Der Arpeggione

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    • Der Arpeggione

      Hallo zusammen,

      Schuberts berühmte "Arpeggione" ist ja für genau jenes Instrument geschrieben.
      Und bei diesem einen Musikstück und einem einzigen Instrument scheint es ja dann auch geblieben zu sein.

      Nun gibt es jedoch tatsächlich eine Aufnahme von Schuberts Werk, gespielt auf einer echten "Arpeggione" (Nachbau). Durch Zufall erfuhr ich vor einiger Zeit in einem anderem Forum davon und ein netter Mensch hat mir dann von seiner Aufnahme eine MC ;( aufgenommen und mir zugeschickt. Die Klangqualität ist natürlich dementsprechend grottenschlecht und so habe ich mich heute auf die Suche nach der CD dazu begeben und vielleicht auch eine Quelle gefunden - ich bin gespannt, ob das klappt.

      Was mich nun interessieren würde:
      Hat irgend jemand von Euch diese Aufnahme ?
      Oder hat sich irgendjemand schon mal sonst irgendwie mit der Arpeggione befasst ?
      Wenn ja: was haltet Ihr davon ? Besonders eben auch im Vergleich zum Cello ?


      Ich finde den Klang recht schön, würde aber kaum hören, dass es kein Cello ist, wenn ich es nicht wüsste :schaem: (Ich bin allerdings auch kein ausgepsrochener Cello-Fan und höre daher relativ selten Cello-Werke).

      Hörproben gibt es auf der Site von cavalli-records unter der Bestell-Nr. CCD 242.
      Viele Grüße - Allegro

      "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés
    • Lieber Allegro,

      allzuviel scheint es zu diesem raren Instrument nicht zu geben. Auch bei Schuberts Sonate beherrscht das Cello die Szene. Immerhin habe ich das gefunden (kenne die Aufnahme selbst nicht, hier gibt es einen Ausschnitt: "http://www.youtube.com/watch?v=sqd6v1zZm5U"):

      [Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51y0OdI7tvL.jpg]

      Übrigens heißt es hier, ebenso wie bei Wikipedia, nicht "die", sondern "der" Arpeggione. Gewöhnungsbedürftig wie das Instrument selbst...

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Genau DAS ist auch die Aufnahme, die ich meine (ich wusste nur nicht, ob ich außerhalb der Partnerfirmen verlinken darf).
      Und ja - DER Arpeggione heißt es tatsächlich ... warum auch immer ...
      Viele Grüße - Allegro

      "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés
    • Allegro schrieb:

      (ich wusste nur nicht, ob ich außerhalb der Partnerfirmen verlinken darf)
      Coverbilder bitte nur über Amazon und JPC - vgl. in den FAQ. Den Titel habe ich geändert ("Der" statt "Die") und hoffe, das ist für Dich so in Ordnung.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Es gibt wenigstens 2 andere Einspielungen von D821 mit Arpeggione:





      (auf einem nachgebauten Instrument)

      und


      Letztere besaß ich auf LP. Ich bin davon nicht beeindruckt gewesen und habe Aufnahmen mit Cello weit bevorzugt.
      Diese LP war meine erste Aufnahme beider Werke und eine herbe Enttäuschung. Ein früher HIP-Versuch, aber es klang so aus, als wäre keiner der Interpreten mit den Eigenschaften des historischen Instruments derart vertraut, daß er die Musik frei interpretieren konnte,
      Die Aufnahme mit Deletaille und Badura-Skoda ist hochgelobt worden. Deletaille mit einem anderen Hammerklavierspieler kann man im einem kurzen Auszug aus D821 auf Youtube erleben.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Ich kann nur mit diesen beiden CDs aufwarten. die ein fast identisches Programm haben, aber, wenn ich mich nicht verhört oder verlesen habe, beide mit Cello, von Aperggione keine Spur:




      Meistens greife ich zur Immerseel-Aufnahme - aber begründen warum das so ist, kann ich nicht, denn beide CDs sind schon gut.

      lg vom eifelplatz, Chris.
    • @ Philbert, danke für den Italienisch-Kurs :juhu:

      Und beim Anblick Deines ersten Covers dachte ich: nanu - das kommt mir doch bekannt vor - das Album habe ich doch auch ... und mir war vollkommen entfallen, dass das tatsächlich auch eine Aufnahme mit einem Arpeggione ist :hide: ... und so liegt sie nun gerade mal wieder seit langem im CD-Player und abgesehen von den teilweise doch arg langsamen Tempi habe ich nix zu meckern.
      Ich finde den Klang recht interessant ... aber das Instrument soll wohl lt. der beiliegenden Beschreibung nicht so einfach zu spielen sein ...
      Viele Grüße - Allegro

