Ravel: Klavierkonzert G-Dur

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    • Ravel: Klavierkonzert G-Dur

      Natürlich ist das Konzert (komponiert 1929-1931) genial. Hier meine persönliche Geschichte mit diesem Werk:

      (1) 7.4.1991, Karlsruhe, Brahmssaal: Ravel+Bruckner
      Außer der Wiener Klassik hörte ich damals nur wenig anderes, z.B. Bruckner. Ravel kannte ich gar nicht. Die Bruckner-Sinfonie (weiß nicht mehr, welche) war wohl auch nicht schlecht, aber das Klavierkonzert von Ravel hat mich sofort in seinen Bann gezogen. "Sofort" ist wörtlich zu nehmen, das Konzert beginnt mit dem Klatschen eines Schlaginstruments, dessen Name uns ein Kundiger hoffentlich noch mitteilen wird. Genial fand ich vor allem den meditativen 2. Satz.

      (2) Reclams Kammermusikführer 2
      "... der verführerische Reiz und auch die Schwäche ..."
      "so gering bleibt der Nachhall"
      "musique pour faire plaisir"
      Der Autor ist Debussy-Fan. Dann soll er halt über Debussy schreiben, und nicht über Ravel.

      (3) 26.9.2008: Ballett in der Pariser Opéra Garnier
      Das Ravel-Konzert live als Ballett-Musik aufgeführt. Als ob es schon immer als Ballett-Musik komponiert worden wäre. Ich war hingerissen.

      Ich bin jedenfalls immer wieder begeistert von dem Werk. Meinetwegen ist es "neoklassizistisch". Die Experten dürfen gerne die Nase rümpfen. Die Künstler (ebenfalls Experten) spielen das Werk offensichtlich gern. Meine Aufnahmen:



      Jaja, zweimal Argerich, aber unterschiedliche Orchester.

      Was haltet ihr von dem Konzert? Welche Aufnahmen habt ihr?


      Thomas
    • *** Alicia de Larrocha

      Eigendlich wäre es kein Nachteil gewesen, wenn man einen Thread für beide Ravel-KK hätte. Der Thread für das Konzert für die linke Hand existiert bei Capriccio schon länger.


      Hallo Thomas,

      dein Beitrag liegt nun auch schon wieder 20Tage brach - aber wenn er in Fahrt kommt wirst du dich, wundern wie viele Aufnahmen zur Sprache kommen werden:
      *** Es wird die Rede sein von ABM´s 58er-EMI-Aufnahme; von Zimerman/Boulez; von Francois/Cluytens; und von Bernstein, der das Ravel-Klavierkonzert G-Dur viermal als Pianist und Dirigent in Personalunion eingespielt hat --- um die Interessanten zu nennen.

      Ich persönlich halte die Decca-Aufnahmen mit Alicia de Larrocha/Burgos und Foster beide für eine der interessantesten und perfektesten Interpretationen der Ravel-KK. Das rhythmische Gefühl und das spanische Temprament von Alicia Larrocha ist Spitzenklasse und den Ravel-KK höchst angemessen.

      :thumbup: Vom KK für die linke Hand kenne ich wirklich keine bessere Aufnahme.
      Die Klangtechnik bietet alles messerscharf von den abgrundtiefesten Tiefen bis in den feinsten Diskant - beste Analogtechnik.
      Das KK G-Dur hat mit Larrocha zudem einen traumhaft wunderbar gefühlvollen 2.Satz zum dahinschmelzen und das abschliessende Presto geht ebenfalls unter die Haut.
      :angel: Irgendwie haben mich diese Aufnahmen für Ravel geprägt !


      Ich habe noch die ursprüngliche Decca-Erstausgabe:

      [Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51J9hU2GQ4L._SL500_AA240_.jpg] Die neuere Ausgabe:
      Decca, 1974, ADD


      KK G-Dur mit Lawrenc Foster und KK für die linke Hand mit Rafael Frühbeck de Burgos; es erweisen sich beide Dirigenten als würdige Partner und nicht nur blose Begleiter.
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • teleton schrieb:

      Es wird die Rede sein von ABM´s 58er-EMI-Aufnahme; von Zimerman/Boulez; von Francois/Cluytens; und von Bernstein, der das Ravel-Klavierkonzert G-Dur viermal als Pianist und Dirigent in Personalunion eingespielt hat --- um die Interessanten zu nennen.

