Musik und Islam

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    • Musik und Islam

      Ich möchte hier einfach mal eine Geschichte erzählen und sehen, ob sich daraus eine Diskussion entspinnt.

      Ich bin Lehrer an einem Oberstufengymnasium und unterrichte hauptsächlich Musik. Meine Schüler stammen aus den unterschiedlichsten Kulturkreisen, einige sind Moslems. Es gab einmal einen Schüler, der in einem meiner Kurse ein Referat über die Saz - ein orientalisches Zupfinstrument - und die dazugehörige Musik gehalten hat. Er hat auch ein wenig vorgespielt und uns Noten gezeigt. Die Noten beinhalteten an den entsprechenden Stellen ein paar Vierteltonabstände, waren aber so notiert, dass ich keine Probleme hatte, sie zu lesen. Der Schüler erzählte, er habe das Instrument in einer Art Musikschule gelernt, in der für die Kinder einer bestimmten moslemischen Gemeinde hier in unserer Nachbarschaft entsprechender Instrumentalunterricht angeboten wird. Weiterhin erzählte er, dass es für die Schüler dieser Schule offensichtlich möglich ist, wenn sie ein gewisses Niveau erreicht haben, im Gottesdienst musikalisch tätig zu werden.

      Insgesamt fand ich das Referat anregend, behielt die Sache im Hinterkopf und überlegte mir. ob man nicht in irgendeiner Form so eine Art Kulturaustausch zwischen meinen Schülern und diesen Saz-Spielern hinbekommen könnte.

      Aktuell habe ich einen weiteren dieser Saz-Schüler in einem meiner Kurse, den ich bereits um die Telefonnummer des Leiters dieser Saz-Musikschule gebeten habe - die Gelegenheit für einen Kontakt wäre also wieder gegeben.

      Dann las ich vorgestern, dass es zum "Tag der deutschen Einheit" einen "Tag der offenen Moschee" zumindest hier bei uns in Frankfurt am Main gebe. Ich konnte im Netz eine Liste von Moscheen abrufen, die alle jeweils irgendwelche Führungen oder Gesprächsrunden anboten. Es war auch für jede Moschee eine Kontaktperson mit Telefonnummer angegeben. Ich suchte eine Moschee in der Nähe meiner Schule und fand auch den Namen der dazugehörigen Kontaktperson. In dem Moment war ich sicher, dass der Name dieser Person mit dem Namen dieses Saz-Lehrers identisch ist. Ich dachte, ein "Tag der offenen Moschee" ist die Gelegenheit für ein erstes Gespräch bezüglich eines möglichen Austauschs. Nach dem Motto "Wenn du es jetzt nicht tust, tust du´s nie" rief ich also dort an und kündigte mich an.

      Gestern bin ich dorthingefahren und hatte ein interessantes Gespräch mit freundlichen Menschen. Ich musste allerdings schon relativ schnell feststellen, dass ich mich mit dem Namen vertan hatte. Den Herrn, den ich suchte, den gab es dort nicht. Und zunächst einmal wusste auch niemand etwas von irgendeiner Möglichkeit Saz-Unterricht zu nehmen. Schließlich war ich bei einem moslemischen Gottesdienst dabei, was ich durchaus interessant fand. Hinterher hatte ich die Gelegenheit mit dem Vorbeter der Gemeinde zu sprechen. Als ich aber wieder auf mein Thema zu sprechen kam, erfuhr ich nach und nach für mich erstaunlich Neues:

      1. Ich befinde mich in einer sunnitischen Gemeinde (dazu gehören ca. 90% aller Moslems, wie ich inzwischen recherchiert habe).
      2. Im Gottesdienst dieser Glaubensrichtung gibt es keine Musik.
      3. Überhaupt akzeptiert Mohammed offensichtlich nur sehr eingeschränkt Musikinstrumente (es war die Rede von einseitig bespannten Felltrommeln - die sind o.k.).
      4. Im Koran gibt es wohl zwei oder drei Stellen, in denen es heißt, man soll keine Musik hören. An einer Stelle steht sinngemäß, Mohammed würde den Musikhörern nach ihrem Tod im Jenseits zur Strafe geschmolzenes Blei in die Ohren träufeln.
      5. Es gibt wohl irgendwelche Sufis (moslemische Mystiker), die parallel zur Anrufung Allahs die oben beschriebenen Fellinstrumente bedienen, aber selbst dabei spielt Musik eine untergeordnete Rolle. Das ist die einzige Möglichkeit für Musik im religiösen Kontext, die er mir nennen konnte.