      "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés
    • Allegro schrieb:

      so liegt sie nun gerade mal wieder seit langem im CD-Player und abgesehen von den teilweise doch arg langsamen Tempi habe ich nix zu meckern.
      Kleiner Vergleich
      Deletaille- Badura Skoda: 11'33'' - 3'27'' - 9'05''
      Queyras-Tharaud: 11'25'' - 4'28'' - 9'05''
      Perenyi-Schiff: 11'19'' - 4'18'' - 9'02''
      Maisky-Argerich: 11'57'' - 4'35 - 9'24''


      Im Adagio sind Deletaille und Badura-Skoda eindeutig die schnellsten, im dritten Satz gibt es, mit der Ausnahme von Maisky-Argerich, keinen wesentlichen Unterschied, im ersten Satz sind sie marginal langsamer als Queyras-Tharaud und immerhin schneller als Maisky-Argerich.
      Nicht zu sprechen von Rostropowitsch-Britten mit 13'36'' - 4'36'' - 10'32''

      Was zu bemerken wäre, wäre eher das flotte Tempo von Deletaille/Badura-Skoda im Adagio, was darauf zurückzuführen sein kann, daß ein Hammerklavier mit Wiener Mechanik den Ton nicht so lange halten kann wie ein modernes Klavier. Das gleiche gilt für den Arpeggione mit seinem kleineren Resonanzkörper.
      Interessant ist zu bemerken, daß der Arpeggione mit dem Hammerklavier gut harmoniert, weil er über die dynamische Bandbreite des Cellos nicht verfügt. Deshalb auch die Nahaufnahme, dank welcher man Deletailles Atemtechnik genau verfolgen kann ;)

      Auf der anderen Seite hat der Arpeggione ein größeres Farbenreichtum und eine breitere Tessitura. Cellisten wie Perenyi und Queyras schaffen es, aus ihrem Instrument zahlreiche Farben zu gewinnen, und auch die schnellen Läufe und die extremen Registerwechsel zu meistern, was zu einem echten tour de force wird, wenn man ihre Tempi mit Rostropowitschs vergleicht.

      Anfangs hört man eher Deletailles Atmen und wird etwa vom dünnen Klang des Conrad-Graf Hammerfügels verstört. Diese Aufnahme verbessert sich beim mehrmaligen Zuhören und tatsächlich kann man Schuberts Sinn für Instrumentierung bewundern, der sich auch im Aufbau der Sonate wiederspiegelt, die mit einem furioso Finale endet, wo alle Eigenschaften des Arpeggione auf einem Silbertablett präsentiert werden. Auffällig auch die Zwischenspiele mit pizzicato Arpeggione, wo er seine Verwandschaft mit der Gitarre zeigt und zu einem Verwirr-Spiel mit dem Hammerklavier einlädt.

      Insgesamt eine überzeugende Einspielung, deren Wirkung nur dadurch geschmälert wird, daß Großmeister des Cellos auf ihrem Instrument Wunder vollbringen können, die für einen Arpeggione leichter erreichbar sind. Das heißt leichter, wenn man die eigentümliche Arpeggione-Technik einmal drauf hat.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag, Philbert.
      Beziehen sich Deine Ausführungen alle auf die Deletaille- Badura Skoda - Aufnahme ?
      Dann muss ich sie mir doch glatt noch mal anhören, um die von Dir erwähnten Details zu finden.

      Bzgl. der Tempi: da empfand ich insbesondere die im 1. satz als arg langsam.
      Aber dass diese im Vergleich mit anderen Interpreten noch eine der schnelleren Aufnahmen ist, erstaunt mich doch.

      Da wäre es doch mal interessant zu wissen, ob Schubert ein genaues Tempo notiert hat und wenn ja, wie das aussieht.
      Viele Grüße - Allegro

      "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés
    • Allegro schrieb:

      Beziehen sich Deine Ausführungen alle auf die Deletaille- Badura Skoda - Aufnahme ?


      Das, was ich über eine Aufnahme mit Arpeggione geschrieben habe, ja.
      Die mit Storck habe ich irgendwo unter meinen LPs ...

      Allegro schrieb:

      Da wäre es doch mal interessant zu wissen, ob Schubert ein genaues Tempo notiert hat und wenn ja, wie das aussieht.


      Schubert hat keine Metronomangaben gemacht, wenn Du es meinst.
      Einige Einträge in diesem Sinne sind in gewissen Werken von Ferdinand Schubert hinzugefügt worden, das ist aber nicht der Fall von D821.
      Die Satzbezeichnungen sind
      Allegro moderato - Adagio - Allegretto.
      Es ist eines der seltenen Fälle eines Adagios in Schuberts Werk.