      Wie so oft "unterschlägst" Du mal wieder, nur weil sie mono ist, die allerinteressanteste Aufnahme :D
      Marguerite Long am Klavier wird begleitet von keinem geringerem Dirigenten als dem Komponisten höchstselbst (rec. April 1932)


      ABM mit dem Philharmonia Orchestra London unter der Leitung von Ettore Gracis ist natürlich ganz großes Kino, darin stimme ich Dir absolut zu (übrigens ist die Aufnahme nicht von 1958, sondern rec. 3/1957). ABM mit Celibidache ist auch klasse. Bernstein sowieso. Aimard mit Boulez wird sicherlich auch noch irgendwann erwähnt werden, also brauche ich es nicht zu tun. Wichtiger ist mir, auf eine echte Hammer-Aufnahme hinzuweisen von einem Pianisten, den viele bestimmt gar nicht so richtig auf dem Zettel haben: Yundi Li mit den Berliner Philharmonikern unter der Leitung von Seiji Ozawa

      Übrigens in einer Tonqualität, lieber teleton, die Dich vom Stuhl wegbläst, wenn Du die Anlage hochdrehst :D Das Beste an dieser CD ist aber (sowohl bei Prokofiew als auch bei Ravel) der chinesische Pianist Yundi Li, der sich mit dieser Leistung nahtlos in die mit Marguerite Long beginnende und über ABM, Bernstein, Argerich etc. weiter bis in die Gegenwart führende Reihe begnadeter Ravel G-Dur-Interpreten einfügt :juhu: :juhu:
      Er tut so gut.
      (Swjatoslaw Richter über Joseph Haydn)
    • Mein Favorit

      Etwas ganz Exzentrisches.
      Aber die Aufnahme hat noch jeden bisherigen Vergleichstest mit Bravour bestanden, gerade der 2. Satz ist zum Niederknien:
      [Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51DJ%2BAxtLOL._SL500_AA300_.jpg]
      So delikat wie Samson Francois muss man erst mal spielen können.

      Gruß aus Kiel
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)

    • Wie so oft "unterschlägst" Du mal wieder, nur weil sie mono ist, die allerinteressanteste Aufnahme :D

      Marguerite Long am Klavier wird begleitet von keinem geringerem Dirigenten als dem Komponisten höchstselbst (rec. April 1932)


      Ob sie die allerallerinteressanteste Aufnahme ist, vermag ich nicht zu sagen. Aber ich muss mal wieder zustimmen, dass sie sicher in den Olymp der Aufnahmen dieses Konzerts gehrört - vorausgesetzt, man setzt sich dieser farbenfrohen Musik in mono und eingeschränkter Aufnahmequalität aus ;+)

      Marguerite Long gehörte sicher zu den "großen" Pianisten, zu den großartigsten Pianistinnen sowieso. Dies bestätigen wohl nicht wenige Zeitgenossen, selbst der kritische Debussy war wohl entzückt von ihrem Spiel.
      Und Ravel soll am Pult auch keine so schlechte Figur geliefert haben.

      Aber auch ohne diese Informationen kann man sicher die wundervolle Darbietung (er)hören.

      :wink:
      Wulf
      "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)
    • Wulf schrieb:

      Ob sie die allerallerinteressanteste Aufnahme ist, vermag ich nicht zu sagen. Aber ich muss mal wieder zustimmen, dass sie sicher in den Olymp der Aufnahmen dieses Konzerts gehrört - vorausgesetzt, man setzt sich dieser farbenfrohen Musik in mono und eingeschränkter Aufnahmequalität aus ;+)
      Die allerbeste Aufnahme ist Long/Ravel sicherlich nicht. Dafür ist das Orchester schlichtweg nicht gut genug (es handelt sich ja auch nicht um ein aufeinander eingespieltes Orchester, sondern offenbar um ein ad hoc für diese Studioaufnahme zusammengestelltes Orchester, das auf meiner LP schlicht "Orchestre Symphonique" genannt wird). Die Bläser sind streckenweise jämmerlich. Aber interessant ist diese Aufnahme hoch 10, weil sie so dicht dran an der Entstehung des Werks ist - und dann gibt auch noch der Komponist persönlich das Tempo vor. Und am Klavier sitzt die Pianistin, die das Werk bei Ravel in Auftrag gegeben hat. Und wie wunderbar gestaltet sie ihren Klavierpart! Ich höre mir gerade meine LP mit dem Ravel-Klavierkonzert (dirigiert von Ravel) und dem Milhaud-Klavierkonzert (dirigiert von Milhaud) an und gerate von einem Verzücken ins andere über Frau Longs Spiel :juhu: :juhu: :juhu:

      Wulf schrieb:

      Marguerite Long gehörte sicher zu den "großen" Pianisten, zu den großartigsten Pianistinnen sowieso. Dies bestätigen wohl nicht wenige Zeitgenossen, selbst der kritische Debussy war wohl entzückt von ihrem Spiel.
      Absolut meine Meinung!

