Bruckner: Sinfonie Nr. 4 Es-Dur "Romantische"

  • gehe ich davon aus, dass das die Version 1880/1881 ist.

    Fassung 1886 (aka 1878/80) - Ed. Leopold Nowak [1953] lt.abruckner.com

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Im Rahmen meiner derzeit laufenden Bruckner-Runde höre ich gerade die 1874er Fassung ("Urfassung") mit den Philharmonikern Hamburg unter Simone Young. Live, Oktober 2007, Laeiszhalle Hamburg.

    Völlig ungewohnt, zum Teil (Scherzo!) komplett anders. Zerklüftet, wild, unberechenbar. Tatsächlich - wie oben bei der Erwähnung der Inbal-Aufnahme von Peter Konrad schon bemerkt - ein anderes Stück, nicht nur eine in Details weniger geschliffene Beta-Version. Als Vergleiche fallen mir das H-Dur-Trio von Brahms oder das Violinkonzert von Sibelius ein.

    Tolle Aufnahme übrigens. Wird in Dynamik und Dramatik dem Werk voll gerecht. Und klingt phantastisch, in diesem Fall mal von SACD.

  • Für Freunde der Vierten gibt es jetzt auf youtube zum Nachhören eine Betrachtung zu den frühen Einspielungen von Benjamin M. Korstvedt ( Clark University ) : Bruckner at the turning point .

    https://www.youtube.com/watch?v=W_8DpP78BsQ

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Von Bruckners 4. Symphonie gibt es bekanntlich drei verschiedene Versionen. Die wurden auch alle eingespielt, allerdings von unterschiedlichen Dirigenten und Orchestern. Jetzt kommt eine 4 CD umfassende Box heraus, auf der alle drei Versionen plus Zusatzmaterial von EINEM Orchester (Bamberger) unter EINEM Dirigenten (Jakub Hrusa) eingespielt wurden. Interessantes Projekt.

    Toleranz ist der Verdacht, der andere könnte Recht haben.

  • Die Fassungen sind das Problem

    Von der 2. Fassung gibt es unzählige Aufnahmen. Sie ist ja auch zumeist im Konzertsaal zu hören. Mit der Erstfassung von 1874 tue ich mich schwerer, weil sie nicht so zugänglich ist. Ich kann verstehen, dass Bruckner sie überarbeitet hat. Was die 3. Fassung von 1888 betrifft, so ist mir unverständlich, warum sie so wenig bekannt ist, denn gerade sie ist es, die Bruckner aufführte. Sie liegt auch in einer großartigen Einspielung mit Vänskä und dem Minnesota Orchestra auf BIS vor. Jeder kann sich also ein Bild von den verschiedenen Fassungen (dann gibt es auch noch das Volksfest-Finale von 1878) machen. Schließlich gilt auch eine grundsätzliche Einstellung zu Bruckners Fassungen der Sinfonien: Neigt man den Erstfassung zu oder den letzten Fassungen, also Bruckners letztem Willen. Bei Bruckners "Romantischen" hat der Hörer eine besonders große Auswahl.

  • Jetzt kommt eine 4 CD umfassende Box heraus, auf der alle drei Versionen plus Zusatzmaterial von EINEM Orchester (Bamberger) unter EINEM Dirigenten (Jakub Hrusa) eingespielt wurden. Interessantes Projekt.

    Erwähnenswert scheint mir , daß für die 1874er Original Version sowie das Volksfest-Finale ganz neue Ausgaben von Benjamin Korstvedt verwendet wurden - wie überhaupt Ausgaben von Korstvedt benutzt wurden ..

