Harmonielehre--Quintenzirkel

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    • philmus schrieb:

      Wenn ich Concerto und Es bzw Dis groß schreibe, kriege ich für "Concerto ex Es" 17900000 Treffer, für "Concerto ex Dis" 460000, das ist ein Verhältnis von ca 36 mal mehr "ex Es"...

      Google ist seltsam... wenn ichs klein schreibe, kriege ich das gleiche Ergebnis...
      Was hast Du anders gemacht?

      edit: okay, das ganze in Tüddelchen bringt ca 4500 mal "Concerto in Es"
      gegen ca 500 mal "Concerto ex Dis"

      Also für mich ist dieser Google-Beweis in sich zusammengestürzt, lieber Zabki.
      Daß die falsche Schreibweise öfter vorgekommen ist, bleibt natürlich unbestritten.


      Du hast "Concerto in Es" und "Concerto ex Dis" gesucht, ich "Concerto ex Es" und "Concerto ex Dis"
      :)

      edit:
      "concerto in dis" bringt bei mir ca. 3500 Treffer.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Vielleicht kennt ja jemanden einen Hornisten und könnte den mal fragen, ob er eine Erklärung dafür hat ? ;+)
      Viele Grüße - Allegro

      "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés
    • philmus schrieb:

      Zitat von »zabki«
      Du hast "Concerto in Es" und "Concerto ex Dis" gesucht

      Habe ich nicht. Alles auf Ex, ehrlich!


      stimmt, mein fehler, bei "concerto in es" kommt (bei mir) nochmal das 10fache (ca. 44000 Treffer).
      Ich kriege allerdings nach wie vor nur meine oben angegebenen Zahlen - habe Einstellungen probiert, auf deine Treffer komme ich nicht.
      Ok, ist nicht so wichtig, mir scheint nur, daß es sich m.E. nicht um einen "Fehler" handelt, sondern zeitweise mehr oder weniger vorwiegend beim Horn üblich war.
      z.B. auch in Handschriften zu finden:
      "http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/3/3b/IMSLP384740-PMLP431479-c_foerster_hn_concerto_43363023X.pdf"
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Ok, ist nicht so wichtig, mir scheint nur, daß es sich m.E. nicht um einen "Fehler" handelt, sondern zeitweise mehr oder weniger vorwiegend beim Horn üblich war.
      z.B. auch in Handschriften zu finden:
      "http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/3/3b/IMSLP384740-PMLP431479-c_foerster_hn_concerto_43363023X.pdf"


      Da steht zwar vorne auf dem Einband "EX: Dis Dur", aber im Notenmaterial sehe ich nix anderes als Es-Dur.

      Ich wüsste auch wirklich mal gerne, wer eine Stimme in Dis-Dur lesen und spielen möchte....

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • arundo donax schrieb:

      Da steht zwar vorne auf dem Einband "EX: Dis Dur", aber im Notenmaterial sehe ich nix anderes als Es-Dur.

      wobei anscheinend der Titel auf dem Titelblatt (Einband wohl weniger) vom selben Schreiber wie die Stimmen selbst geschrieben sind.

      Weil es sich also um ein "normales" Es-Dur handelt, leuchtet mir der Vorschlag von Maurice (hier und hier) nicht ein, daß eine spezielle Dis-dur-Stmmung gemeint wäre, die von Es-Dur unterschieden ist.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • minuetto schrieb:

      und ich wüsste gerne, was daran so schrecklich/unangenehm ist, wenn noch ein paar weitere Vorzeichen hinzukommen, bis Fis/Ges Dur muss man seine Tonleitern/Arpeggien eh regelmässig üben ...

      ... und ich verstehe nicht ganz, wohin die Frage zielt, denn die Noten der fraglichen Stücke stehen ja in "normalem" Es-Dur, nur die Titel geben "ex Dis" an. Diese Diskrepanz ist ja das Eigenartige.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • minuetto schrieb:

      und ich wüsste gerne, was daran so schrecklich/unangenehm ist, wenn noch ein paar weitere Vorzeichen hinzukommen, bis Fis/Ges Dur muss man seine Tonleitern/Arpeggien eh regelmässig üben ...


      Mit dem Üben von Tonleitern/Arpeggien haben die Leseprobleme, die sich bei 9 Kreuzchen ergeben, nichts zu tun. Probiere doch einfach mal aus, eine etwas flottere Stimme in Dis-Dur zu spielen!

      zabki schrieb:

      Weil es sich also um ein "normales" Es-Dur handelt, leuchtet mir der Vorschlag von Maurice (hier und hier) nicht ein, daß eine spezielle Dis-dur-Stmmung gemeint wäre, die von Es-Dur unterschieden ist.