      Der Arpeggione mit seinen sechs Saiten ermöglichte schnellere Tempi als das Cello. Viele ältere Aufnahmen mit Cello sind behäbiger (s. Rostropowitsch oder André Navarra 12'04'' - 4'42'' - 9'34''). Bremsender Faktor war im allgemeinen das Cello (der Klavierpart ist nicht besonders herausfordernd).
      Jean-Guihen Queyras erklärt im Büchle seiner Aufnahme, er hätte das Manuskript studiert und festgestellt, daß er eine Fülle von Nuancen - u.a. dynamischen - enthält, die in den gedruckten Ausgaben nicht vorhanden sind.
      Jüngere Cellisten, wohl unter dem Einfluß der HIP-Bewegung, spielen das Werk mit mehr Schwung und mehr Farben. Das Video mit Schiff/Perenyi zeigt, was für einen Einsatz des Cellisten es erfordert (ältere Cellisten haben auch Oktavierungen vorgenommen).
      Alles, wie immer, IMHO.
    • ältere Cellisten haben auch Oktavierungen vorgenommen
      In diesem Zusammenhang:

      Selbst die Urtextausgabe bei Henle weist in der Cellostimme einige Oktavierungen aus. Und im Appendix finden sich weitere zahlreiche spielerleichternder Varianten. Nicht umsonst ist die Arpeggionesonate unter anderem auch ein gefürchtetes Virtuosenschmankerl, bei dem der Cellist zeigen mag, was er drauf hat.

      Beim Tempo bin ich gespalten: Einerseits liebe ich die Virtuosität, die in dem Stück gefordert wird. Andrerseits gibt es wunderbare Cantilenenlust, etwa zu Beginn des ersten Satzes oder beim Rondothema des dritten. Sie hört sich IMHO besser im gemächlicheren Tempo an. Ist aber nur eine Ausrede, mit der ich mir die Sonate als Hobbycellist spielbarer mache....

      Paulus
    • Paulus schrieb:

      Selbst die Urtextausgabe bei Henle weist in der Cellostimme einige Oktavierungen aus.
      Danke für die Information. In einem Interview sagten Queyras und Tharaud, sie spielen die Noten, die Schubert geschrieben hat. Und da sie das Manuskript studiert haben (leider ist es nicht online unter "http://www.schubert-online.at/, wo die Manuskripte der Handschriftensammlung der Wienbibliothek im Rathaus zu sehen sind, ist aber als Faksimile erhältlich), bin ich geneigt, denen zu glauben.
      Bei YouTube gibt es auch eine Aufnahme mit Arpeggione, wo man die Partitur mitverfolgen kann - und man fragt sich, wie es auf einem Cello möglich sei.

      Paulus schrieb:

      Ist aber nur eine Ausrede, mit der ich mir die Sonate als Hobbycellist spielbarer mache....
      Ist ein persönlicher Interpretationsansatz ... und wenn Du daran Freude hast, dann ein gelungener. Zu der Zeit, wo ich noch Cello spielen konnte, hätte Dein Interpretationsansatz mir auch nicht geholfen ...
      OT - Beim Oktett hat sich auch die für die erste Violine vereinfachte Version der Erstausgabe verbreitet.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Wie auch immer man das Tempo in jedem Satz nehmen mag: Es möge einheitlich sein. Was Yuri Bashmet hier "http://www.youtube.com/watch?v=rSjeHGysdpM" mit Martha Argerich gemeinsam bietet, gefällt mir persönlich jedenfalls nicht. Argerich beginnt mit einem äußerst variablen Tempo von ca. 80 bis 100 dann steigert sich das Tempo zum Höhepunkt der Exposition Takte 60ff bis ca. 130 um dann wieder auf das Tempo des Beginns zurückzufallen. Man wird zwischen den Anforderungen der Gesanglichkeit und denen der Virtuosität eine gewisse Waage halten müssen.

      Bei der Aufnahme gut zu hören ist, dass die Bratsche die gewissermaßen umgekehrten Oktavierungsprobleme des Cellos hat: Der Cellist müsste sich bis hoch zum ewigen Schnee des Kolophoniums bewegen um die Originalstimme zu spielen, der Bratschist müsste hingegen eigentlich teilweise hinunterstimmen (was natürlich überhaupt nicht machbar ist) und oktaviert daher die tiefen Stellen munter nach oben (Die Flötisten, die das Stück auch liebend gern spielen, haben mit ihren drei Oktaven eh keine andere Chance, als zu oktavieren)

      Die Stimme ohne Veränderung spielen kann wohl keins der genannten Melodieinstrumente: Spätestens bei den Akkorden wird es eng.