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Ich habe mir die Erstfassung von 1874 gerade in der Hrusa-Aufnahme auf Spotify angehört. Ich hatte die 1874er Fassung vor vielen Jahren auf LP unter Inbal. Meiner Erinnerung nach habe ich die Aufnahme damals des Öfteren angehört, darum war ich jetzt erstaunt, dass ich vieles nicht wieder erkannte, sowohl was den Fortgang der Musik wie auch die klangliche Erscheinung betrifft. Das kann nun an der Unterschiedlichkeit der Interpretation wie auch an der, wie von b-major erwähnt, neueren Fassung von Korstvedt, die Hrusa verwendet, liegen (wobei mir letzteres nicht so wahrscheinlich erscheint, da ich davon ausgehe, dass die Unterschiede in den Ausgaben nicht so gravierend sein sollten). Oder natürlich daran, dass meine Erinnerung an die Inbal-Aufnahme doch schwächer ist, als ich vermutet hatte...

    Im Anschuss daran habe ich dann noch die Hrusa-Aufnahme des "Volksfest"-Finales (das ich noch nicht kannte) gehört. Damit schloss ja die Fassung von 1878, bevor Bruckner für diese Fassung 1880 ein neues Finale (natürlich unter Verwendung bestehenden Materials) komponierte. Was mich dabei überraschte (abgesehen davon, dass ich ein "Volksfest" mit der Musik nur sehr schwer assoziieren kann): Das Finale von 1874 scheint (bei allen gewichtigen Unterschieden) bereits näher an der bekannten Fassung von 1880 zu sein als das "Volksfest"-Finale von 1878, das doch zwischen beiden liegt. Dieses wirkt auf mich (ggü. 1874) noch zerklüfteter mit noch auffälliger ins Leere gehenden Passagen, auch Anfang und Schluss wirkten auf mich noch weiter weg von der bekannten 1880er Fassung. Täusche ich mich da?

    (Auch wenn Bruckner, zumindest momentan, nicht zu meinen großen Favoriten gehört, werde ich mir die 1888-Fassung in den nächsten Tagen auch noch in der Hrusa-Aufnahme anhören, zumal das bis jetzt Gehörte einen guten Eindruck auf mich macht, sehr transparent, ohne aufgesetztes Pathos oder extreme Temporückungen.)

  • Was die 3. Fassung von 1888 betrifft, so ist mir unverständlich, warum sie so wenig bekannt ist, denn gerade sie ist es, die Bruckner aufführte. Sie liegt auch in einer großartigen Einspielung mit Vänskä und dem Minnesota Orchestra auf BIS vor.

    Die Fassung von 1888 "wenig bekannt"? ?(

    Diese Fassung wurde von Wilhelm Furtwängler dirigiert, von Hans Knappertsbusch, von Bruno Walter, von Josef Krips, von William Steinberg, von Lovro von Matacic, von Carl Schuricht, in der neueren Zeit von Franz Welser-Moest, von Jakub Hrusa, von Vladimir Fedoseyev - oder irre ich mich da?

    Komplette diskografische Nachweise zu den Einspielungen dieser Fassung findet man unter https://www.abruckner.com/discography1/symphonyno4ineflat/

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • John Berky (abruckner.com) beginnt seinen heutigen Newsletter (1/11/21) mit einigen Überlegungen zur Frage der Fassungen/Ausgaben. Teilzitat :

    The differences between versions
    are clear cut. There is no problem distinguishing between the 1873, 1877
    and 1889 Bruckner Third and the same holds true for the 1st, 2nd, 4th
    and 8th Symphonies.


    But when it comes to editions, things can get
    fuzzy. The differences between first published editions and the Robert
    Haas editions in the 1930's were quite noticeable and in some cases the
    differences between the Haas editions and the later ones by Leopold
    Nowak were clear cut - especially when Nowak began publishing the other
    versions of Symphonies 3, 4 and 8. However, while there are audible
    differences between Haas and Nowak in the Symphonies 4 and 7, they
    become less so in Symphonies 6 and 5 - almost to the point that the only
    place the differences can be noticed is in the score.