      Eben!

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • philmus schrieb:

      Das Konzert tatsächlich in Dis-Dur spielen, hieße dann ja, es wären ALLE Töne ALLER Instrumente etwas höher (außer dem Cembalo, wenns denn eines gäbe. Oder?
      Seit wann ist Dis höher als Es?
      ;+)
      Edit: sehe gerade, dass Mauerblümchen das schon geschrieben hat,
      Aber: "In Es" heißt doch, dass ein notiertes C-Dur wie ein Es-Dur klingt. Somit wäre in Es und in Dis dasselbe, und hätte für die zu lesenden Vorzeichen keinerlei Auswirkung.
      Edit 2: das bezog sich jetzt auf die Hornstimme mit dem Stimmbogen - aber worum ging es jetzt eigentlich?
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Seit wann ist Dis höher als Es?
      Frag 2 Musiker und krieg drei Antworten...
      bzw: eine Frage des Kontextes.

      putto schrieb:

      "In Es" heißt doch, dass ein notiertes C-Dur wie ein Es-Dur klingt. Somit wäre in Es und in Dis dasselbe, und hätte für die zu lesenden Vorzeichen keinerlei Auswirkung.
      Ebent. Wie im geposteten Fosetti-Beispiel zu sehen, da steht "Corno Dis" und es spielt halt sein C-Dur, das mit dem Es-Dur der Streicher sicher nicht bitonal gemeint ist.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Melione schrieb:

      Naja, mehr als sieben Vorzeichen gehen ja gar nicht. Dis-Dur hätte auch sieben Vorzeichen, von denen fünf Kreuze und zwei Doppelkreuze wären.


      Ein Doppelkreuz beinhaltet, wie der Name schon sagt :D , zwei Kreuze. Insofern wäre His-Dur eine Tonart mit 12 Kreuzen, von denen sich natürlich etliche (nämlich 5) in Doppelkreuzen verstecken...

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • Die Eroica wurde bei der Erstaufführung als "aus dem Dis" bezeichnet (vielleicht, weil die Hörner so wichtig sind? ;+) )
      das scheint mit der sehr alten Gewohnheit zusammenzuhängen, in der Klavier- und Orgelnotation, in der die Tonhöhen gänzlich oder teilweise mit Tonbuchstaben bezeichnet wurden (sog. "Tabulatur"), die Tonhöhen kontextunabhängig zu bezeichnen, und zwar (außer dem Ton "b") nur durch Erhöhungen. Die Taste es/dis hieß also immer "dis", auch in C-moll-Kontext.
      (vgl. Willi Apel, Die Notation der polyphonen Musik, 1962, S. 28f.)

      Bloß wie kommt das speziell in die Musik für Horn?
      Oder ist das gehäufte Vorkommen dort ein Scheineffekt, der daher kommt, daß die Tonart Es-Dur seinerzeit vorwiegend eine Horn-Tonart war?

      edit:
      und zwar die Alterationen (außer dem Ton "b") nur durch Erhöhungen.
      [Fettschrift ergänzt]
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • putto schrieb:

      Somit wäre in Es und in Dis dasselbe, und hätte für die zu lesenden Vorzeichen keinerlei Auswirkung.
      Edit 2: das bezog sich jetzt auf die Hornstimme mit dem Stimmbogen

      klar, das wäre kein Problem.

      putto schrieb:

      aber worum ging es jetzt eigentlich?

      Wie kommt es zu den mehr oder weniger häufigen Titelfassungen mit "ex Dis" für (Horn-)Stücke in Es-Dur?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      das scheint mit der sehr alten Gewohnheit zusammenzuhängen, in der Klavier- und Orgelnotation, in der die Tonhöhen gänzlich oder teilweise mit Tonbuchstaben bezeichnet wurden (sog. "Tabulatur"), die Tonhöhen kontextunabhängig zu bezeichnen, und zwar (außer dem Ton "b") nur durch Erhöhungen. Die Taste es/dis hieß also immer "dis", auch in C-moll-Kontext.
      Eine einleuchtende Erklärung.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Allegro schrieb:

      Vielleicht kennt ja jemanden einen Hornisten

      zabki schrieb:

      Es scheint gerade bei Hornkonzerten und anderen Stücken mit Horn üblich gewesen zu sein

      Maurice schrieb:

      Möglich ist auch, dass bei den Hörnern Stimmbögen in Es und nicht Stimmbögen in Dis genommen wurden

      philmus schrieb:

      Horn in Es oder Trompete in Es oder so

      Ähem...
      Mal abgesehen davon, daß sich die fragliche Bezeichnung aus welchen Gründen auch immer vor ca. 1800 häufig bei Horn findet - die ursprüngliche Feststellung lautete allerdings:

      binchenTrbOb schrieb:

