In der Mitte des Lebens in einem dunklen Wald - Dantes Divina Commedia

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    • garcia schrieb:

      Wenn ihr da was empfehlen könntet

      wenn Dich das Deutsch des 18. Jhs. nicht stört: die Prosaübertragung von Lebrecht Bachenschwanz ist online ziemlich verbreitet, sowohl als Digitalisat, als auch als full text, z.B. bei "http://www.dantealighieri.dk/uebersicht.htm"
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • novizeadson schrieb:

      Natürlich bin ich sehr gespannt auf die Übertragung von Köhler,

      auf der Seite von Reclam gibt's Leseproben...
      ("http://www.reclam.de/detail/978-3-15-030045-9")
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Vielen lieben Dank - die Übersetzung von Flasch, darum werd ich mich mal kümmern.

      Bin sehr gespannt!

      LG Frank
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)
    • Zu meinem Geburtstag vorgestern, habe ich von meiner Frau die Übertragung von Köhler geschenkt bekommen. Ich bin bei Canto 5 und begeistert.
      Trotzdem würde ich zum Einstieg die Übertragung von Flasch empfehlen, da sonst die vielen Erklärungen und Kommentare für den Einsteiger abschreckend wirken könnten. Wer von Anfang an jedoch tief in die Commedia tauchen möchte, kann nichts Besseres tun, als Köhlers dreibändige Übertragung zu lesen.
      Liebe Grüße

      Andreas

      Contra negantem principia non est disputandum.
    • Das Einzige, das mir bei Köhlers Übertragung bisher überhaupt nicht gefallen hat, ist folgendes: Inferno, XXV, Z.94-96:
      "Lukan soll... lieber hören, was bei mir jetzt noch abgeht."
      :wut2:
      Da würde ich doch am liebsten Dante fragen: Was geht ab, Mann? :P
      In den Anmerkungen steht zwar, dass die Übersetzung hier modernisiert, für meinen Geschmack aber, modernisiert sie hier zu stark. Bei Flasch liest sich die Stelle so:
      "Lukan soll... erst einmal zuhören, was jetzt kommt;"

      was ich ersteren Übersetzung bei Weitem vorziehe.
      Liebe Grüße

      Andreas

      Contra negantem principia non est disputandum.
    • novizeadson schrieb:

      Das Einzige, das mir bei Köhlers Übertragung bisher überhaupt nicht gefallen hat, ist folgendes: Inferno, XXV, Z.94-96:
      "Lukan soll... lieber hören, was bei mir jetzt noch abgeht."
      :wut2:
      Da würde ich doch am liebsten Dante fragen: Was geht ab, Mann? :P
      In den Anmerkungen steht zwar, dass die Übersetzung hier modernisiert, für meinen Geschmack aber, modernisiert sie hier zu stark. Bei Flasch liest sich die Stelle so:
      "Lukan soll... erst einmal zuhören, was jetzt kommt;"

      was ich ersteren Übersetzung bei Weitem vorziehe.

      Hmmm, "Übersetzung ist ein Terminus für einen Vorgang, den es eigentlich nicht gibt" (freies Zitat nach einer renommierten Übersetzerin, die hier namentlich nicht genannt werden möchte).

      In der Sprache der heutigen Medienwelt soll dies bedeuten: Köhlers Übertragung hat den Status "FSK 12". Flasch ist definitiv nur in der Kategorie "FSK 18+" zu verorten. [In diesem Kontext
      etwas locker in Bezug auf den Bildungsgrad des Rezipienten zu interpretieren...]

      :wink:
      „Ich werde überhaupt nur noch ausschließlich mich selbst zitieren ...“ Algabal
    • Die derbste Passage ist meiner Erinnerung nach, als Dante und Vergil in der Hölle einmal mit einer Teufelspatrouille Ärger haben, deren Anführer per Gesäßfanfare seinen Kameraden ein Signal zum Aufbruch gibt. Also eher Grundschulhumor, durchaus jugendfrei.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Jean schrieb:


      Hmmm, "Übersetzung ist ein Terminus für einen Vorgang, den es eigentlich nicht gibt" (freies Zitat nach einer renommierten Übersetzerin, die hier namentlich nicht genannt werden möchte).

      In der Sprache der heutigen Medienwelt soll dies bedeuten: Köhlers Übertragung hat den Status "FSK 12". Flasch ist definitiv nur in der Kategorie "FSK 18+" zu verorten. [In diesem Kontext
      etwas locker in Bezug auf den Bildungsgrad des Rezipienten zu interpretieren...]

      :wink:


      Hallo :wink:

      Hast du die Alterskategorien anhand des Schreibstils der beiden Übersetzer gesetzt, oder wegen vorhandener bzw. nicht vorhandener Kommentare, die beim Verständnis der DC behilflich sind bzw. wären?
      Der Bildungsgrad des Lesers hat natürlich immer mit seinem Verständnis, bzw. der Tiefe seines Verständnisses zutun. Wenn das jedoch bedeuten soll, ein Mensch mit weniger Bildung sollte sich, wenn überhaupt, Köhlers Übertragung kaufen und ein gebildeter die von Flasch, dann kann ich nicht einfach so zustimmen, da Bildung ein dehnbarer Begriff und hier evtl zu allgemein gehalten ist, da man gebildet und trotzdem über das mittelalterliche Italien kaum informiert sein kann. Wenn das aber heißen soll, ein Leser mit mehr Hintergrundwissen über Dantes Zeit und Welt, würde mit Flaschs Übertragung glücklicher werden als einer, der fast keine Ahnung davon hat, dann stimme ich zu, da bei Flasch weniger erklärt wird als bei Köhler.
      Liebe Grüße

      Andreas

      Contra negantem principia non est disputandum.
    • Kater Murr schrieb:

      Die derbste Passage ist meiner Erinnerung nach, als Dante und Vergil in der Hölle einmal mit einer Teufelspatrouille Ärger haben, deren Anführer per Gesäßfanfare seinen Kameraden ein Signal zum Aufbruch gibt. Also eher Grundschulhumor, durchaus jugendfrei.


      Das passiert zum Schluss des 21. Gesangs: "...und der hatte dann zum Marsche geblasen - aus dem Arsche."
      Dieser, wie auch der folgende Gesang, haben durchaus viel Humor zwischen erschreckenderen Passagen. Wie die Teufel sich gegenseitig in die Wolle kriegen, wie ihr Anführer ständig schimpfen muss, damit sie nicht mutwillig handeln, das lässt den Leser schmunzeln. Und ja, welches Kind lacht nicht, wenn es jemanden furzen hört? Grundschulhumor ist also in dem Falle ganz richtig, finde ich.
      Liebe Grüße

      Andreas

      Contra negantem principia non est disputandum.
    • Liebe Dantisti, erstmal freu ich mich immer wenn es hier weiter geht, allein das ist schon sehr erstaunlich. :juhuu:
      Ich finde nciht, dass Köhlers Übersetzung ein FSK12 wegen Simplifizierung verdient. Jede Übersetzung die es nur annâhernd fertigbringt, dieses hochkomplexe Werk jemandem der weder Italianistik noch mittelalterliche Geschichte und Literatur oder Theologie studiert hat, ein bisschen nâher zu bringen, hat höchste Prädikatsstufe! Und wenn ihr italienisch könnt und Roberto Benigni seinen Dante vor mehreren hundert Zuhörern ganz zeitgemäss interpretieren und dann original auswendig rezitieren hören könntet, würdet ihr ein "abgehen" vielleicht eher verzeihen. ;+) Bei Dante geht es mit Volkssprache so ab, dass jeder gebildete Lateiner davon schon 1300 graue Haare bekam- m.E. passen ein paar flapsige Ausdrücke an den entsprechenden Stellen da haargenau hin. Der Reichtum der commedia sind ja auch gerade die verschiedenen Sprachebenen und in der Hölle geht es aus allen Richtungen und Öffnungen ab, im Paradiso dagegen nicht.
      Ein Hinweis für Dante-Fans: der ehemals hier sehr aktive Peter Brixius hat in seinem pbrixius Blog interessante Artikel zu einer aktuellen Dantelesung im HR geschrieben. Leider greift demnach diese Lesung wohl auf eine Übersetzung zurück, die nicht serh geeignet scheint, Dantes Werk Unkundigen nahe zu bringen und zudem gibt es wieder weitgehend nur Inferno. Wenn die Leute nichts mehr vom Purgatorio und Paradiso wissen wollen, hat das ja gewiss auch etwas zu bedeuten...... :angel:
      Buona notte :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • In der heutigen Welt kompakt findet sich anlässlich des 750. Geburtstags Dantes ein doppelseitiges Interview mit dem Übersetzer Kurt Flasch zur Göttlichen Komödie.

      LG Frank
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      (Shunryu Suzuki)
    • In Italien wird der 750igste Geburtstag von Dante in besonderer Weise gefeiert. So hat die ESA Astronautin Samantha Cristoforetti aus dem All eine Grussbotschaft gesendet. Mit der Erde im Hintergrund las sie die ersten drei Verse aus dem dem Primo Canto des Paradiso: "La gloria di colui che tutto muove/ per l'universo penetra e risplende/ in una parte più e meno altrove" ( nach Köhler: Die Herrlichkeit dessen der Alles bewegt, durchdringt das Weltall und erstrahlt in einem Teil mehr im Anderen weniger)
      Das nenn ich mal eine Inszenierung!!!!!!! :faint: :spock:
      Ausserdem hat Roberto Benigni bei einem Festakt im italienischen Parlament in seiner unvergleichlichen Weise Dante rezitiert und sogar Papst Francesco hat auf die bedeutung Dantes für heutige Zeitgenossen hingewiesen. Ich finde es sehr schön, dass der italienische Staat sich dieses Genies so bewusst ist und Dante entsprechend würdigt. Gibt es in Deutschland etwas Vergleichbares?
      Peter Brixius hat mich per mail auf mehrere interessante Artikel zu Dantes Geburtstag auf der Webseite Literaturkritik.de hingewiesen, die ich gerne weitergebe. Für Dante-Fans ist z.B. dieser hier eine sehr empfehlenswerte Lektüre. ""http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=20734""" :fee:
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    • Ich habe das nicht mehr so genau in Erinnerung, aber das letzte große Goethe-Jahr war doch 1999, oder? Zu solchen Gelegenheiten gibt es in Deutschland schon einiges an Veranstaltungen und auch "volksnahes", nicht nur akademische Symposien.
      Nur sind Dante und die Commedia in Italien etwa so wie Goethe, Schiller, Luther und Nibelungenlied zusammen. Es gibt für die deutsche Kultur und Sprache nicht in dieser Weise EINEN vergleichbar bedeutenden Text, entsprechend verdünnen sich auch die Jubiläen, vermute ich.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Es gibt für die deutsche Kultur und Sprache nicht in dieser Weise EINEN vergleichbar bedeutenden Text, entsprechend verdünnen sich auch die Jubiläen, vermute ich.


      Das denke ich auch. Man liest ja auch immer wieder, wie wichtig Luthers Bibelübersetzung für die Entwicklung des modernen Deutsch gewesen sei, aber da spielen eben auch andere Faktoren eine Rolle.

      Herzliche Grüße

      Christian
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • [Blockierte Grafik: http://www.chbeck.de/productimages/rsw/images/products/9783406668166_large.jpg]


      Hier eine Literaturempfehlung, die auch gerade für Dante-Einsteiger einen gut lesbaren, schnellen und doch fundierten Überblick bietet. Der Autor ist emeritierter Literaturprofessor und Ehrenmitglied der italienischen Dante-Gesellschaft. Sein tragender Ansatz ist, dass erst das Exil Dante zu dem gemacht hat, was er war und ohne dieses Trauma die Commedia niemals entstanden wäre. Ich habe dieses handliche Buch in einem Rutsch auf einer Bahnfahrt zwischen Ulm und Paris gelesen und kann es sowohl Anfängern wie auch Fortgeschritten mit bestem Gewissen empfehlen. :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • novizeadson schrieb:

      Hallo!

      "http://de.wikipedia.org/wiki/Göttliche_Komödie"

      Dort kann man unter anderem lesen, dass die Commedia die italienische Sprache als Schriftsprache begründet hat.
      Ich meine auch so etwas in einem Buch von Umberto Eco gelesen zu haben.
      Ist vielleicht damit gemeint, dass erst nach der Commedia die italienischen Autoren/Dichter mehrheitlich anfingen in ihrer Volkssprache zu schreiben und nicht mehr auf Latein? Dass im Prinzip durch die Commedia dieser Umbruch geschaffen wurde?

      bustopher schrieb:

      novizeadson schrieb:

      Dort kann man unter anderem lesen, dass die Commedia die italienische Sprache als Schriftsprache begründet hat.
      korrekt, ja, keine Frage. Mit der Divina Commedia ist (auch) Italienisch/Volgare "kulturfähig" geworden, nachdem zuvor bereits altfranzösisch, provencalisch, okzitanisch oder mittelhochdeutsch kulturfähig waren, daran besteht ja kein Zweifel. Aber das war nicht der Ausgangspunkt, sondern die Feststellung, daß er nicht in "abgehobenem Gelehrtenlatein" geschrieben habe, und die Aussage, daß er der erste gewesen wäre, der in "Volkssprache" (ohne weitere Detailierung) geschrieben habe.

      Damit wir uns richtig verstehen: Mir geht es nicht darum, Dantes Verdienst um die Italienische Sprache zu schmälern. Mir ist klar, daß er sich intensiv mit dem Verhältnis von modernen Sprachen zu Latein und von "Italienisch" (das es so ja noch gar nicht gab, sondern nur als Dialektfamilie) zu anderen modernen Sprachen auseinandergesetzt hat.

      Damit wäre die Frage, inwieweit die "Kulturfähigmachung" des Volgare (genauer: seines florentiner Dialektes) durch Dante beabsichtigt war und nicht nur ein Seiteneffekt post factum, der aus dem großen Erfolg und der weiten Verbreitung des Werkes resultierte. Er hat sich zumindest in der Vita Nuova, im Convivio und vor allem in seinem lateinischen (!) aber unvollendeten Fragment De Vulgari eloquentia theoretisch mit den Vorzügen und Nachteilen von Latein und Volgare auseinandergesetzt.

      Das Motiv etwa für Luther, eine Bibel auf Deutsch zu publizieren, war nicht, eine überregionale deutsche Schriftsprache zu etablieren, sondern die entsprechenden Inhalte auch solchen Menschen zugänglich zu machen, die keine entsprechenden Lateinkenntnisse hatten. In gleicher Weise war auch die höfische Dichtung in Frankreich oder Deutschland zielgruppenorientiert landessprachlich, ohne den (kirchlichen oder wissenschaftlichen) Anspruch, unumstößliche Wahrheiten über den eigenen Sprachraum oder über die Zeit hinweg zugänglich zu machen, was auch Dante als Hauptvorteil des Lateinischen sieht (De Vulgari eloquentia). Auch die Divina Commedia stand in dieser Tradition der "höfischen" Dichtung, d.h. im Sinne von upperclass-Literatur ausserhalb religiöser oder wissenschaftlicher Wissensverkündung, für die tatsächlich Latein oder an entsprechenden Kulturschnittstellen - z.B. Salerno, Toledo - auch arabisch die Sprache der Wahl war.

      Somit lautet die Frage, wieso Dante überhaupt in Latein hätte schreiben sollen, denn die Commedia ist zu einem nicht unwesentlichen Anteil Reflexion und Bewertung regionaler "italienischer" Zeitgeschichte, deren Details außerhalb dessen, was wir heute Italien nennen, eher unbekannt waren. Hätte er in Latein geschrieben, dann wäre er zwar bei den Gebildeten in Frankreich oder Deutschland und anderswo zweifellos sprachlich verstanden worden, doch die intendierten politischen und moralischen Bezüge hätten dort mangels Kenntnis von Personen und Umständen gar nicht hergestellt werden können: Auch heute benötigen wir einen fetten Apparat an Anmerkungen, um vieles überhaupt zu verstehen, sogar bei ansonsten ausreichender humanistischer und religiöser Vorbildung! Er hätte also keinen Vorteil davon gehabt, die Commedia in Latein zu verfassen. Hatte sich nicht noch Goethe in Italien mit der Meinung auseinandersetzen müssen, daß ein Nichtitaliener diese Werk überhaupt nicht verstehen könne?