    The MWV in
    Vienna is now in the midst of producing a New Bruckner Edition and this
    work is most welcome. Bruckner's manuscripts are now accessible to many
    more scholars than before and much more information is available.
    Several leading Bruckner scholars are working on producing corrected
    scores of the differing versions and preparing critical reports that
    document their findings and their corrections and the rationale behind
    their editorial decisions. It is indeed important work.


    But as we
    move from Schalk/Loewe to Haas to Nowak and onto the new editions, the
    audible differences are diminishing and the ability to identify editions
    by simply listening to them is becoming more difficult. As more
    recordings of the New Edition begin to appear, it will be more
    challenging in many cases to identify them as such - unless the
    accompanying documentation identifies the edition. Aural identification
    of editions has always been an inexact science and it looks like it is
    only going to get harder.


    The important thing is to enjoy the
    music. We should celebrate the fact that the versions are now clearly
    identified and are being made available in carefully prepared scores.
    Hopefully, over time, these new editions will become the norm and the
    concern about the editions will become less of an issue in future
    performances and recordings.

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Ich komme nochmal zurück auf die beiden ersten Versionen des Finales von 1874 und von 1878 ("Volksfest"), die ich nochmal im direkten Vergleich angehört habe. Dabei hat sich mein Eindruck bestätigt, dass die Version von 1878 (ggü. 1874) sich alles in allem noch weiter entfernt von der heute bekanntesten Gestalt des Finales von 1880. Man kann das festmachen an (bitte entschuldigt meine laienhafte, von keinerlei musikwissenschaftlicher Kenntnis geprägte Ausdrucksweise):

    • dem ggü. 1874 (und 1880 ohnehin) noch disparateren, kleinteiligeren und gleichzeitig kontrastreicheren Aufbau
    • der noch erweiterten und melodisch noch weiter entwickelten Gestalt der "neckischen" Achtel-Abwärtsfigur (abwechselnd Terzen und Sekunden) der Violinen (mündend in ein parodistisches Fanfarenmotiv der Holzbläser), die bereits den Beginn prägt und die dann 1880 gänzlich eliminiert wird
    • weiteren 1878 hinzu gekommenen Überleitungsfiguren, die 1880 nicht mehr auftauchen
    • eine Konzeption von Anfang und Coda, die mir noch weiter von der 1880er Fassung entfernt scheint als die Erstfassung von 1874 [Diesen Punkt nehme ich nach nochmaligem Querhören zumindest partiell wieder zurück. Zwar gibt es in der 1878er Fassung motivische und harmonische Erweiterungen, die 1880 nicht mehr vorhanden sind. Aber in Aufbau und Klangcharakter nähert sich vor allem die Coda von 1878 der von 1880 doch weiter an.]

    Es gibt aber in der Volksfestversion 1878 auch Elemente, die sich der Fassung von 1880 annähern:

    • Bereits hier findet gegenüber 1874 die rhythmische Vereinfachung des "lyrischen" Themas (Version 1880, Buchstabe C: e''' doppelpunktieres Viertel, g'' Sechzentel, g'' Viertel, g'' Viertel, dann der Achtel-Achteltriolen-Abschluss des Motivs, leider ist ein Einfügen des Notenbeispiels nicht möglich) statt, die Synkopierungen von 1874 fallen weg. Allerdings scheint dieses Thema ggü. dem "neckischen" Thema (sorry für den blöden Namen, aber so hab ich es innerlich schon beim allerersten Hören der 1874er Version bezeichnet) ein noch geringeres Gewicht zu haben als 1874. Erst in der 1880er Fassung (mit Eliminierung des "neckischen" Themas) erhält das "lyrische" Thema sein volles Gewicht und ein wesentlich breiter angelegtes Verarbeitungsprofil.
    • Das Hauptthema des 1. Satzes wird nun in der Coda wieder aufgenommen.

