Oboen-Frischlinge

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    • Etwas schwerer, aber mit etwas Übung gut zu spielen sind auch die Nr. 2, 24 und 26 ... und mit hohem e noch die Nr. 6 (immer die 1. Stimme) .... wobei ich es bei allen Stücken aus diesem Buch sehr hilfreich finde, wenn man das Original kennt, da man dann die Phrasierungen gleich kennt und nicht lange darüber grübeln muss ....
      Viele Grüße - Allegro

      "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés
    • arundo donax schrieb:

      Generell ist das Finden eines guten Tempos im Konzert oft eine ziemlich schwierige Angelegenheit. Der Dirigent muss eine genaue Vorstellung haben und in der Lage sein, sie klar umzusetzen. Gerade bei sehr vielen Kirchenmusikern klappt das in diversen Fällen nicht optimal. Und eigentlich müssen auch alle beteiligten Musiker eine sehr klare Vorstellung vom Tempo haben.....Orchesterprofis haben diese Vorstellung in der Regel, Amateure haben sie häufiger nicht.....

      Karl Wentzel schrieb:

      Diesen Satz hat Mozart in seinen Briefen an seinen Vater geschrieben und er meint damit natürlich das richtige Tempo, nicht etwa das maximale Tempo. Lieber Bernd, ich möchte hier als Profi auch mein Leid klagen über manche Kirchenmusiker, die sich zum Beispiel bei Arien aus Kantanten von Bach mit obligater Oboenstimme derart in ihrem subjektiven Empfinden (unvorbereitet, lediglich auf den Chor fixiert, oft von Nervosität in der Aufführung geprägt) täuschen, daß sie Tempi anschlagen, bei denen es nicht mehr möglich ist alles "mit der gehörigen Expression und Gusto wie es steht auszudrücken" (frei nach Mozart).
      Wenn dann noch ein schlechter (=kurzatmiger) Sänger oder eine schlechte Sängerin hinzu kommen ist man als Solooboist völlig in der Defensive - das ist sehr unangenehm und kann auch nicht durch ein hohes Honorar kompensiert werden. Habe ich alles schon erlebt.

      Karl Wentzel schrieb:

      Faustregel Nr. 1 bei Bachkantaten: Je schlechter die Sänger (Dirigenten) desto schneller die Tempi!

      Hey! Endlich wieder mal Kirchenmusikerbashing! :hammer1:
      Hatten wir schon länger nicht mehr! :clap: :clap: :clap:

      Euch ist schon klar, daß es da eine gewisse Spannweite gibt, nicht nur in der Ausbildung (C,B,A...) und in der Routine (ehrenamtlich, festangestellt Teilzeit, Vollzeit), sondern auch und vor allem - und das gilt nicht nur für Kirchenmusiker, sondern für alle Dirigenten, auch "sekulare" und unabhängig von der Tiefe der Ausbildung und dem beruflichen Status - in den Kommunikations- Srukturierungs- und Empathie-Skills..? ("Was brauchen die Beteiligten wann und wie, damit das Ergebnis gut wird, und wie kann ich das vermitteln...?")
      Klar: Daß "manche" das nicht hinbekommen ist wortwörtlich wahr, und vermutlich "sehr viele" auch, bezogen auf die absolute Zahl, wobei sich die Frage stellt, wie viele denn "sehr viele" sind, bezogen auf die Gesamtzahl. Genauso wahr wäre aber auch das Gegenteil, daß es "manche" oder "sehr viele" hervorragend hinbekommen. So eine Pauschalaussage ist trivial und genauso wahr und genauso sinnlos, wie die, daß "manche" Oboisten (oder beliebige andere Instrumentalisten oder Sänger) den Takt nicht halten können oder "sehr viele" schleppen, verbunden mit der ebenso trivialen, ebenso wahren und ebenso sinnlosen Feststellung, daß die Wahrscheinlichkeit, auf einen solchen zu treffen, bei Profis geringer ist, als bei Amateuren. (Nix für ungut: Ist nicht persönlich gemeint und ich will niemand nahe treten, das steht mir nicht zu. Mir geht's nur um die Verdeutlichung)
      Genauso trivial ist es, daß es zwischen Dirigenten und Ausführenden unterschiedliche Auffassungen über die "richtige" oder auch "angemessene" Interpretation geben kann. Das ist im Seniorenchor von Hintergraswachshöring nicht anders, als bei Weltklasse-Ensembles. Interpretation IST subjektiv. Es ist aber nicht die "Schuld" des Dirigenten, wenn andere Mitwirkende es anders machen würden. Darüber könnte man höchstens gegebenenfalls reden - und damit sind wir wieder bei den Kommunikationsfähigkeiten und dem Willen zur Kooperation, diesmal aber in beide Richtungen. Bezogen auf das Tempo (das ist ja nur EIN interpretatorischer Parameter) ist es außerdem aber weniger, daß der Dirigent keine klare Vorstellung vom Tempo hat (ich kenne eigentlich keinen, der das nicht hätte (gerade beim Tempo!), auch nicht Gelegenheitsdirigenten), sondern daß ihm allenfalls das Gespür dafür fehlt, ob das auf dem technischen Level der Ausführenden überhaupt leistbar ist. Damit wären wir aber wieder bei der ausbildungs- und berufs-unabhängigen Empathie. Wenn die es nicht umsetzen können, dann sind sie halt unfähig. (Wieso fallen mir hier gerade Barenboim und Muti ein..? Sind keine Amateure...)
      Und darüber, daß das Gesamtergebnis vom schwächsten Glied in der Kette limitiert wird und andere das gegebenenfalls kompensieren müssen, und zwar nach Maßgabe ihrer Fähigkeiten, braucht man, glaube ich, keine Worte zu verlieren. Das gehört für mich zu den Essentials der Teamleistung "Musikmachen".
      Aber irgendwo mal schlechte Erfahrungen gemacht zu haben, rechtfertigt keine Pauschalbehauptungen und -verurteilungen.
      Wem es in einem speziellen (!) Fall nicht professionell genug ist (das ist eine valide Sichtweise!), wird ja nicht gezwungen, dort mitzumachen.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Euch ist schon klar, daß es da eine gewisse Spannweite gibt, nicht nur in der Ausbildung (C,B,A...) und in der Routine (ehrenamtlich, festangestellt Teilzeit, Vollzeit), sondern auch und vor allem - und das gilt nicht nur für Kirchenmusiker, sondern für alle Dirigenten, auch "sekulare" und unabhängig von der Tiefe der Ausbildung und dem beruflichen Status - in den Kommunikations- Srukturierungs- und Empathie-Skills..?

      bustopher schrieb:

      Daß "manche" das nicht hinbekommen ist wortwörtlich wahr, und vermutlich "sehr viele" auch, bezogen auf die absolute Zahl, wobei sich die Frage stellt, wie viele denn "sehr viele" sind, bezogen auf die Gesamtzahl. Genauso wahr wäre aber auch das Gegenteil, daß es "manche" oder "sehr viele" hervorragend hinbekommen. So eine Pauschalaussage ist trivial und genauso wahr und genauso sinnlos, wie die, daß "manche" Oboisten (oder beliebige andere Instrumentalisten oder Sänger) den Takt nicht halten können oder "sehr viele" schleppen, verbunden mit der ebenso trivialen, ebenso wahren und ebenso sinnlosen Feststellung, daß die Wahrscheinlichkeit, auf einen solchen zu treffen, bei Profis geringer ist, als bei Amateuren.
      Das ist nicht nur bei den Kirchenmusikern so, auch im Blasorchesterbereich. Dabei geht es auch um Selbstüberschätzung, Überforderung des Dirigenten oder des Orchesters. Ich habe mich auch deshalb dort komplett zurückgezogen -und es nie bereut. Mein Vater, als alter Mann noch dort aktiv, erzählt immer wieder, wie sehr er inzwischen meine Haltung zu solchen Dirigenten und Orchestern nachvollziehen kann. Das hat mir "Bushing" nichts zu tun, sondern ist die traurige Realität.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Essentials der Teamleistung "Musikmachen"