      Viel schlimmer aber war es, wenn Dante zur Sprache kam. Ein junger Mann von Stande und Geist und wirklichem Anteil an jenem außerordentlichen Manne nahm meinen Beifall und Billigung nicht zum besten auf, indem er ganz unbewunden versicherte, jeder Ausländer müsse Verzicht tun auf das Verständnis eines so außerordentlichen Geistes, dem ja selbst die Italiener nicht in allem folgen könnten. Nach einigen Hin- und Widerreden verdroß es mich denn doch zuletzt, und ich sagte, ich müsse bekennen, daß ich geneigt sei, seinen Äußerungen Beifall zu geben; denn ich habe nie begreifen können, wie man sich mit diesen Gedichten beschäftigen möge. Mir komme die »Hölle« ganz abscheulich vor, das »Fegefeuer« zweideutig und das »Paradies« langweilig; womit er sehr zufrieden war, indem er daraus ein Argument für seine Behauptung zog: dies eben beweise, daß ich nicht die Tiefe und Höhe dieser Gedichte zum Verständnis bringen könne.
      Goethe, Italienische Reise
      Auf der anderen Seite hätte Dante weite Teile seines Zielpublikums in Italien mit Latein erst gar nicht erreicht (ähnlich Luther): Nicht jeder Angehörige der Oberschicht konnte Latein (wie gut war eigentlich Dante darin? Daß er es konnte wissen wir), aber er kannte die aktuellen Anspielungen. Also nochmals: warum hätte Dante überhaupt lateinisch schreiben sollen? Und genau da setzt er an: Denn vielen Lesern, besonders dem anvisierten Publikum "von Stand" "leuchtet die Sonne des Latein nicht" (Convivio), speziell nicht den Frauen. Und selbstverständlich war ihm die Existenz einer entsprechenden provencalischen/okzitanischen volkssprachlichen Literatur bekannt, die offenkundig auch in Italien Verbreitung gefunden hat, denn er weist darauf hin (Convivio), daß jede Fremdsprache das Verständnis und die Verbreitung behindert, nicht nur Latein. Seine Wahl für Volgare war also aus Sicht des Autors nur konsequent. Es war aber "nur" (bitte Anführungszeichen beachten!) die Anwendung bereits andernorts existierender Prinzipien, also keine Innovation. Daß daraus in der Folge eine italienische koinè entstand ist Wirkung, nicht die ursprüngliche Absicht.

      Er überwand mit der Göttlichen Komödie das bis dahin dominierende Latein und führte das Italienische zu einer Literatursprache.
      Wikipedia, Dante Alighieri
      so verkürzt und apodiktisch, wie das dasteht ("er überwand..."), klingt das nach Lexikon des 19. Jhs...

      Eine kleine Ergänzung zum Thema "Dante, Volgare und die italienische Sprache"

      Wiki hat insofern recht, als Dante das Volgare (genauer: den toskanischen Dialekt, nicht: das "Italienische" - das gab es nämlich nicht) zur Literatur- und Kultursprache der Oberschicht und der Gebildeten gemacht hat. Es ist in dieser Funktion durchaus dem Mittelhochdeutschen vergleichbar. Zu einer italienisch Volkssprache war es allerdings noch ein weiter Weg. Eines der größen Hindernisse bei der Bildung eines italienischen Nationalstaates bzw. eines einheitlichen Nationalbewußtseins im 19 Jh. war das Fehlen einer überregionalen Volkssprache: Auch nach der Jahrhundertmitte wurden in den verschiedenen Regionen noch sehr unterschiedliche Dialekte (bzw. je nach Definition eigenständige Sprachen) gesprochen, die eine überregionale Verständigung und damit auch ein entsprechendes Nationalbewusstsein erschwerten. Die italienische Schriftsprache - also letztlich das Toskanische, dessen literarischen Gebrauch wir auf Dante zurückführen - wurde nur von einer Minderheit von ca. 2% tatsächlich auch gesprochen. Diese Schriftsprache wurde seit 1583 durch die [i]Accademia della Crusca[/i] in Florenz gepflegt, die 1612 das erste "italienische" (eigentlich toskanische) Wörterbuch herausgab. Als einer der ersten forderte der Oratorianer-Pater Antonio Cesari, eine italienische Einheitssprache für alle auf der Basis eben dessen, was die Accademia della Crusca (die als älteste Sprachgesellschft gilt) verbreitete. Sein Hauptwerk war die 1808/1809 veröffentlichte Dissertazione sullo stato presente della lingua italiana. Nach der Jahrhundertmitte setze sich vor allem die parlamentarische Mehrheit der Liberal-Konservativen stark dafür ein, die Ideen Cesaris (der 1817 Mitglid der Accademia dell Crusca geworden war) zu verwirklichen.
      Eine große Rolle bei der nationalen Identitätsbildung im 19. Jh.fiel der italienischen Literatur zu. Unter dem Einfluß Cesaris wiesen dabei die Dichter des Risorgimento und danach, Dante und Boccaccio eine historisch abgeleitete Schlüsselfunktionen zu und machten die Comedia (und das Decamerone) zum Nationalepos.
      Nichtsdestoweniger war die Etablierung einer von allen Italienern gesprochenen und verstandenen einheitliche Sprache bis ins 20. Jahrhundert ein bildungspolitisches Grundproblem, das erst durch mit dem Aufkommen der Massenmedien beseitigt wurde.
      Welche Rolle bei der Verbreitung einer italienischen Einheitssprache Rossini, Bellini, Donizetti, Mercadante und vor allem Verdi spielten, daüber kann man allerdings nur spekulieren.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)