    Worauf ich mit dem Ganzen eigentlich hinaus will:

    In einem anderen Forum hatte Zwielicht (der zu meinem häufigen großen Bedauern hier leider nicht mehr schreibt) als einen Aspekt, den er bei Bruckner nicht mag, die "Überwältigungsästhetik" genannt. Das finde ich insofern interessant, weil es vermutlich ein Aspekt ist, den viele gerade als das Faszinierende bei Bruckner empfinden. Und das Finale der Vierten in der bekanntesten Fassung von 1880 würde ich als eines der herausragenden Beispiele für diese Überwältigungsästhetik sehen. Interessant finde ich nun, dass Bruckner in dieser Fassung die Überwältigung bzw. Monumentalisierung erreicht, indem er gerade die besonders charakteristischen Elemente der 1874er und erst recht der 1878er Fassung minimiert bzw. eliminiert:

    • Die kleinteilige Periodisierung der früheren Fassung entwickelt sich zu großen Perioden.
    • Die Kontraste (sowohl auf vertikaler, also gleichzeitiger, Ebene als auch auf horizontaler, also den Ablauf betreffenden, Ebene) werden verringert, vor allem durch die Aufgabe des "neckischen" Themas, dessen Rolle dem "lyrischen" Thema (das später in den Blechbläsern auch einen "heroischen" Charakter annimmt) mit aufgetragen wird. Ein Beispiel für die Aufgabe des vertikalen Kontrasts wäre der Beginn: Über dem Orgelpunkt der Bässe liegt nun statt des "neckischen" Themas das verlangsamte Hörnerthema das Scherzos in aufsteigender Sequenzierung, was zu einer deutlichen Monumentalisierung das Anfangs führt.
    • Die vormals sehr komplexe Rhythmik des "lyrischen" Themas wird, u.a. durch das Eliminieren der Synkopen, stark vereinfacht.

    All dies hat nach meinem Eindruck die Tendenz zur klanglichen und gestischen Vereinheitlichung.

    Ich frage mich, wie diejenigen, die die Überwältigungsästhetik bei Bruckner kritisch sehen (wie z.B. Zwielicht), die Frühfassungen des Finales bzw. die Metamorphose hin zur Monumentalisierung der 1880er Fassung beurteilen. Und natürlich auch, inwieweit das Finale der Vierten in der Entwicklung von Disparität zu Monumentalität (wobei das Pendel Richtung Disparität 1878 eher noch stärker ausschlägt!) einen Sonderfall darstellt oder sich diese Beobachtungen (sofern sie geteilt werden) auch auf andere Sätze (auch der Dritten z.B.) in den verschiedenen Fassungen übertragen lassen.

  • Die Fassung von 1888 "wenig bekannt"?

    Na, ja vor Haas 193x gab es nix anderes und Furtwängler und Knappertsbusch haben diese Version beibehalten, obwohl.... . Das gilt auch für Steinberg, von dem ich sogar eine Version aus 1967 in der 1888er Version habe.
    Die 1888er Aufnahme hat gegenüber der 1878/1880 iger erhebliche Eingriffe der Bruckner Fans und Schüler Schalk, Loewe, hier wohl hauptsächlich durch Loewe, erfahren, dass der Bruckner Kenner Karl Grebe schrieb.

    Zitat von Karl Grebe

    Diese scheinbaren Schwankungen des Komponisten - sie führten in diesem Fall zum optimalen Resultat - ermunterten die Bearbeiter der ersten Druckfassung dazu, sich ungeheuerliche Eingriffe zu erlauben

    Er meint die optimale 1878 Version und dann das 1888 Resultat als Druckfassung. Kollege Zwielicht nannte die Version auch die

    korrumpierten Loewe-Fassung unseligen Angedenkens

    Ich habe die letzten Tage das Finale der 4. in den Versionen 1874, 1878 Haas, Novak und 1888 (Loewe Schalk, bzw. Korstvedt gehört)
    Die Version von 1874 kann man gut bei youtube finden, sogar mit Partitur und dem rechtzeitigen Seitenwechsel, so dass das Klötzchen Gebirge der Partitur gut sichtbar ist.
    Sie hat wenig mit mit 1878 und 1888 zu tun, Scherzo und Finale sind deutlich anders. Ich halte es eher für ein Kuriosum.