      Lieber Bustopher - "Essentials der Teamleistung "Musikmachen"": Alles schöne und wahre Worte! Auch möchte ich hier ganz klar schreiben, daß ich höchsten Respekt vor denjenigen Kirchenmusikern aller Art habe, die ihr Handwerk beherrschen und nicht nur an den Tasten sondern auch als Dirigenten ihr gesamtes Berufsleben über hervorragendes leisten. Also keine Pauschalverurteilung meinerseits!
      Dein letzter Satz Deines Beitrages aber ist der Kern des Unmutes: Es ist in der Praxis so, daß ich für ein Konzert zusage, oder als Laie in einem Verein mitspiele und dann eben nicht nach der ersten Probe (wenn es dann wirklich grauenhaft war) einfach "tschüß" sage und dann nicht mehr erscheine. Es ist vielmehr so, und das ist eines der vielen ungeschriebenen Gesetze, die es unter professionellen Musikern gibt, daß man gezwungen wird sich nach der Decke zu strecken ("Teamleistung "Musikmachen"") und dann eben dieses Unwohlsein verspürt was zum vermeintlichen Kirchenmusikerbashing führt.
      Ein Orchester ist eben kein demokratisches Gefüge, sondern der Dirigent ist eben der Dirigent und nicht der Präsident. Ein professioneller Musiker zum Beispiel ist gezwungen mitzumachen auch wenn es ganz schlimm ist, weil er entweder nicht die Wahl hatte oder sogar seine Brötchen damit verdienen muß. Als Laie möchte ich gerne mit meinen Kollegen musizieren und nicht wegen eines schlechten Dirigenten aus dem Verein austreten.
      Ich denke nicht nur an die Bachkantaten, sondern zum Beispiel auch an den Beginn der Psalmensinfonie von Stravinski: Eine Solopassage, die der Meister vermutlich am Klavier komponierte. Für Oboisten sind das sehr komplizierte Bewegungsabläufe, die immer schwieriger werden je schneller das Tempo vorgegeben wird. Wenn man da einen ahnungslosen oder gar rücksichtslosen Dirigenten vor sich hat und ihm allein auf weiter Flur ausgeliefert ist kocht einem das Wasser im Arsch wenn er sich auch nur um einige wenige Striche auf dem Metronom nach oben vertut und schon ist man vorgeführt. Für Abstimmungen und Diskussionen bleibt i.d.R. keine Zeit in den Proben, denn da geht es um Zeit und Geld. Oder Bruckner, der an der Orgel komponierte: Welch Unterschied ob ich den Finger einfach auf der Taste liegen lasse oder ob ich den Ton durch meinen Atem halten muß. Wenn da die Tempi zu langsam sind steht man sogar als Oboist immer kurz vor dem Kollaps (7. Sinfonie zum Beispiel). Somit haben die Dirigenten schon wesentlich mehr Freiheiten - und müssen halt auch Kritik vertragen wenn es mit der Selbstkritik nicht so arg weit her ist - und, zumindest in der Kirchenmusikbranche bei zusammengestellten Muggenorchestern, nach einem unangenehmen Konzert auch damit rechnen, daß man eben beim nächsten mal tatsächlich "leider" keine Zeit hat.
    • Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: In meinem konkreten Fall ging es mir gewiss nicht darum, den dirigierenden Kirchenmusiker in ein schlechtes Licht zu rücken. Ich habe ja weiter oben extra geschrieben, dass ich ihn in menschlicher und musikalischer Hinsicht sehr schätze. ---

      In der Pressekritik des Konzerts war unter anderem Folgendes zu lesen: "Die Freunde anspruchsvoller Chormusik wissen längst, dass ein Konzert unter der Leitung von XY ein Erlebnis ist. Nach dem Konzert mit dem Kleinen Chor..... waren es jetzt die Kirchenchöre.... mit der Musikalischen Gesellschaft....und Solisten, die in der.....Pfarrkirche Musik zu Ehren der Mutter Gottes zu Gehör brachten und die Kirchenbesucher verzauberten. Das Programm war gut durchdacht, denn die verschiedenen Vertonungen, die vom 16. bis in das 20. Jahrhundert reichten, wurden in wechselnden Formationen mit unterschiedlicher Begleitung dargeboten. XY imponierte sowohl an der kleinen Orgel im Chorraum als auch als Dirigent, der mit fachkundiger Hand den Chor und das Orchester führte.
      Den Anfang gestaltete das Orchester unter seiner Leitung mit dem 1. Satz aus dem Konzert d-Moll für Oboe, Streicher und Basso continuo von Alessandro Marcello, einem Zeitgenossen Bachs. Der Solist an der Oboe war XZ, der seinen Solopart klangschön und mit technischer Bravour meisterte....." ;) :D

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • arundo donax schrieb:

      In der Pressekritik des Konzerts war unter anderem Folgendes zu lesen:
      Die "Presse" wird meist durch einen völlig ahnungslosen "Schreiberling" repräsentiert, der von dem, was da gerade geboten wurde, absolut Null versteht. Daher werden den Leuten von intelligenten Veranstaltern/Orchestern/Vorsitzenden bereits bei der Begrüßung vor der Veranstaltung die wichtigsten Informationen zugesteckt - oder die Presseabteilung schickt ihm per Mail einen Bericht des Konzertes.