      Doc Stänker schrieb:

      Etwas ganz Exzentrisches. Aber die Aufnahme hat noch jeden bisherigen Vergleichstest mit Bravour bestanden, gerade der 2. Satz ist zum Niederknien (...) So delikat wie Samson Francois muss man erst mal spielen können.
      Ist schon bestellt, lieber Doc. Ich kannte diese Aufnahme bisher nicht :hide:
      Er tut so gut.
      (Swjatoslaw Richter über Joseph Haydn)
    • Benerkenswetes zum zweiten Satz (aus dem Faden zu Samson François):

      Gurnemanz schrieb:



      Die beiden Konzerte (mit André Cluytens und dem Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire, EMI, aufg. 1960) habe ich eben gehört. François geht die Sache sehr temperamentvoll an, er glüht förmlich, rast ungestüm voran, leider auch im Adagio assai des G-dur-Konzerts, da will er offensichtlich schnell durch. Ungeduld scheint ein Hauptzug des Pianisten zu sein, in den Läufen manchmal zu wenig differenziert und etwas zu hektisch - kein Wunder, daß François Mozart, Beethoven und Brahms nicht mag (so laut Text im Booklet). Daß die Aufnahmen insgesamt so überzeugend geraten, liegt für mich vor allem im spannungsreich agierenden Orchester - sehr beeindruckend, wie Cluytens die Steigerungen gestaltet: das fetzt richtig!

      ChKöhn schrieb:

      Doc Stänker schrieb:

      Zitat [Gurnemanz:]
      leider auch im Adagio assai des G-dur-Konzerts, da will er offensichtlich schnell durch


      Einspruch!
      Mir kommt dieser idyllische Satz wie ein Sommertag im Süden Frankreichs vor, luzide und ein kleines bisschen sentimental.
      Das darf nicht langsamer gespielt werden. Vor allem der Anfang dieses 2. Satzes! Wie wohltuend frei und zugleich delikat er da spielt. Das Ganze Werk congenial begleitet von Cluytens.
      Zu schnell finde ich das auch nicht, er spielt auch ziemlich genau Ravels Metronomzahl. Allerdings höre ich bei ihm genauso wenig wie bei allen anderen, dass der Satz in 3/4 und nicht in 3/8 abläuft. Die linke Hand spielt eben keinen Walzer-Rhythmus "hm-ta-ta" in Achteln sondern drei Viertel "eins- und-zwei-und-drei-und", was metrisch einige Auswirkungen hat: Zum Beispiel müssen die beiden Bass-Töne im Takt einmal (am Taktanfang) betont und einmal (auf dem vierten Achtel) unbetont sein, was ich wirklich noch nie so gehört habe. Es klingt immer wie ein mehr oder weniger langsamer Walzer. Das steht so aber nicht in der Partitur. Außerdem stört mich bei Francois (wie bei Michelangeli) das ständige Nachklappern der rechten Hand.

      Christian

      Michael Schlechtriem schrieb:

      Zitat Zum Beispiel müssen die beiden Bass-Töne im Takt einmal (am Taktanfang)
      betont und einmal (auf dem vierten Achtel) unbetont sein, was ich
      wirklich noch nie so gehört habe. Es klingt immer wie ein mehr oder
      weniger langsamer Walzer.
      Interessant!
      Da kann ich nichts gegen sagen, das ist ein interessanter Ansatz.

      Nun, ich bin ja schon froh, dort "nur" einen langsamen Walzer zu hören und mit bitte einer sehr gleichmäßigen linken Hand, da es kein Wiener Walzer ist- und bitte nicht zu langsam!

      Für meinen Geschmack kann die linke Hand gar nicht gleichmäßig und fließend genug sein, was schon sehr schwer ist.

      Und für meinen Geschmack hat dann die rechte Hand die Möglichkeit, agogisch dagegenzuwirken, was irre schwer sein kann.
      Ein geglücktes Resultat wäre für mich völlig logisch und nachvollziehbar, und ich bin mir sicher, das dies genau das war, nach dem Pianisten wie SF oder ABM gesucht haben.

      Völlig zu Recht.

      ChKöhn schrieb:

      Michael Schlechtriem schrieb:

      Aber ich denke, daß dies aus einer Tradition heraus so gespielt wurde damals.
      Es gibt schon eine Tradition, eben nicht gleichzeitig mit beiden Händen zu spielen, und die ist interessant.
      Aber natürlich heute genau so verpönt ist wie ein Anrutschen des Tones bei Streichern..........

      Beides war aber früher mal völlig normal, und beides wird bei HIP z.B. nicht berücksichtigt, da man das heute nicht mehr hören möchte.
      Soviel zu HIP, das ist der Punkt, wo ich das nicht mehr ernst nehmen kann.

      Was nichts damit zu tun hat, daß Christian das Nachklappern stört, aber ich finde, es hat seinen Reiz und es ist mit Sicherheit kein Schlampen, es ist gewollt.
      Natürlich hast Du absolut Recht, dass das "Nachklappern" der rechten Hand früher völlig normal war. Selbst Brendel hat das ja noch gemacht, nur nicht so penetrant. Als gelegentliches Klang- bzw. Ausdrucksmittel stört es mich auch nicht, aber gerade beim Ravel-Konzert leidet für meine Ohren die Schlichtheit des Satzes, wenn man dieses Mittel quasi permanent anwendet. Aber das ist natürlich nur Geschmackssache und hat nichts mit der Qualität der Interpretation zu tun.

      Michael Schlechtriem schrieb:

      Nun, ich bin ja schon froh, dort "nur" einen langsamen Walzer zu hören und mit bitte einer sehr gleichmäßigen linken Hand, da es kein Wiener Walzer ist- und bitte nicht zu langsam!

      Für meinen Geschmack kann die linke Hand gar nicht gleichmäßig und fließend genug sein, was schon sehr schwer ist.

      Und für meinen Geschmack hat dann die rechte Hand die Möglichkeit, agogisch dagegenzuwirken, was irre schwer sein kann.
      Ein geglücktes Resultat wäre für mich völlig logisch und nachvollziehbar, und ich bin mir sicher, das dies genau das war, nach dem Pianisten wie SF oder ABM gesucht haben.
      Ich kann mich noch gut erinnern, wie überrascht ich war, als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal die Noten dieses Satzes gesehen habe. Bis dahin war ich der festen Überzeugung, dass der Satz einfach als langsamer Walzer notiert wäre, weil ich es noch nie auch nur ansatzweise anders gehört hatte. Es ist auch zugebenermaßen nicht leicht, das 3/4-Metrum hier zu zeigen. Bei Francois (und fast allen anderen) klingt es für mich nur so, als ob er es gar nicht erst versuchen würde. Ich meine: Wenn Ravel hier die Achtel in drei Vierteln gruppiert, muss das eine musikalische Bedeutung haben, die man nicht einfach übergehen darf. So wie notiert ist die erste Gruppe aus zwei Achteln aufwärts gerichtet, die zweite etwas entspannter abwärts, die dritte steht mit den repetierten Doppelgriffen auf der Stelle, was insgesamt ein fein austariertes Dreiermetrum mit abnehmender Spannung zum Taktende ergibt. Die ganze Rafinesse dieser Konstruktion besteht aber erst darin, dass die jeweils drei Achtel der ersten und zweiten Takthälfte dieses Dreiermetrum zugleich verkleinert spiegeln. Das ist vielleicht mehr Beziehungsreichtum, als man überhaupt spielen bzw. hören kann, aber die Lösung kann meines Erachtens nicht darin bestehen, die metrische Mehrdeutigkeit auf eine Ebene zu reduzieren und einfach nur die Achtel als langsamen Walzer zu spielen. Ein ähnliches Problem gibt es übrigens beim Beginn von Ravels Klaviertrio, welches fast immer so klingt, als würde es auftaktig beginnen.