    Die 1878 Versionen von Haas und Novak sind nicht so verschieden, ich arbeite noch daran, die Unterschiede zu finden. Bei Haas scheint ein Beckenschlag am 1. Höhepunkt der 1. Themengruppe zu dominieren, bei Novak gibt es den nicht.
    In der Tennstedt Londoner Aufnahme lässt er es gewaltig scheppern, Celi ist da diskreter.
    Die 1888er Version ist da schon was anderes. da fehlt im Finale ne ganze Passage und die Lücke wurde zugekleistert.
    In der Mauerblümchenbesprechung der Celi Aufnahme, der sich ja der Haas Partitur annimmt, sind es ca. diese 2 Minuten:.

    18:46 1. Themengruppe (es-moll, verkürzt)
    18:46 Das 1. Thema setzt unvermittelt ein.

    In der Klemperer Aufnahme mit dem Philharmonia Orchestra ist die Passage ab 13:06 - 14:06
    Die gibt es nicht bei Furtwängler (1951), so viel man auch suchen mag. Dadurch wirkt der gesamte Schluss bis zum Beginn der Coda schrecklich langweilig.
    Außerdem scheint die Instrumentierung verändert, teilweise vereinfacht zu sein. Da muss aber jemand mit ner Partitur ran

    Ich habe dann ne Liveaufnahme von Vänskä (Korstvedt) konsultiert und siehe da. Dort fehlt auch genau diese Passage im Finale.
    Und sowohl bei Fu als auch bei Vänskä scheppert das Becken am Höhepunkt der 1. Themengruppe.

    ich habe die 1888iger Version mit Vänskä als Live-Mitschnitt zufällig eingefangen

    Wenn ich Vänskä Aufnahme mit der Furtwänglers vergleiche und versuche von der Klangqualität zu abstrahieren , dann lassen Fu und Vänskä für mich die gleiche Version spielen, die korrumpierte Loewe Version.

    Hat der Herr Korstvedt die alte 1888 Version wieder auf den Tisch gebracht und bietet alten Wein in neuen Schläuchen an? Es scheint fast so.

    Fehlt nur noch, das die fürchterlichen Versionen der 5. (Schalk) oder der 9. wieder neu aufgelegt werden. Den Grusel kann man bei Knappertsbusch nachhören.
    Wohl bekomms.
    Gruß aus Kiel

    PS. Anmerkung. Bei abruckner.com steht zur 1888 Version "That version has been prepared in a new critical edition by Benjamin Korstvedt."
    Und da frage ich mich. Was soll das?

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • 23:43 Coda
    23:43 Im dreifachen Piano geht es über Es los: Über „tickenden“ Sekundfiguren in den Violinen erklingt das 1. Thema.
    24:31 Hörner-/Posaunenchoral.
    25:33 Wieder das 1. Thema.
    26:11 Unerwartete Ausweichung nach E-Dur, von nun an Modulationen: a-moll, G-Dur, C-Dur, H-Dur, E-Dur, Dis-Dur, gis-moll, Fis-Dur, (H-Dur=) Ces-Dur, B-Dur, as-moll, Ges-Dur, Fes-Dur und Es-Dur.
    27:16 Apotheose des 1. Themas des Kopfsatzes in Es-Dur.

    wow, ich habe diesen Thread jetzt erst entdeckt. Die Auflösung der Struktur mit den Zeitangaben dazu, das ist genau das wonach ich gesucht habe, Stefan Schaub konnte mit dieser Methode viele Musiklaien an die Sonatenhauptsatzform heranführen.

    Toll und vielen Dank an Mauerblümchen für die Arbeit, auch wenn der Dank spät kommt.