      Kennt man sich nach den Jahren, wird der Bericht grundsätzlich positiv ausfallen, es sei denn, es passiert wirklich mal was Spektakuläres (Klavier fällt vom Podium, Dirigent verliert den Taktstock, Moderator hat einen lustigen Versprecher). Das sind zumindest meine Erfahrungen mit den Leuten von der Presse, gerade von der Lokalpresse.


      Karl Wentzel schrieb:

      Ein Orchester ist eben kein demokratisches Gefüge, sondern der Dirigent ist eben der Dirigent und nicht der Präsident. Ein professioneller Musiker zum Beispiel ist gezwungen mitzumachen auch wenn es ganz schlimm ist, weil er entweder nicht die Wahl hatte oder sogar seine Brötchen damit verdienen muß.
      So sieht es aus.


      Karl Wentzel schrieb:

      Für Oboisten sind das sehr komplizierte Bewegungsabläufe, die immer schwieriger werden je schneller das Tempo vorgegeben wird. Wenn man da einen ahnungslosen oder gar rücksichtslosen Dirigenten vor sich hat und ihm allein auf weiter Flur ausgeliefert ist kocht einem das Wasser im Arsch wenn er sich auch nur um einige wenige Striche auf dem Metronom nach oben vertut und schon ist man vorgeführt. Für Abstimmungen und Diskussionen bleibt i.d.R. keine Zeit in den Proben, denn da geht es um Zeit und Geld.
      Das unterschreibe ich zu 100 Prozent. Ich bin zwar Trompeter, aber gerade auch bei uns hört man halt jeden misslungen Ton oder verhaspelte Passage heraus. Meine Lehre daraus war, solchen Kram einfach nicht mehr anzunehmen.


      Karl Wentzel schrieb:

      Somit haben die Dirigenten schon wesentlich mehr Freiheiten - und müssen halt auch Kritik vertragen wenn es mit der Selbstkritik nicht so arg weit her ist - und, zumindest in der Kirchenmusikbranche bei zusammengestellten Muggenorchestern, nach einem unangenehmen Konzert auch damit rechnen, daß man eben beim nächsten mal tatsächlich "leider" keine Zeit hat.
      Genau so verhält es sich. Dirigenten halten sich für "Götter", doch wenn ihr Orchester es wirklich wollte, könnten sie ihn locker vom Podium jagen. Nach so einem Konzert gibt es dann im Regelfall bitterbösen Zoff, und man wird dann entweder nie wieder gefragt, oder lehnt weitere Anfragen ab.

      Ich bin mal mitten in einer Generalprobe mit einem damals bei uns sehr guten Chor aufgestanden und habe dem Chorleiter (einem bei uns sehr anerkannten Chordirigenten, der aber Null Ahnung von Orchesterleitung hatte) gesagt, er solle seinen Scheiß alleine machen, weil er die Musiker immer weiter zurück genommen hat, damit sein Chor besser glänzen konnte. Für sowas habe ich weder Lust noch Zeit.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Maurice schrieb:

      Die "Presse" wird meist durch einen völlig ahnungslosen "Schreiberling" repräsentiert, der von dem, was da gerade geboten wurde, absolut Null versteht.
      Wieso hältst Du den von Bernd ziterten Rezensenten für einen "völlig ahnungslosen 'Schreiberling'"? Und woraus schließt Du, daß der "absolut Null versteht"?

      Maurice schrieb:

      Dirigenten halten sich für "Götter", doch wenn ihr Orchester es wirklich wollte, könnten sie ihn locker vom Podium jagen.
      So so.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Wieso hältst Du den von Bernd ziterten Rezensenten für einen "völlig ahnungslosen 'Schreiberling'"? Und woraus schließt Du, daß der "absolut Null versteht"?
      Steht geschrieben, dass ich den Rezensenten von Bernd dafür halte? Ich habe nur meine Erfahrungen mit der Presse aus Konzerten beschrieben, die ich selbst als Musiker oder Besucher erlebt habe. Nicht mehr und nicht weniger.


      Das ist so. Wobei ich die Verallgemeinerung unbeabsichtigt geschrieben habe. Es hätte besser heißen sollen "Ein Teil der Dirigenten halten sich für Götter". Was das Auflaufen von Dirigenten angeht, ist es aber in der Tat so. Da Du da vermutlich als "reiner Hörer" nie direkt mit konfrontiert worden bist, ist Deine Antwort entsprechend ausgefallen. Es war nicht anders zu erwarten.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)