      Es gibt ein Englischhorn Konzert von Fiala das in Es steht (also 3b in der Klavierstimme) auf den Noten steht aber "Concerto in Dis"

      (Hervorhebung von mir.)
      Nur so am Rande: Englischhorn/Cor Anglais ist kein Horn... :D

      Ansonsten ist vielleicht alles viel einfacher als angenommen. Ich zitiere ich einfach mal aus Spittas Bachbiographie, worin dieser über die sechsstimmige Motette "Sei, lieber Tag, willkommen" (D-Dur) von Johann Michael Bach schreibt:
      Die Handschrift, welche Sie uns aufbewahrt hat, trägt die Notiz, daß die Stimmen dazu in Es-Dur geschrieben seien
      Grund dafür war wohl der Umstand, daß die Orgel eine halben Ton höher gestimmt war und klingend in Es spielte. Dazu bemerkt Spitta in einer Fußnote:
      Die Notiz lautet wörtlich:"In Stimmen ex Dis", wie man ja noch bis zum Anfang unseres Jahrhunderts [Anm.: d.h. des 19.] für Es dur sagte
      Das legt einfach einen synonymen Gebrauch nahe. Das deckt sich mit Zabkis Post # 54.

      Bloß wie kommt das speziell in die Musik für Horn? Oder ist das gehäufte Vorkommen dort ein Scheineffekt, der daher kommt, daß die Tonart Es-Dur seinerzeit vorwiegend eine Horn-Tonart war?
      nö: Sucht man auf IMSLP nach "e flat major" und "baroque" kommt alles mögliche. Bei "classical" auch. "d sharp major" liefert tendenziell eher nix. Mir scheint es eher eine Komponistenfrage zu sein: manche (eher wenige) haben "ex Dis" verwendet, die meisten nicht. Und die paar haben Es halt für Horn geschrieben...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Mal abgesehen davon, daß sich die fragliche Bezeichnung aus welchen Gründen auch immer vor ca. 1800 häufig bei Horn findet - die ursprüngliche Feststellung lautete allerdings:

      Zitat von »binchenTrbOb«
      Es gibt ein Englischhorn Konzert von Fiala das in Es steht (also 3b in der Klavierstimme) auf den Noten steht aber "Concerto in Dis"


      (Hervorhebung von mir.)
      Nur so am Rande: Englischhorn/Cor Anglais ist kein Horn... :D


      Dem von binchenTrbOb eingestellten Link zufolge:
      "https://www.notenlager.de/Orchesterwerke/Grosses-Orchester/Solo-Oboe/p530192/Konzert-Es-Dur-fuer-Englischhorn-Horn-und-Orchester-Partitur.html?XTCsid=cqlchnvnbfkbs67pu2qkek28v6"
      ist es ein Konzert für Horn oder Englisch Horn
      (nur, damit es nicht so aussieht als wäre irgendwem in diesem geschätzten Forum der Unterschied nicht klar ... ;+) )
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
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      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • bustopher schrieb:

      Zitat
      Bloß wie kommt das speziell in die Musik für Horn? Oder ist das gehäufte Vorkommen dort ein Scheineffekt, der daher kommt, daß die Tonart Es-Dur seinerzeit vorwiegend eine Horn-Tonart war?

      nö: Sucht man auf IMSLP nach "e flat major" und "baroque" kommt alles mögliche. Bei "classical" auch. "d sharp major" liefert tendenziell eher nix. Mir scheint es eher eine Komponistenfrage zu sein: manche (eher wenige) haben "ex Dis" verwendet, die meisten nicht. Und die paar haben Es halt für Horn geschrieben...


      stimmt. Ich möchte meine Frage spezifizieren: War bei den Konzerten Es-Dur eine Tonart vorzugsweise für Hornkonzerte?

      ---

      die Suche bei IMSLP findet möglicherweise nicht die Originaltitel von Handschriften, sofern abweichend vom Ansetzungstitel.
      Jedenfalls habe ich mit "concerto ex dis" praktisch nichts gefunden, obwohl z.B.
      "http://imslp.nl/imglnks/usimg/b/b9/IMSLP379032-PMLP536690-Concerto_M.C49_in_Mi_bemolle_maggiore_D-HR_SPARTITO_01.pdf"
      auf dem Titelblatt als "Concerto ex Dis" bezeichnet ist.

      ---

      könnte jemand netterweise mal eine kleine google-Recherche machen mit
      "concerto ex es"
      und eine mit
      "concerto ex dis"
      (beide mit "...")?

      Diese haben ja bei Philmus und mir zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen geführt, es würde mich interessieren, wie ein weiterer Versuch ausfällt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
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