      Paulus
    • Lieber Paulus,
      vielen dank für den Hinweis auf Argerich/Bashmet. Ich muß sagen, daß ich es wie Du nicht berauschend finde - obwohl ich die Viola in sich mag.
      Ich würde Dir anbieten, dieses Video Dir anzuschaun: "http://www.youtube.com/watch?v=NNcQuY1isEI", und dann Deine Eindrücke mitzuteilen.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Lieber Philbert,

      eine großartige Aufnahme, finde ich!

      Ohne Temposchwankungen und übertriebene Agogik wie bei Bashmet/Argerich, ohne jedes Herausstellen von Virtuosität, statt dessen mit wunderbarer Musikalität und Schlichtheit.

      Nehmen wir nur das 1. Thema ab dem Celloeinsatz. Der Beginn bewegt sich innerhalb einer kleinen Terz und ganz allmählich erweitert sich im Fortgang der Tonraum vom ausgehenden a bis zum f´´ um dann wieder nach der Doppelschlagverzierung zum a zurückzukehren. Das alles gehört thematisch unbedingt zusammen und darf m.E. nicht durch Agogik zerstückelt werden. Und auch der folgende Notentext ist kein Geplänkel, dass nur dazu dient, zu einem schelleren Tempo bei Thema 2 zu gelangen, wie Perenyi eindrucksvoll - auch mit der Verwendung des dortigen Motivs am Beginn der Reprise und vor allem am Schluss! zeigt.



      Virtuosität gegen Texttreue: Viele Cellisten spielen in Takt 57 ff die Stelle die absteigende Tonleiter nach der aufsteigenden Tonleiter in einem stakkato auf einen Bogen: Sicher, das klingt virtuos und sieht auch gut aus. Im Text schreibt Schubert aber einen Bindebogen über die Tonleiter, eine Gesanglichkeit, die dann im Kontrast zum folgenden gebrochenen aufsteigenden Akkord - hier stakkato mit Akzenten! steht. Und so macht es auch Perenyi. (5.16 in dieser Aufnahme "http://www.youtube.com/watch?v=NNcQuY1isEI" Nur als Beispiel.

      Auch im dritten Satz stellt Perenyi mühelos das gesamte Rondothema in einem riesigen Bogen als Einheit dar und stellt seinen Charakter in Kontrast zu den Nebenthemen.
      .

      Das einzige, was mich ein ganz klein wenig wenig gestört hat, sind, Bogenwechsel auf einigen langgezogenen Tönen in Satz 2. Wer die ersten vier Noten des zweiten Satzes (zwei Takte) so ausdrucksvoll auf einen Bogen hinbekommt, sollte eigentlich eine andere Möglichkeit finden..

      Wunderbar auch die vornehm zurückhaltende aber wunderbar diffenzierte Klavierbegleitung. Man höre nur einmal die Gestaltung in 12.20 ff mit der Basslinie in 12.57ff oder die gehaltene Spannung in 14.00 ff mit der Basslinie in 14.35: hervorragende dynamische Gestaltung....
    • Danke für Eure interessanten Beiträge - ich lese mit Vergnügen mit und werde mir die Hörbeispiele auch demnächst mal zu Gemüte führen ...

      Bitte weiter so :thumbup:
      Viele Grüße - Allegro

      "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés
    • Hallo,

      heute ist die oben von Gurnemanz verlinkte Aufnahme mit Darmstadt, Klepper und Colell in meinem Briefkasten gelandet. Ich habe sie soeben angehört und kann sie nur empfehlen.

      Beim Arpeggione toppen diese Interpreten alle vorgenannten Tempi mit 12:13 im esten und 9:38 im letzten Satz, das Adagio dauert jedoch nur 4:02.
      Großartige sonstige Interpretations- oder technische Unterschiede fallen meinen Laienohren hier nun zu der anderen Aufnahme nicht auf; dazu müsste ich beide direkt nebeneinander hören.

      Auch die anderen Stücke auf der CD gefallen mir gut:
      Beethoven: Sonatine (Adagio) c-moll WoO 43a (was bitte heißt WoO ???)
      Beethoven: "Air russe" Variationen über ein russisches Volkslied a-moll op. 107,7
      Schubert: Lied der Mignon a-moll D 877/4
      Vincenz Schuster: Drei Bearbeitungen für Guitarr-Violincell und Guitarre, 1825
      Louis Spohr: "Tempo di Polacca" A-Dur aus der Oper "Faust"
      Bernhard Romberg (1767-1841): Adagio E-Dur
      Frederic Burgmüller (1806-1874): Nocturne a-moll/A-Dur
      und noch was ukrainisch/deutsches (ohne Komponistenangabe): Moderato a-moll (Schöne Minka)

      Was hier auffällt: die meisten Stücke sind in a-moll.
      Ob das wohl die am leichtesten zu spielende Tonart für den Arpeggione ist ?
      Oder vielleicht die am schönsten klingede dafür ?
      Viele Grüße - Allegro

      "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés