Ravel: Klavierkonzert G-Dur

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    • Nun, wir sollten vielleicht tatsächlich diesen schönen Ravel-Thread nicht nur mit diesem Detailthema vollschreiben. Ich will nur noch einmal meinen Gedankengang klarstellen, dann lasse ich es aber auch wirklich gut sein. Man muss sich dem ja nicht anschließen, aber ich würde schon gern wenigstens verstanden werden.

      Also:
      Das Stück steht im 3/4-Takt. Warum? Jedenfalls nicht für die linke Hand, denn die spielt diese 3/8-Figur. Der 3/4-Takt steht für die rechte Hand, denn die (und später auch das Orchester) spielt tatsächlich 3/4. Hätte Ravel das Stück in 3/8 aufgeschrieben, würde sich jeder Takt halbieren. Dem Notenbild für die rechte Hand würde das nicht guttun und es würde auch den 3/4-Charakter der rechten Hand noch mehr verschleiern, als dies akustisch ohnehin schon der Fall ist. Er hätte es auch in 6/8 aufschreiben können, das Notenbild wäre dann etwas besser, aber es wäre der Sache auch nicht angemessen.

      Nachdem nun also klar ist, warum das Stück in 3/4 steht, können wir uns nun überlegen, was Ravel nun mit der linken Hand ausdrücken wollte. Nur mal angenommen, er wollte tatsächlich, dass die Achtelfiguren so gespielt werden, wie das überall zu hören ist. Wie hätte er das notieren sollen? Er kann ja schlecht für die rechte Hand 3/4 als Taktart vorgeben und für die linke Hand 3/8. Da nun eben auch für die linke Hand 3/4 dasteht, obwohl 3/8 gemeint ist (das ist wie gesagt momentan nur eine Annahme), hat das gewisse Konsequenzen für die Notation. Jetzt kommt der Satz ins Spiel, den ich gepostet habe: "Beaming reinforces meter". Es ist nicht die Aufgabe der Balkensetzung Phrasierungen, Betonungen oder figurative Zusammenhänge darzustellen. Sie dient allein der Übersicht am Blatt und hat sich an der notierten Taktart zu orientieren. Und da nun einmal auch für die linke Hand 3/4 dasteht, wird das eben so verbalkt, wie das für 3/4 üblich ist.

      Theoretisch hätte Ravel bei der Balkensetzung auch Dreiergruppen oder Sechsergruppen von Achteln bilden können. Das wäre aber streng genommen schlechter Notationsstil, da dann die Balkensetzung zur Darstellung figurativer Zusammenhänge "missbraucht" wird. Ravel hat für die linke Hand keine Phrasierungs- oder Artikulationsanweisungen aufgeschrieben. Das bedeutet nichts anderes, wie: Möglichst gleichmäßig und ohne besondere Betonungen. Der aktustische 3/8-Effekt stellt sich dann ganz von selbst ein, das braucht man in der Notation nicht extra hervorzuheben.
    • ChKöhn schrieb:

      Aber ist es nicht mindestens genauso anmaßend, davon auszugehen, dass Ravel nicht in der Lage war, eine metrische Struktur so zu schreiben, dass sie auch hörbar realisiert werden kann? [...] Bisher kann ich darin nur eine Verarmung der metrischen Doppelschichtigkeit, letzten Endes eine Banalisierung der Komposition sehen. Auch wenn Krystian Zimerman zweifellos ein besserer Pianist ist als ich. Ich könnte Dir übrigens zahllose Stellen nennen, bei denen eine scheinbar übermächtige Aufführungstradition den klaren Blick auf die Notentexte verstellt.

      Das wäre 100%ig anmaßend, da bin ich absolut Deiner Meinung. Insofern dachte ich mir gerade, es wäre interessant, mehrere historische Aufnahmen mit Pianisten aus Ravels Lebzeiten hören zu können als auch verbriefte Aussagen Ravels oder seiner Zeitgenossen.
      Ich bin im Besitz des fabelhaften Buches von Roger Nichols über Debussy aus der Reihe "Im Spiegel seiner Zeit" - selbiger Autor hat in der gleichen Reihe auch ein Buch zu Ravel herausgegeben, scheint allerdings nicht leicht auffindbar zu sein.

      Bleibt die Frage, inwiefern Aussagen von Zeitgenossen oder Aussagen eines Komponisten selbst zielführend sein können. Von einer Aufführungsprobe unter Debussys Aufsicht (ich glaube Images pour orchestre) gibt es die Anekdote(?), dass Monteux auf Geheiß des Komponisten weniger laut spielen ließ. Debussy unterbrach die Proben und fragte Monteux, warum er kein forte spiele, wenn da eins stehe? M. erwiderte, er führe nur das aus, was er[Debussy] ihm am Vortag nahegelegt habe.
      Darauf soll Debussy geantwortet haben (sinng.): Na und? Heute fühle ich halt anders!

      Nun ist ein vorgeschriebenes Metrum in meiner Auffasung noch etwas anderes als die Entscheidung an einer bestimmten Stelle im Werke ein mezzoforte oder ein forte erklingen zu lassen. Ich denke aber, dass dieses Beispiel zeigt, dass auch Aussagen von Komponisten oder deren Zeitgenossen nicht immer geschliffene Weisheiten sind.

      Letzlich für mich ein Beispiel, welches die beinahe schon banale These untermauert, jede Generation, jeder Interpret muss seinen eigenen Zugang finden.
      Für mich erübrigt sich auch die Frage, ob Ravel das so gewollt notiert hat oder nicht - ob er es noch mal hätte ändern wollen, es aber zu spät war und er mit den damaligen Aufführungen dermaßen glücklich war, dass er es schlicht vergass, wie er es einst geplant hatte.
      Wenn die Partituren korrekte Kopien von Ravels Autographen sind, dann sollte das Metrum so gespielt werden, wie es im Notentext steht. Vorausgesetzt, es gibt keine nachträglichen Irrtums-Eingeständnisse des Komponisten.

      Ich glaube Dir sehr gerne, dass Aufführungstraditionen betriebsblind machen.
      Und ob Zimmerman wirklich der bessere Pianist ist, bleibt zu beweisen ;+) Nur weil der Name berühmter ist als Köhn, heißt es nicht automatisch , dass er der bessere Pianist ist.
      Technisch kannst Du das natürlich viel besser beurteilen als die meisten anderen hier, aber auf transzendentaler Ebene finde ich Zimmerman auch nicht immer des Weisheits letzter Schluss. Zumal er auch eindeutige Repertoire-Schwerpunkte, soweit ich das erkennen kann, vermutlich nicht umsonst.

      Ich bin übrigens bei der Suche nach dem Ravel-Buch von Nichols auf ein Dokument eines Grieg-Symposiums gestoßen, dass den Einfluss Griegs in Frankreich aufzeigt bzw. hinterfragt.

      Ravel soll auf die Nähe des zweiten Satzes seines G-Dur-Konzerts zu Mozarts Klarinettenquintett hingewiesen haben! Ich weiß nicht, inwiefern diese Aussage allg. bekannt ist bzw. inwiefern diese vermeintliche Nähe auch ohne Kenntnis der Ravel-Aussage bisher evident geworden ist, interessant finde ich das Zitat allemal.
      Insofern werde ich weiter auf der Suche nach dem 3/4-Takt sein und jetzt einen Mozart-Ravel-Vergleich starten.

      "www.griegsociety.org/filer/1457.pdf"
      :L: Link deaktiviert, vgl. hier.



      :wink:
      Wulf
      "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)
    • Jürgen schrieb:

      Theoretisch hätte Ravel bei der Balkensetzung auch Dreiergruppen oder Sechsergruppen von Achteln bilden können. Das wäre aber streng genommen schlechter Notationsstil, da dann die Balkensetzung zur Darstellung figurativer Zusammenhänge "missbraucht" wird. Ravel hat für die linke Hand keine Phrasierungs- oder Artikulationsanweisungen aufgeschrieben. Das bedeutet nichts anderes, wie: Möglichst gleichmäßig und ohne besondere Betonungen. Der aktustische 3/8-Effekt stellt sich dann ganz von selbst ein, das braucht man in der Notation nicht extra hervorzuheben.
      Danke, jetzt verstehe ich besser, was Du meinst. Der Knackpunkt Deiner Argumentation ist meines Erachtens aber, dass Du davon ausgehst, dass Ravel die Notationsregeln so angewandt hat, wie sie die Indiana University Bloomington beschrieben hat. Aber "Miroirs" stammt aus dem Jahre 1905, und schon da hat Ravel wie gesagt im Sinne der musikalischen Verdeutlichung das gemacht, was Du für "schlechten Notationsstil" hältst, nämlich Sextolen in Vierer- und Zweiergruppen gebalkt. Diesen angeblichen Missbrauch gibt es wie gesagt auch bei Brahms und anderen. Warum hätte Ravel also 25 Jahre nach "Miroirs" nicht die Achtel in Dreiergruppen balken sollen? Außerdem wirkt die Walzer-Begleitung in Achteln bei der üblichen Spielweise (z.B. bei Zimerman) so stark, dass die rechte Hand gar nicht mehr als 3/4-Takt gehört wird sondern doch synkopisch bzw. hemiolisch. Wenn Du (bzw. Zimerman usw.) Recht hättest, hätte Ravel also einen 3/4-Takt, den man nicht hören und einen 3/8-Takt, den man nicht lesen kann, geschrieben. Das überzeugt mich weniger, als die entgegengesetzte These, dass man das hören soll, was man auch lesen kann ;+) .

      Wulf schrieb:

      Ich denke aber, dass dieses Beispiel zeigt, dass auch Aussagen von Komponisten oder deren Zeitgenossen nicht immer geschliffene Weisheiten sind.

      Letzlich für mich ein Beispiel, welches die beinahe schon banale These untermauert, jede Generation, jeder Interpret muss seinen eigenen Zugang finden.
      Für mich erübrigt sich auch die Frage, ob Ravel das so gewollt notiert hat oder nicht - ob er es noch mal hätte ändern wollen, es aber zu spät war und er mit den damaligen Aufführungen dermaßen glücklich war, dass er es schlicht vergass, wie er es einst geplant hatte.
      :klatsch: Absolute, hundertprozentige, totale, vollständige Zustimmung!!! :klatsch: Mir geht es auch gar nicht um den ominösen Komponistenwillen sondern darum, dass mich das, was ich in der Partitur mit der Überlagerung zweier metrischer Tempi sehe, weit mehr interessiert als die übliche Walzer-Sentimentalität.

      Wulf schrieb:

      Ravel soll auf die Nähe des zweiten Satzes seines G-Dur-Konzerts zu Mozarts Klarinettenquintett hingewiesen haben! Ich weiß nicht, inwiefern diese Aussage allg. bekannt ist bzw. inwiefern diese vermeintliche Nähe auch ohne Kenntnis der Ravel-Aussage bisher evident geworden ist, interessant finde ich das Zitat allemal.
      Ich wusste nur, dass er insgesamt Mozart als Vorbild für sein Klavierkonzert genannt hat. Sehr interessant.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Die Diskussion, wenn auch etwas in die Tiefe gehend, ist durchaus interessant. Aber: Gibt es dazu auch Anschauungsmaterial?

      Z.B. diverse Youtube-Beispiele, bei denen die eine oder die andere Sichtweise verdeutlicht wird.

      Oder - und das würde Capriccio wirklich zur Ehre gereichen:

      Die Protagonisten spielen selbst eine kurze Passage ein, womit sie den jeweiligen Standpunkt verdeutlichen. Also eine kurze Aufnahme, die dann online gestellt wird. Das wär doch mal was.

      Es geht ja nicht darum, wer Recht hat. Sondern wie man diesen Aspekt sehen kann und wie sich das dann jeweils anhört...