    Ich habe eine andere Frage, das obige Zitat ist die Sezierung der Coda des Finalsatzes.

    Da steht „tickende Sekundfiguren“, dazu habe ich eine Frage: bei der analysierten Aufnahme (Celibidache/Müchen) höre ich genau diese tickenden Figuren, Tick Tick- bis zum Ende. Das höre ich so NUR bei dieser Aufnahme ( und bei Marthé, einem Celibidache Schüler, in einer Aufnahme mit dem European Philharmonic Orchestra).

    Persönlich finde ich das sehr toll, der Spannungsbogen geht dadurch bis ins Unendliche.

    Meine Frage: Kennt ihr weitere Aufnahmen, wo die Streicher förmlich „ticken“ ? Ich höre ausnahmslos bei allen anderen Aufnahmen eine Art Legato Teppich, sehr zurückgenommen, im background.

    Weiß jemand, wie Bruckner das notiert hatte?

    Habe wieder Lust auf die Vierte bekommen 😀.

    ♪┏(°.°)┛┗(°.°)┓┗(°.°)┛┏(°.°)┓ ♪

  • Hallo Holger, ich achte auch immer auf diese "tickenden Figuren", die mich bei Celibidache so faszinieren. Ich habe die Vierte oft in vielen verschiedenen Aufnahmen gehört, aber bei keiner ist das so explizit zu hören wie bei Celibidache.

  • Die Durchführung beginnt so wie ich es höre mitten in der blühenden Natur und führt dann auch durch eine Kathedrale. Spannend ist immer wieder mitzuverfolgen, wohin die Steigerungen führen – zu Neuansätzen oder zu Entladungen auf Hochplateaus.

    Das Finale gibt dem Werk ein Gleichgewicht der Ecksätze. Das monumentale Hauptthema lässt Polyphem oder Fafner aus der Höhle, es geht dann aber auch durch herrlich blühende Natur, und es gibt spannende Orchesterkämpfe.

    "Hitzewelle tötet – Überschwemmungen: Es ist jetzt Zeit!": Mitten im dritten Satz von Anton Bruckners "Romantischer" Sinfonie enterten zwei Klimaaktivisten [...] das Podium im Luzerner Kultur- und Kongresszentrum (KKL) und störten den Auftritt des Bayerischen Staatsorchesters, das gerade auf Europa-Tour ist" berichtet heute der Bayerische Rundfunk. Die Reaktionen sind unterschiedlich: Für das Lucerne Festival als Veranstalter ist vor allem wichtig, zu betonen "dass die Protestierer nicht von außen in den Saal eindrangen, sondern zwei "gekaufte Tickets" besessen, sich also zunächst auf ihren Sitzplätzen befunden hätten". Der Dirigent Wladimir "

    Jurowski beendete den dritten Satz und wandte sich dann ans Publikum, er habe den Aktivisten "sein Wort gegeben", sie dürften ihr Anliegen vortragen, dafür würden sie im Gegenzug danach den Saal verlassen". Er hatte also offensichtlich Verständnis für das Anliegen der Aktivisten und hat sich damit beim Publikum so richtig unbeliebt gemacht: "Wie kann ein Dirigent sich so instrumentalisieren lassen, dass er sich neben Klimaklebern auf den Boden setzt, wir sind alle zutiefst schockiert", schimpfte eine aus Deutschland angereiste Besucherin gegenüber dem BR. Ein weiterer Besucher regte sich darüber auf, dass sich Jurowski "als Gast in der Schweiz" so repräsentiere: "Das verstehe ich überhaupt nicht." Da fühlten sich offenbar die Richtigen angesprochen...

    Reden lassen? Klimakleber-Eklat beim Bayerischen Staatsorchester
    Heftiger Unmut des Publikums, aber ein überaus verständnisvoller Dirigent: Beim Gastauftritt des Orchesters der Bayerischen Staatsoper im schweizerischen…
    www.br.de

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

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