      Christian

      Ich gebe zu, daß ich eben ziemlich überrascht war, als ich in die Noten sah: "http://imslp.eu/download.php?file=files/imglnks/euimg/f/fa/IMSLP66364-PMLP04753-II._Adagio_assai.pdf".Tatsächlich habe auch ich diesen Satz immer wie einen langsamen Walzer gehört, aber was Ravel notiert, sieht in der Tat merkwürdig aus... :S

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • - - - hab mal irgendwo gelesen, dass es wohl vorgesehen war, dass Ravel dirigiert, bloss wollte er gar nicht (machte er näml. ungerne u. offenbar nur, wenn es sich partout nicht vermeiden liess)

      - - - so wie Ravel für mich (in Stuckenschmidts "R. - Variat. üb. Person u. Werk") als Typ "rüberkommt", kann ich mir auch schlecht vorstellen, dass er Spasss dran hatte, eine ganze Orchesterhorde zu befehligen......

      :wink:
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      Peter Kessen "Disruptor Amazon"

      Hollywood ist ein Witz - nicht hassenswert...
      Aki Kaurismäki
    • Michael Schlechtriem schrieb:

      Leider nicht.Er war nur anwesend bei dieser Aufnahme.
      Dirigent war Freitas Branco, aber aus Marketing-Gründen wurde und wird immer Ravel als Dirigent angegeben.
      Tatsächlich. Ich habe das gerade mal nachrecherchiert:
      "The recording was advertised as being conducted by Ravel, but that was not quite the truth. It was actually under the baton of Pedro de Freitas-Branco, who had conducted most of the program on January 14, 1932. But, Long insisted, Ravel was present in the recording booth during the whole session, which lasted well into the night. He attentively followed every minute, voicing his opinion over the smallest details, and demanding that the performers start over until he was completely satisfied. And in the early morning hours he finally was."
      "The first recording of Ravel's Piano Concerto in G, allegedly with the composer conducting, took place exactly three months after its première in Paris - which he did conduct, and where most of the rest of the program had been conducted by de Freitas Branco. It is the latter who conducts the 1932 recording here, despite continued and repeated billing both by HMV and EMI, and more recently other labels, of Ravel himself."
      (Quelle für beide Zitate: "http://www.pristineclassical.com/LargeWorks/Orchestral/PASC285.php")
      Er tut so gut.
      (Swjatoslaw Richter über Joseph Haydn)
    • Manchmal hasse ich es, Recht zu haben.
      Aber leider: Es gibt Legenden, die nicht tot zu kriegen sind.

      Und dazu gehört leider die Legende, Ravel hätte selber die erste Aufnahme seines G-Dur Konzertes dirigiert.

      Zumindest war er anwesend, was ja auch nicht zu vernachlässigen ist.

      Und ich finde gar nicht, daß dieses "ad hoc" Orchester schlecht spielt.
      Ganz und gar nicht, es spielt auf dem hohen Niveau, welches damals bei neuen Werken wie dem Ravel gang und gäbe war.

      Wenn es denn überhaupt ein ad hoc Orchester war.
      Die Musiker werden sich in jedem Falle gekannt haben,was denkt Ihr denn?
      Es ist Unsinn, darüber zu reden, daß das Orchester u.U. nicht eingespielt war.

      Daß man das heute brillianter gewohnt ist, ist ja nun klar.
      Das Konzert war schon früh ein "Klassiker" unter den Klavierkonzerten des 20.Jdts., jeder Trompeter z.B. wußte irgendwann, was da auf Ihn zukam.

      Aber damals 1932 war das wenig bekannt bis unbekannt, das Werk ist auch für die Streicher nicht leicht, es ist für alle irgendwie lästig.

      Und das wußte damals 1932 u.U. niemand so richtig oder nur peripher.
      Auch durchaus der Komponist selber.


      Das ist eine grandiose Aufnahme, selbst 80 Jahre nach Ihrer Entstehung!
    • Dass man den 3/4-Takt nie hört, ist mir auch schonmal aufgefallen. Ich habe jetzt noch einmal ein paar Aufnahmen angespielt und auf keiner ist er zu hören (und bei Francois auch nicht weniger als bei den anderen).

      Das Problem scheint zu sein, dass man, um den 3/4 zeigen zu wollen, die dritte Achtel stärker betonen müsste als die vierte. Die vierte erhält aber durch die Lage von selbst bereits eine Betonung und entsprechend müsste man die dritte besonders heftig betonen, um sie als die "wichtigere" zu vermitteln. Das geht aber wiederum deshalb nicht, da in einem 3/4 Takt die zweite Zählzeit ja auch nicht betont sein darf.