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      Die Protagonisten spielen selbst eine kurze Passage ein, womit sie den jeweiligen Standpunkt verdeutlichen. Also eine kurze Aufnahme, die dann online gestellt wird.

      Wer diesbezüglich etwas anbieten möchte -> Nachricht an mich.
      "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms
    • Ecclitico schrieb:

      Die Protagonisten spielen selbst eine kurze Passage ein, womit sie den jeweiligen Standpunkt verdeutlichen. Also eine kurze Aufnahme, die dann online gestellt wird. Das wär doch mal was.
      Ich besitze gar kein Aufnahmegerät. Aber vor allem: Solange man über Partituren und ihre Deutung diskutiert, kann man einen respektvollen Abstand zu all den großartigen Pianisten wahren, die dieses Konzert wunderbar eingespielt haben, auch wenn man in der einen diskutierten Frage anderer Meinung ist. In dem Moment, indem man mal eben ein paar Takte einspielt und veröffentlicht, ist das anders. Mir ist diese Vorstellung nicht sympathisch, aber ich denke mal drüber nach.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Ich besitze gar kein Aufnahmegerät. Aber vor allem: Solange man über
      Partituren und ihre Deutung diskutiert, kann man einen respektvollen
      Abstand zu all den großartigen Pianisten wahren, die dieses Konzert
      wunderbar eingespielt haben, auch wenn man in der einen diskutierten
      Frage anderer Meinung ist. In dem Moment, indem man mal eben ein paar
      Takte einspielt und veröffentlicht, ist das anders. Mir ist diese
      Vorstellung nicht sympathisch, aber ich denke mal drüber nach.

      Diese Sichtweise von Christian ist die, welche ich schon beschrieben habe und welche auch meine ist.
      Es gibt Aufführungstraditionen, gute-aber leider oft auch schlechte.

      Das geht ja bei uns Streichern schon mit der NonVibrato- Mafia los.

      Aber es gehört zum Wesen des Interpreten dazu (sollte es zumindest), alles mögliche in Frage zu stellen und nicht blos nachzuspielen.

      Christian ist als Klavierdozent an einer sehr berühmten Hochschule in der glücklichen Lage, sich Ideen und Experimente leisten zu können.
      DAS ist traumhaft und so sollte es sein.

      So würde ich auch gerne arbeiten, aber ich muß meine Entscheidungen im Beruf viel schneller treffen.

      Daher liebe ich die Kammermusik, ich liebe es, alles genauest zu durchleuchten, jede auch nur im entferntesten verrückte Idee auszuprobieren.

      Aber man sollte diese Ideen nicht gleich aufnehmen und online stellen, denn darum geht es nicht.
      Darüber diskutieren, ja, das ist spannend, aber gleich mit Klangbeispielen herummachen-nein.

      Gut, viele mögen denken, daß das doch eine ganz tolle Idee sei, aber dieses Ringen um persönliche Ideen ist eine derartig intime Sache..........

      Man kann drüber schreiben, kein Problem.

      Aber DAS aufnehmen, das ist für einen Künstler ein wenig wie Porno.
      Ich würde das nicht machen.

      Gruß,
      Micha
    • Entremont / Ormandy

      Es ist eigentlich Schade, dass so selten über dieses Meisterwerk geredet wird ... man kann nicht oft genug darüber berichten und darauf aufmerksam machen ...


      Im Thread zum Gershwin-KK berichtete ich bereits über Ormandy´s detailgetreuer Orchesterbrillanz, die auch dieser Aufnahme des Klavierkonzertes G-Dur ihren Vorzug verleiht.
      Entremont ebenfalls brillant und besonders im 1. und dem leichtfüssigen 3.Satz Presto virtuos aufspielend, wie es dem Konzert angemessen ist. Der traumhaft gefühlvolle 2.Satz, der den Hörer zeitweise zu Tränen rühren kann, runden den sehr guten Eindruck ab.
      Kurz ein paar Worte zum 2.Satz:
      Ravel hat den Satz nach dem Modell des langsamen Satzes aus Mozarts Klarinettenquintett zusammengestückelt und sei (nach seinen Worten) "fast daran krepiert". Aus heutiger Sicht kann ich als Hörer nur sagen = bestens gelungen.Wulf erwähnte diesen Umstand auch schon in seinem Beitrag von 2013.
      Es gibt nur wenig Beispiele in der Musik, die so einfühlsame rührende Klänge bieten.
      Von Entremont wunderbar dargeboten.

      Klangtechnik: sehr ausgewogen mit vollem Frequenzgang und fast ausdiophilem Anspruch; sehr genaue orchestrale Abbildung.


      SONY, 1972, 1975, ADD



      Vorab zum KK für die linke Hand D-Dur:
      Hier sind Entremont / Boulez mit dem Cleveland Orchestra die Ausführenden. Leider bleibt es beim KK für die linke Hand bei der unglaublichen Detailschärfe … wenn es dabei bliebe und Entremont alle Ecken und Kanten betont ausspielen würde, wäre ich damit zufrieden. Die Interpretation ist für sich gesehen gelungen, aber sein Anschlag wirkt mir im Vergleich mit meinen höher geschätzten Aufnahmen mit Larrocha / Foster (Decca) und Roge /Dutoit (Decca) und Collard / Maazel (EMI) dann doch zu pauschal und zu wenig ausdrucksstark.
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      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Bernstein / Orchestre National de Paris (EMI, 09/1975)

      musiclover schrieb:

      Leonard Bernstein hat das Ravel-Klavierkonzert G-Dur viermal als Pianist und Dirigent in Personalunion eingespielt:

      - Philharmonia Orchestra; Leonard Bernstein, rec. live 1.7.1946 in London
      - Columbia Symphony Orchestra; Leonard Bernstein, rec. 7.4.1958 in New York City
      - Wiener Philharmoniker; Leonard Bernstein, rec. 21.2.1971 in Wien
      - Orchestre National de France; Leonard Bernstein, rec. 20.9.1975 in Paris
      Bernstein habe ich eigentlich früher als Ravel-Interpret weniger geschätzt. Eine CBS-CD mit den New Yorker PH und Ravel-Orchesterwerken hatte mich früher wenig begeistert, sodass dies nicht den Weg in meine Sammlung fand ...

      :thumbup: Erst La Valse und der Bolero mit dem Orchester National de France liessen aufhorchen und diese ganz an die Spitze setzen.
      Nun das Klavierkonzert G-Dur, das Bernstein, wie man oben im Zitat sieht, gerne auf dem Programm hatte.

      *** In meiner 7CD-Bernstein-Box mit Aufnahmen des Orchester National de Paris von 1975/76 ist die Aufnahme enthalten:
      Bernstein setzt besonders im 1.Satz auf sehr plastische Durchhörbarkeit der Instrumentengruppen. Zuerst hört es sich orchestral etwas dünn an ... und ungewohnt. Doch an den anderen Klang kan man sich gewöhnen. Den wunderbar gefühlvollen 2.Satz und das fetzige Finale liefert Bernstein am Klavier und mit dem Orchester auch ohne erkennbare Mängel mit hohem Einfühlungsvermögen. Gut, die Aufnahmen mit Larrocha und Co haben einfach mehr französisches Flair (und bleiben von der Klasse her an der Spitze). Trotzdem gefällt mir Bernsteins Int, an die ich mich schnell gewöhnen könnte, sehr gut.
      :!: Als Ergänzung zu weiteren Aufnahmen des KK G-Dur empfinde ich Bernstein (EMI, 09/1975) als eine Empfehlung !


      EMI, 1975/76, ADD

      Die Aufnahmen in der Box sind alle aktuell 2018 mit 24Bit/96kHz neu remastert ! TOP-Sound !
      Einige Aufnahmen aus dieser Box sind auch schon lange als Einzel-CD verfübar; diese mit den Ravel-Werken Alborada del gratioso, Sheherazade, Klvaierkonzert G-Dur und Tzigane kann ich nicht als Einzel-CD finden.
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      Gruß aus Bonn

      Wolfgang