und eine magere Wölfin als Attribut der Gier und Habsucht, also drei der sieben Todsünden (Zorn, Völlerei, Neid und Faulheit wären die übrigen). Warum erwähnt er nur diese drei, und nicht auch die anderen? Die Antwort liegt vielleicht bei Jeremias:

      Ich aber dachte: Nur die geringen Leute, nur sie handeln töricht, weil sie den Weg des Herrn nicht kennen, das Recht ihres Gottes. Ich will doch lieber zu den Großen gehen und zu ihnen reden; denn sie kennen den Weg des Herrn, das Recht ihres Gottes. Doch auch sie haben das Joch zerbrochen, die Stricke zerrissen. Darum schlägt sie der Löwe des Waldes, der Steppenwolf überwältigt sie. Vor ihren Städten lauert der Panther, alle, die herauskommen, werden zerfleischt. Denn zahlreich sind ihre Verbrechen, schwer wiegt ihre Abtrünnigkeit.

      Jer. 5,4-6

      Das Ende des 30. Gesanges des Purgatoriums liefert auch eine Erklärung für die Ursache von Dantes Wanderung (s. oben: "So tief sank er hinab, daß alle Mittel zu seinem Heil schon unzureichend waren, als nur, ihm das verlorne Volk zu zeigen.") Auch hier wieder der Rückbezug aus dem 30. Gesang des Läuterungsberges zum allerersten Gesang: Panher, Löwe und Wölfin hindern ihn, den rechten weg zu beschreiten. Also: er MUSS das Inferno durchschreiten, er MUSS das hoffnungslose Leiden dort sehen, um für die Läuterung bereit zu sein! Das ist auch der Grund, warum die Schilderung des Infernos so drastisch ausfällt.

      "Das ewig Weibliche zieht uns hinan"...
      Steiner und Goethe ist ja ein eigenes Kapitel, aber hier den Faust zu zitieren, finde ich, ist in seiner Plakativität doch etwas gewagt. Denn es ist ja gerade nicht das "Weib", das durch Beatrice spricht (oder nur sehr vordergründig), und auch nicht der Umstand, daß "männliche Wildheit" durch die Anwesenheit des "Weibes" gezügelt und in bessere Bahnen gelenkt wird. Eher schon der Umstand, daß die Seele ja a priori geschlechtslos ist, und somit sowohl männliche als auch weibliche Prinzipien in sich vereinigt. Aber die Geschichte wäre auf den ersten Blick ebenso schlüssig, wenn die Führerin nicht Beatrice, oder überhaupt weiblich gewesen wäre. Es sei denn, man akzeptiert einen Dualismus männlich/weiblich, bei dem man mit dem männlichen Prinzip "Verstand" und mit dem weiblichen "Gefühl" assoziiert: Der männliche Führer (Virgil) wechselt in dem Moment zu einem weiblichen, in dem es zunehmend schwieriger bis unmöglich wird, die geschauten Dinge verstandesgemäß zu erfassen. Das wäre die allegorische Sicht der Dinge. Anagogisch vordergründig wechselt er an der Stelle, an dem es dem nicht getauften Virgil unmöglich wird, Dinge zu erklären, die nur der Erkenntnis des "wahren Glaubens" zugänglich sind.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Es sei denn, man akzeptiert einen Dualismus männlich/weiblich, bei dem man mit dem männlichen Prinzip "Verstand" und mit dem weiblichen "Gefühl" assoziiert: Der männliche Führer (Virgil) wechselt in dem Moment zu einem weiblichen, in dem es zunehmend schwieriger bis unmöglich wird, die geschauten Dinge verstandesgemäß zu erfassen. Das wäre die allegorische Sicht der Dinge. Anagogisch vordergründig wechselt er an der Stelle, an dem es dem nicht getauften Virgil unmöglich wird, Dinge zu erklären, die nur der Erkenntnis des "wahren Glaubens" zugänglich sind


      Das ist wie bei Alan von Lille gelöst: dort wechselt einerseits in dem Moment, da es unmöglich wird, die geschauten Dinge verstandesgemäß zu erfassen, die Führerin von der Ratio ("Verstand") zur Theologia (also der Kirche, bei Alan auch als "Regina Poli", "Himmelskönigin" bezeichnet); andererseits wechselt Alan selbst seine dichterische Pose von einem zweiten Vergil zu einem christlichen Heilsverkünder ("von poeta zu propheta"), der nun hauptsächlich aus AT und NT, und nicht mehr aus Vergil zitiert.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Areios schrieb:

      Das ist wie bei Alan von Lille gelöst: dort wechselt einerseits in dem Moment, da es unmöglich wird, die geschauten Dinge verstandesgemäß zu erfassen, die Führerin von der Ratio ("Verstand") zur Theologia (also der Kirche, bei Alan auch als "Regina Poli", "Himmelskönigin" bezeichnet); andererseits wechselt Alan selbst seine dichterische Pose von einem zweiten Vergil zu einem christlichen Heilsverkünder ("von poeta zu propheta"), der nun hauptsächlich aus AT und NT, und nicht mehr aus Vergil zitiert.


      vielleicht war der Dante Alighieri ja mit dem Alan von Lille vertraut? Ich glaube allerdings, das war eine allgemein akzeptierte Anschauung. Schon bei den frühen Kirchenlehrern bestand die Überzeugung, daß wahre Erkenntnis nicht durch verstandesmäßige Annäherung zu erreichen ist, sondern nur durch durch einen Akt der Gnade, durch Offenbarung. Den Weg dorthin würde nur die Versenkung im Glauben ermöglichen. Die Ratio wäre dagegen nur für die Deutung der "niederen Dinge" des täglichen Lebens tauglich. Bei Augustinus z.B. findet diese Sichtweise ihren Niederschlag in dem bekannten Gleichnis von dem Knaben, der das Meer ausschöpfen möchte.

      kleines OT: Eine der fatalen Nebenwirkungen dieser Lehrmeinung war der Niedergang der Naturwissenschaften und vor allem der Medizin (das Leben wurde als in Gottes Hand liegend betrachtet: "Wer von euch kann mit all seiner Sorge sein Leben auch nur um eine kleine Zeitspanne verlängern?" Lk 12,27/Mt 6,28) im frühen Mittelalter in Europa. Eine Wende wurde hier erst durch den engen Kontakt mit dem Islam in Spanien und Sizilien (und durch die Kreuzzüge) herbeigeführt, da dort die Entschlüsselung der Natur als "Gottesdienst" betrachtet wurde: die Verpflichtung, die Schönheit und vollkommenheit der Schöpfung möglichst vollständig zu erkennen und zu erfassen, um so das Werk des Schöpfers hinreichend würdigen zu können.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Lieber Bustopher, danke für diesen Beitrag und deine grossen Recherchen; Warst du schon immer Fan von Dantes Commedia oder befasst du dich gerade jetzt intensiv damit? Ich bin jedenfalls beeidruckt von deinen Beiträgen dazu! :juhu:

      Natürlich kann meine viele Details udn auch manche Wesentlichkeiten nicht ohne einen wissenschaftlichen Apparat oder zumindest eine fundierte humanistische Vorbildung verstehen, aber ich frage mich , ob es nicht doch eine grundsubstanz gibt, die auch dem unvoreingenommenen Leser sofort ins Auge springt. Leider bin ich zuwenig unvoreingenommen, um das noch beurteilen zu können, aber gottseidank weiss ich noch viel zu wenig um diesen Aspekt gar nciht mehr zu sehen. Was unbedingt bei Abzug aller zeitgeschichtlichen und theologishcen Dinge bleibt, ist der Weg. ein Erlösungsweg, en Weg zu höherem Sein, zur "Gottesschau", der durch die tiefsten Tiefen der Holle über den Reinigungsberg bis zum Paradies führt . Diesen Weg kann man nicht alleine gehen , man bracuht dazu einen Führer. In anderen Kulturen ist das der spirituelle oder philosophische Meister. Hier sind es Vergil und Beatrice und ganz am Ende noch Bernatd de Clairvaux. Warum Vergil ist mir immer noch nciht so ganz klar. Welche herausragenden Qualitâten befähigen ihn dazu, jemanden durch die Hölle zu geleiten? Warum Beatrice ist mir dagegen wesentlich einscihtiger

      bustopher schrieb:

      Nachtrag zu Beatrice als Personifikation der "Kirche": Man kann sie natürlich auch als Personifikation des wahren Glaubes sehen, wobei das in der Sicht der Entstehungszeit vermutlich ohnehin das gleiche war.
      Das ist sicher richtig , aber wenn man diesen ganzen Ballast mal abwerfen würde und Beatrice einfach als Personifikation der Liebe sehen würde? Nätürlich einer bedingungslosen Liebe, die nciht die eigene Befriedigung sucht sondern das Heil des Geliebten. Ursprünglich war die Liebe die allerhöchste Offenbarung des christlcihen Glaubens. Und das geht sogar so weit, dass jemand, der Gott liebt, aber seinen Nächsten nicht, laut Jesus nciht sein Nachfolger sein kann. Es hilft ncihts, Gott zu schauen, wenn man die Liebe nciht hat und Beatrice ist diese Liebe- ohne sie wäre Dante niemals ins Paradies gelangt. Das sie allegorisiert und symbolisiert werden muss, steht auf einem anderen Blatt und ist eine andere Ebene der DC. Die heute noch verstehbare und nachempfindbare Grundaussage ist für mich dass Beatrices Liebe zu Dante und Dantes Liebe zu Beatrice den Weg zum Paradies erst möglich macht.

      bustopher schrieb:

      Ganz im Gegenteil: die dadurch erzeugte Doppelsinnigkeit ist meiner Überzeugung nach ein meisterhafter anagogischer Kunstgriff Dantes.
      Genau, und damit stellt sich Dante mit mindestesn einem Bein sehr selbstbewusst in die Renaissance.

      bustopher schrieb:

      Warum erwähnt er nur diese drei, und nicht auch die anderen? Die Antwort liegt vielleicht bei Jeremias:
      Danke für diesen tollen Hinweis auf Jeremias. Man könnte aber auch denken, dass diese Sünden vielleicht die waren, mit denen Dante am meisten zu kämpfen hatte?

      Wundern würde mich das jedenfalls nicht! 8+)

      bustopher schrieb:

      Das Ende des 30. Gesanges des Purgatoriums liefert auch eine Erklärung für die Ursache von Dantes Wanderung (s. oben: "So tief sank er hinab, daß alle Mittel zu seinem Heil schon unzureichend waren, als nur, ihm das verlorne Volk zu zeigen.")
      Das ist für mich eine der allgemeingültigen Aussagen der DC: um sich auf den Heilsweg(ob philospophsich, spirituell oder psychoanalytisch) zu machen ,muss man erst ganz tief fallen und einen echten Grund haben loszugehen. Grosses Leid, Krankheit, Verlust oder ein anderer Anstoss der zur Erkenntnis führt- hier ist Dante einfach nur Mensch über alle Jahrtausende hinweg.

      bustopher schrieb:

      Also: er MUSS das Inferno durchschreiten, er MUSS das hoffnungslose Leiden dort sehen, um für die Läuterung bereit zu sein! Das ist auch der Grund, warum die Schilderung des Infernos so drastisch ausfällt.
      Ja, das sehe ich ähnlich, aber ich sehe das Inferno auch als einen inneren Schauplatz und nicht unbedingt nur als die äussere Hölle. Man steigt in die eigenen Tiefen herab und wird dort mit den Wurzel(Tod) Sünden des Menschseins konfrontiert. Neid, Hass, Zorn, Masslosigkeit, egoistische Begehrlichkeit, Stolz, Faulheit, Betrug, lüge, Verrat.Die Folge dieser "Leidenschaften" ist ganz einfach das hoffnungslose Leiden- und dazu braucht es niemanden von aussen der mcih kopfüber in ein Fass mit siedendem Teer taucht oder mich kannibalistisch anfrisst, das besorge ich schon selbst in den Tiefen meiner "Sünden " Zerfressen sein von Neid, in Blutströmen schwimmend, eingefroren in Hass und Betrug,verbrannt oder rasend von Begrierde etc etc- man kann das kaum plastischer darstellen als hier. Ich würde aber den Begriff "Sünde" für einen anderen Blick auf Dantes Inferno von den kirchlichen Konnotationen gerne befreien, denn Sünde ist letztlich das, was mich vom Besten in mir selbst und von einer höheren Bewusstseinsstufe, die man je nach Glauben Gott götliche Essenz oder anders nennen kann, trennt- damit hat aber die Kirche überhaupt ncihts zu tun. SO kann man Dantes Hölle jedenfalls auch hinterpretieren, wenn man einen eher anthropologishcen Blick darauf wirft.

      bustopher schrieb:

      "Das ewig Weibliche zieht uns hinan"...
      Steiner und Goethe ist ja ein eigenes Kapitel, aber hier den Faust zu zitieren, finde ich, ist in seiner Plakativität doch etwas gewagt. Denn es ist ja gerade nicht das "Weib", das durch Beatrice spricht (oder nur sehr vordergründig), und auch nicht der Umstand, daß "männliche Wildheit" durch die Anwesenheit des "Weibes" gezügelt und in bessere Bahnen gelenkt wird. Eher schon der Umstand, daß die Seele ja a priori geschlechtslos ist, und somit sowohl männliche als auch weibliche Prinzipien in sich vereinigt. Aber die Geschichte wäre auf den ersten Blick ebenso schlüssig, wenn die Führerin nicht Beatrice, oder überhaupt weiblich gewesen wäre.
      Ich finde das nicht gewagt und sehe das wie Areios Wenn man von der Dualitât des Ying und Yang, (oder auch des des Isis und Osiris) ausgeht, ist das Weibliche die Kraft die im guten wie im bösen Sinne näher am Göttlcihen ist, weil dem Unbewussten und Kreatürlichen nâher als der Mann und und die hinab- oder hinaufziehen kann. Sie ist aber unbedingt notwendig um ein Ganzes zu bilden. Goethe wusste das genau. Wenn man das "Weib" aber als reines Körperwesen und erotische Verführerin sieht, geht die Recnung natürlich nciht auf- aber das ist eben nur eine Seite der Medaille. Dante gehörte jedenfalls nciht zu der Fraktion die den Frauen ene Seele rundweg abgesprochen hat, sondern sie im Gegenteil zur Seelenführerin machen. In seiner Dichtung vor der Divina Commedia wendet er sich ausdrücklich an Frauen, die ein höheres Verständnis haben und "nicht nur Frauen sind" . er traut dem weiblichen Geschlecht im Gegensatz zu diversen Zeit- udn Glaubensgenossen also serh viel zu.Spannend ist in diesem Sinne auch, dass sich im Paradies bei Dante eine nach kirchlichem Verständnis gefallene Frau wiederfindet- unerhört, würde man sagen......

      bustopher schrieb:



      kleines OT: Eine der fatalen Nebenwirkungen dieser Lehrmeinung war der Niedergang der Naturwissenschaften und vor allem der Medizin (das Leben wurde als in Gottes Hand liegend betrachtet: "Wer von euch kann mit all seiner Sorge sein Leben auch nur um eine kleine Zeitspanne verlängern?" Lk 12,27/Mt 6,28) im frühen Mittelalter in Europa. Eine Wende wurde hier erst durch den engen Kontakt mit dem Islam in Spanien und Sizilien (und durch die Kreuzzüge) herbeigeführt, da dort die Entschlüsselung der Natur als "Gottesdienst" betrachtet wurde: die Verpflichtung, die Schönheit und vollkommenheit der Schöpfung möglichst vollständig zu erkennen und zu erfassen, um so das Werk des Schöpfers hinreichend würdigen zu können.
      Wie wahr- es ist wirklich traurig, dass deise in meinen Augen logische Schlussfolgerung jedes echten Schöpferglaubens jahrhundertelang im Okzident nicht gesehen wurde. Das ist übrigens einer der Züge der sufistischen Weisheitslehre, von denen ich bei Dante etlche Spuren sehe. Ich weiss aber nciht, wo die herkommen und was Dante von dieser Tradition kennen konnte und kannte. Ist das aus orientalischen Quellen in die Kenntnisse seiner Zeit eingeflossen(siehe Kreuzzüge) oder handelt es sich vielmehr um allgmeingültige "Wahrheiten", die Teil des kollektiven Unbewussten sind? Vielleicht kann ja Wobelix der das oben schon angedeutet hatte, dazu noch etwas beitragen? :fee: Danke an Alle die hier mitdiskutieren :kiss: , mich interessiert dieses Thema schon lange brennend und ich finde sooooo selten Leute, die Lust und Kenntnisse haben zur DC zu diskutieren.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Gurnemanz schrieb:

      Liebe Dante-Kennerinnen und -Kenner, welche deutsche Übersetzung könnt Ihr denn jemandem wie mir empfehlen, d. h., jemandem, der des Italienischen nicht mächtig ist und an einer Übertragung interessiert wäre, die sowohl möglichst genau am Original als auch sprachlich reizvoll wäre?


      Auch wenn es kein Buch ist, diese Hörspielbearbeitung kann ich nur allerwärmstens für Einsteiger empfehlen. Lebendig , kurzweilig, durch und druch verständlich und vor allen Dingen: mit schöner Musik und paradiesischen Sphärenklängen. Dante nicht nur zum Kennenlernen, auch für alte Commedia-Hasen ist das faszinierend. :fee:

      Leider kann ich ab morgen abend für eine gute Woche nicht mehr mitdiskutieren und dann auch nur zwei Tage und wieder zwei Wochen nciht mehr. Aber ein Werk, das 800 Jahre überstanden hat, läuft uns ja nicht weg.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Danke, liebe FairyQueen! Falls es mich danach gelüsten sollte, Dante zu hören, weiß ich, was zu tun ist. :)

      FairyQueen schrieb:

      Aber ein Werk, das 800 Jahre überstanden hat, läuft uns ja nicht weg.
      Es uns nicht, aber wir vielleicht ihm? :D

      Ansonsten ist vermutlich das hier brauchbar, oder:

      ?

      Reizen könnte mich evt. auch die Übersetzung von Stefan George:



      Kennt das jemand?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Lieber Gurnemanz,
      falls Du ein wenig kindlen willst, geht auch ohne Gerät auf dem PC, kannst Du Dir vier Übersetzungen zum Nulltarif ansehen,
      eine von Philaletes, eine von Karl Witte, eine von einem Übersetzer, der nicht genannt wird und die Georges.


      Der schreibt im Vorwort:

      "Der verfasser dieser übertragungen dachte nie an einen vollständigen umguss der Göttlichen Komödie: dazu hält er ein menschliches wirkungsleben kaum für ausreichend. Stellen (episoden) zu geben sieht er sich dadurch berechtigt dass auf diesem weg ● nicht mit dem ersten gesang beginnend und dem lezten aufhörend ● ihm wie vielen das eindringen gelang – und später der trieb zur arbeit kam. Er weiss dass das ungeheure welt- staats- und kirchengebäude nur aus dem ganzen werk begriffen wird. Was er aber fruchtbar zu machen glaubt ist das dichterische ● ton bewegung gestalt: alles wodurch Dante für jedes in betracht kommende volk (mithin auch für uns) am anfang aller Neuen Dichtung steht."

      :wink: Talestri
      One word is sufficient. But if one cannot find it?
      Virginia Woolf, Jacob's Room
    • Die George-Fassung gibt's auch bei zeno.org:

      http://www.zeno.org/Literatur/M/George,+Stefan/Gesamtausgabe+der+Werke/Dante.+Die+g%C3%B6ttliche+Kom%C3%B6die

      kostenlos und ohne Kindle...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Danke, liebe Talestri und lieber Bustopher, für Eure Hinweise zu George! (Kindle habe ich nicht und mag's mir auch nicht anschaffen.)

      Die Stelle, die Bustopher in #31 zitiert, lautet bei George so:
      Er liess sich auf nicht wahre wege ziehen
      Verfolgend eines falschen glücks gestalten
      Die vor erfüllung des versprechens fliehen.

      Nicht halfs erleuchtungen ihm zu erhalten
      Womit ich ihn im traum und andrerweile
      Zurückrief – da sie ihm nur wenig galten.

      Er fiel so tief dass schon zu seinem heile
      Die mittel bis auf eins zu mangeln drohten:
      Ihn leiten lassen durch der Hölle teile.

      Darum besuchte ich das tor der toten
      Ob jener sich zum führer geben wolle
      Der auf mein flehn und weinen sich erboten.

      Wie ich eben bemerke, hat George offensichtlich nicht den ganzen Dante übersetzt.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      (Kindle habe ich nicht und mag's mir auch nicht anschaffen.)


      Nochmal: "Den Kindle" gibt es auch als reine Softwarelösung (kostenlos!) für Windows, MacOS, etc.! Da muß man nichts "anschaffen", sondern nur ein klein bisschen Software installieren, und schon kommt man in den Genuss, alles, was für Kindle da ist, auch auf dem PC lesen zu können...

      amazon.de/gp/feature.html/ref=…_mkt_lnd?docId=1000482783

      Matthias
      "Bei Bachs Musik ist uns zumute, als ob wir dabei wären, wie Gott die Welt schuf." (Friedrich Nietzsche)
      "Heutzutage gilt es schon als Musik, wenn jemand über einem Rhythmus hustet." (Wynton Marsalis)
      "Kennen Sie lustige Musik? Ich nicht." (Franz Schubert)
      "Eine Theateraufführung sollte so intensiv und aufregend sein wie ein Stierkampf." (Calixto Bieito)