      Ich bin auf deine Lösung gespannt, Christian. ;+)

      (Wenn man übrigens selbst innerlich auf 3/4 umschaltet und den Takt wirklich hören will, funktioniert das bei jeder Aufnahme. Es scheint also auch viel an einem selbst, nicht nur an der Interpretation zu liegen.)
    • ralphb schrieb:

      Das Problem scheint zu sein, dass man, um den 3/4 zeigen zu wollen, die dritte Achtel stärker betonen müsste als die vierte.

      Ich meine, ihr seht da Probleme, wo keine sind.

      Warum hört man die 3/4 nicht? Weil die hum-ta-ta-Figur in Achtelnoten in der linken Hand viel zu dominant ist. Hum-ta-ta ist in unseren Gehörgängen und Gehirnen viel zu stark verankert, als dass man da groß was dagegen ausrichten könnte, weder mit Agogik, noch mit Betonungen.

      Warum hat Ravel das dann im 3/4-Takt aufgeschrieben? Weil die rechte Hand (und dann auch das Orchester) durchaus 3/4-Figuren spielt. Oft genug stehen dort drei Viertelnoten artig nebeneinander und auch sonst sieht das ziemlich dreiviertelig aus.

      Warum hört man dann den 3/4-Takt in der rechten Hand nicht so richtig? Weil die Motivik dafür zu schwach ausgeprägt ist und gegen die dominante Rhythmik in der linken Hand nicht ankommt.

      Ravel hat's also im 3/4-Takt notiert und für diese Taktart ist die Verbalkung in der linken Hand nun mal die korrekte. Das heißt aber nicht, dass es so klingen muss (oder soll), wie es optisch aussieht. Balken hört man nämlich schlecht. Hum-ta-ta dagegen schon.

      Soweit mal mein unqualifizierter Einwurf hierzu. Es kann gerne jemand dagegenhalten.

      @Ralph: Wollen wir erst mal sehen, ob man bei deinem neuen Trio den 3/4-Takt raushören wird. Ich habe da so meine Bedenken :mlol:
    • Michael Schlechtriem schrieb:

      Manchmal hasse ich es, Recht zu haben.
      Wo Du Recht hast, hast Du nun mal Recht :D

      Michael Schlechtriem schrieb:

      Das ist eine grandiose Aufnahme, selbst 80 Jahre nach Ihrer Entstehung!
      Ja, ganz sicherlich. Ich bin mit den Leistungen der Bläser zwar nicht ganz einverstanden, vielleicht weil ich in letzter Zeit zuviel Yundi Li mit den Berliner Philharmonikern unter der Leitung von Seiji Ozawa gehört habe (eine Hammeraufnahme!), aber der hohe Rang der Einspielung von Long mit (wie ich jetzt endlich gelernt habe) Pedro de Freitas-Branco ist unbestreitbar.
      Er tut so gut.
      (Swjatoslaw Richter über Joseph Haydn)
    • Jürgen schrieb:

      Warum hört man die 3/4 nicht? Weil die hum-ta-ta-Figur in Achtelnoten in der linken Hand viel zu dominant ist. Hum-ta-ta ist in unseren Gehörgängen und Gehirnen viel zu stark verankert, als dass man da groß was dagegen ausrichten könnte, weder mit Agogik, noch mit Betonungen.
      Dagegen kann man sogar eine ganze Menge ausrichten:

      ralphb schrieb:

      Ich bin auf deine Lösung gespannt, Christian. ;+)
      Zunächst muss man das erste Achtel recht schwer spielen, das zweite deutlich leichter. Der Unterschied muss größer sein, als er es wäre, wenn in einem Dreiermetrum das dritte Achtel noch leichter folgen würde. Dieses dritte Achtel muss hier nun wieder schwer gespielt werden, allerdings nicht ganz so schwer wie das erste, weil in dem 3/4-Takt die Zählzeit zwei eben leichter ist als die eins. Wird nun das vierte Achtel ganz leicht genommen (noch etwas leichter als das zweite), dann ist man fast am Ziel, denn der gleiche Basston am Anfang und hier ist dann von so unterschiedlichem Gewicht, dass die Viertel als Grundpuls auch gegen die Vertrautheit des Walzer-Rhythmus' hörbar werden. Die beiden letzten Achtel sind wieder schwer-leicht, in den meisten Takten insgesamt noch etwas unter dem dritten bzw. vierten Achtel. Hinzu kommen natürlich Möglichkeiten der Artikulation (vor allem Pedal) und der Agogik, die zu behandeln hier vielleicht zu weit führen würde. Insgesamt ist es ohne Frage möglich, die notierte Taktart auch hörbar zu machen.

      Jürgen schrieb:

      Warum hat Ravel das dann im 3/4-Takt aufgeschrieben? Weil die rechte Hand (und dann auch das Orchester) durchaus 3/4-Figuren spielt. Oft genug stehen dort drei Viertelnoten artig nebeneinander und auch sonst sieht das ziemlich dreiviertelig aus.
      Wenn man als Grundrhythmus einen langsamen Walzer in Achteln spielt bzw. hört, sind die drei Viertel ja synkopisch bzw. hemiolisch. Es wäre also viel konsequenter, den Satz dann in 3/8 zu notieren und die mittlere Viertel als zwei übergebundene Achtel. Dann entspräche das Notenbild dem, was man hört. Ich kann mir bei einem Tüftler wie Ravel nicht vorstellen, dass er daran nicht gedacht hätte. Ich vermute deshalb sehr stark, dass der 3/4-Takt sehr wohl eine musikalische Bedeutung hat.

      Jürgen schrieb:

      Ravel hat's also im 3/4-Takt notiert und für diese Taktart ist die Verbalkung in der linken Hand nun mal die korrekte. Das heißt aber nicht, dass es so klingen muss (oder soll), wie es optisch aussieht. Balken hört man nämlich schlecht. Hum-ta-ta dagegen schon.
      Balken hört man durchaus, wenn sie denn als musikalische Zeichen gedeutet und gespielt werden. Bei Brahms gibt es z.B. Stellen, an denen er Balkensetzung als "Artikulation in zweiter Schicht" einsetzt. Hier bei Ravel könnten die sechs Achtel z.B. einfach unter einem Balken stehen, statt jeweils paarweise, oder sie könnten sogar als Zeichen der Gleichzeitigkeit von 3/8 und 3/4-Metrum über jeweils drei Achtel gehen (und damit den "Walzer" auch optisch anzeigen). Wieder behaupte ich: Ravel war ein viel zu präziser Tüftler, als dass er die Zweiergruppierung gegen das "eigentliche" 3/8-Metrum einfach hingenommen hätte.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Es wäre also viel konsequenter, den Satz dann in 3/8 zu notieren und die mittlere Viertel als zwei übergebundene Achtel.

      Kann man, muss man aber nicht. Im Prinzip kann man sich zwischen 3/8, 6/8 und 3/4 was aussuchen, je nachdem, wie man das Stück sieht, bzw. welches Metrum man betonen möchte. Und Ravel wollte vermutlich den 3/4-Charakter der rechten Hand bzw. des Orchesters herausstellen und hat das eben als Taktart gewählt. Die Verbalkung in der linken Hand ist dann - zumindest nach den üblichen Notationsregeln - lediglich die daraus abgeleitete Konsequenz. Natürlich könnte man die sechs Achtel trotzdem unter einen Balken stellen oder jeweils zwei Gruppen zu drei Achteln machen. Das wäre aber eine Abweichung von den Standardnotationsregeln (so ähnlich, als wenn er oben 3/4 und unten 6/8 als Taktart hinschreiben würde), für die überhaupt keine Veranlassung besteht. Offensichtlich verstehen alle Pianisten auch so, was gemeint ist.
    • @Christian: Du kannst ja mal die ersten paar Takte aufnehmen und ins Forum stellen.

      Ich glaube, das Ergebnis (rein von der Dynamik) wird immer noch ein 3/8-Takt sein, und zwar zweitaktig phrasiert (schwer - leicht). Der einzige Unterschied dazu wäre nämlich nach deiner Beschreibung der, dass die dritte Achtel schwerer als die zweite ist. Eine minimale Nuance - ob sich das nicht bloß nach schlechter Phrasierung anhört?

      Jürgen schrieb:

      @Ralph: Wollen wir erst mal sehen, ob man bei deinem neuen Trio den 3/4-Takt raushören wird. Ich habe da so meine Bedenken


      Ich auch. ;+) Naja, wenn man den Walzer nicht hört, schick ich die Spieler einfach nach Detmold und Christian soll mit denen proben. :D
    • ralphb schrieb:

      Ich glaube, das Ergebnis (rein von der Dynamik) wird immer noch ein 3/8-Takt sein, und zwar zweitaktig phrasiert (schwer - leicht). Der einzige Unterschied dazu wäre nämlich nach deiner Beschreibung der, dass die dritte Achtel schwerer als die zweite ist. Eine minimale Nuance - ob sich das nicht bloß nach schlechter Phrasierung anhört?

      Das denke ich auch. Auf die Idee, das so zu spielen, sind bestimmt auch schon andere gekommen. Die haben dann wahrscheinlich recht schnell gemerkt, dass das keinen Sinn hat. Ich würde das auch für eine Fehlinterpretation halten. Möglichst gleichmäßig und fließend ist hier die Devise. Und die meisten spielen es ja auch so.
    • Jürgen schrieb:

      Ravel wollte vermutlich den 3/4-Charakter der rechten Hand bzw. des Orchesters herausstellen und hat das eben als Taktart gewählt.
      Genau, und deshalb finde ich es wenig überzeugend, wenn Du gleichzeitig behauptest, er hätte musikalisch eigentlich einen 3/8-Walzer gemeint, denn das würde nichts anderes bedeuten, als dass er etwas anderes geschrieben als gemeint hätte. Das glaube ich gerade bei ihm nicht.

      Jürgen schrieb:

      Natürlich könnte man die sechs Achtel trotzdem unter einen Balken stellen oder jeweils zwei Gruppen zu drei Achteln machen. Das wäre aber eine Abweichung von den Standardnotationsregeln (so ähnlich, als wenn er oben 3/4 und unten 6/8 als Taktart hinschreiben würde), für die überhaupt keine Veranlassung besteht.
      Aber natürlich bestünde dafür eine Veranlassung: Wenn, wie Du schreibst, der 3/8-Takt unabhängig von jeder Interpretation das eigentlich wirksame Metrum wäre, dann wäre es logisch, die Achtel entsprechend zu gruppieren oder noch besser gleich in 3/8 zu schreiben. Ravel war (auch) in seinen Balkensetzungen wesentlich individueller als irgendwelche dubiosen "Standardnotationsregeln" es vermuten lassen: So hat er z.B. in "La vallée des chloches" aus "Miroirs" Sechzehntel-Sextolen in Gruppen von vier und zwei bzw. umgekehrt gebalkt. An "Standardregeln" war er offenbar auch da nicht besonders interessiert.

      Jürgen schrieb:

      Offensichtlich verstehen alle Pianisten auch so, was gemeint ist.
      Wie schön, dass Du so genau weißt, was Ravel gemeint hat. Zumal er etwas anderes geschrieben hat... In Zukunft werde ich mir das zeitraubende Partiturstudium sparen und Dich statt dessen einfach fragen, was der Komponist gemeint hat.

      ralphb schrieb:

      Ich glaube, das Ergebnis (rein von der Dynamik) wird immer noch ein 3/8-Takt sein, und zwar zweitaktig phrasiert (schwer - leicht). Der einzige Unterschied dazu wäre nämlich nach deiner Beschreibung der, dass die dritte Achtel schwerer als die zweite ist.
      Nein, der wichtigste Unterschied wäre das schwere fünfte Achtel im Vergleich zum leichten vierten. Damit ist ein "hm-ta-ta" in der zweiten Takthälfte ausgeschlossen, und der ganze schöne Walzer ist dahin.

      ralphb schrieb:

      Naja, wenn man den Walzer nicht hört, schick ich die Spieler einfach nach Detmold und Christian soll mit denen proben.
      Wenn es Dir egal ist, ob man versteht, was Du schreibst, dann gibt es für eine Probe aus meiner Sicht keinen Grund, und ich bleibe lieber bei Ravel.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Nein, der wichtigste Unterschied wäre das schwere fünfte Achtel im
      Vergleich zum leichten vierten. Damit ist ein "hm-ta-ta" in der zweiten
      Takthälfte ausgeschlossen, und der ganze schöne Walzer ist dahin.
      Das finde ich überzeugend!
      Und so kann man das spielen, auch überzeugend.
      Hat nur noch niemand gemacht m.W.........

      Nach dieser Erklärung finde ich das eine ziemlich interessante und plausible Möglichkeit.

      Und ich finde es sehr wichtig, sich als Interpret genau mit diesen Nuancen genauest und skrupulös auseinanderzusetzen.