      Eigentlich finde ich ja, Musik ist ein super Medium, um unterschiedliche Kulturen miteinander ins Gespräch zu bringen. Gestern musste ich doch schwer schlucken: so etwas ist in dieser Gemeinde unvorstellbar. Ich war sichtlich schockiert, immerhin wurde hier mein gesamtes Tätigkeitsfeld als "unrein" klassifiziert. Ich fragte den Vorbeter nach dem Grund für diese Einstellung. Seinen Worten zufolge - ja, ich kann es nicht besser beschreiben - lenkt Musik vom Glauben ab. Ich erzählte ihm, dass mich das wundere, und das es bei den Christen möglich sei, Gott durch Musik zu ehren. Er erzählte mir, dass das seiner Vorstellung zufolge nicht möglich sei, denn letztlich gehe es bei einer derartigen musikalischen Praxis nicht darum Gott zu ehren, sondern einen Menschen zu ehren. Als Beispiel nannte er die Aleviten, bei denen Musik im religiösen Kontext wohl eine größere Rolle spielt, die aber letztlich nicht den reinen Glauben an Allah hätten, sondern stattdessen irgendeinen der moslemischen Führer (Abi ibn Abi Talib) als quasi göttliches Wesen verehren. Bei den Gottesdiensten dieser Irrgläubigen gehe es darum, sich musikalisch in irgendeine Art Trance zu versetzen. Letztlich - so habe ich verstanden - sei das dann auch nichts anderes mehr als sich mit Drogen das Hirn zu vernebeln. Auf diese Weise käme man Allah nicht näher. Auch sonst brachte der Vorbeter dieser Gemeinde Musik grundsätzlich mit allerübelsten Absichten in Verbindung: Wer Musik hört, betrachtet Frauen als Freiwild, Musik hören und Pornographie anschauen ist beides auf ähnliche Art und Weise verachtenswert und so weiter (es sind noch heftigere Ausdrücke gefallen, die ich dem Leser hier ersparen möchte).

      Soviel glaube ich verstanden zu haben: Weil Musik emotional bewegt, ist sie potentiell dafür prädestiniert, dass der Musiker oder Hörer die Kontrolle über sich verliert. Wenn das geschieht, ist der Sünde Tür und Tor geöffnet. Was ich heftig finde, ist die Tatsache, dass offensichtlich nicht zwischen dieser und jener Musik unterschieden wird. Wenn ich mir eine Bachkantate anhöre und hinterher aufs übelste Frauen diskriminiere, dann ist dafür für mein Verständnis auf gar keinen Fall die Musik verantwortlich - eher im Gegenteil - aber genau so wird das wohl in einigen Kreisen gesehen.

      Ich erkannte, dass ich hier zwar freundlich aufgenommen wurde, im Prinzip verkörperte ich aber als Musiklehrer den geraden Weg in die Hölle. Frustriert zog ich ab.

      Zunächst zu meinem ursprünglichen Anliegen: Die Rede von den Aleviten löste irgendetwas aus in mir. Ich recherchierte noch ein wenig im Netz und stellte fest, dass es wohl auch eine größere alevitische Gemeinde in unserer Nachbarschaft gibt. Ich fand auch den Zettel mit der Telefonnummer des Saz-Spielers, die mein Schüler mir in die Hand gedrückt hatte. Schließlich las ich im Netz dessen Namen im Zusammenhang mit diesem alevitischen Kulturverein. Was dort steht, weiß ich allerdings nicht. Es ist wohl türkisch. Also werde ich beim nächsten Versuch wohl eher in diese Richtung gehen müssen.

      Trotzdem beschäftigt mich mein Erlebnis stark. Ich bekomme es einfach nicht in mein Hirn, warum meine tägliche Arbeit aus sunnitischem Blickwinkel "unrein" sein muss. (Der Vorbeter verdient sein Geld übrigens als Inhaber einer Fahrschule - das scheint Mohammed besser zu gefallen). Und irgendwie tun sich immer stärkere Widersprüche auf. Hier ein paar meiner Fragen:
      1. Es gibt doch arabische Musik! Ich nehme an, die meisten dieser Musiker sind Moslems. Sind das für die Sunniten alles Sünder?
      2. Warum gibt es so einen Riesenunterschied bei der Beurteilung von Musik zwischen den Sunniten und den Schiiten bzw. Aleviten (die zählen wohl als Splittergruppe der Schiiten)?
      3. Wenn ich mich nicht ganz vertue sind jede Menge Jazzer Moslems oder zum Islam übergelaufen. Warum, um Himmels willen, wenn sie dort als Sünder betrachtet werden? Pharoah Sanders spielt einen Titel, der heißt Hum-Allah-Hum-Allah-Hum-Allah. Ist das nicht ein Widerspruch in sich?
      4. Die (moslemischen) Kinder, die zu mir in den Musikunterricht kommen, sind das aus sunnitischer Sicht auch Sünder? Oder sind das alles Aleviten?
      Wenn ich diese sunnitische Sichtweise als Extrem einordnen könnte, bekäme ich das wahrscheinlich einfacher hin. Das sind aber 90% der Moslems... also keine marginale Randerscheinung... oder?

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      Beleidigungen (wem gegenüber auch immer) sind das Gegenteil von dem, was ich möchte. Für mich ist es erstmal ein Bedürfnis zu verstehen. Ich würde gern wissen, warum sich eine Vorstellung von Musik entwickelt hat, die meiner eigenen so fremd ist. Vielleicht kann mir das ja irgendjemand erklären.

      Tharon.
    • Ein interessantes Phänomen, in der Tat. Ich weiß nicht, ob ich einer Erklärung damit näher komme, aber ich kann mich erinnern, dass es ähnliche Vwerdammungen auch von manchen Sektenpredigern in den USA gab, denn schon die Puritaner (natürlich nicht die von Bellini) haben ihrerzeit meines Wissens sehr enge Grenzen bei dem erlaubten Maß an und Anlass für Musik gezogen. Dazu weiß ich aber im Moment zu wenig um das weiter ausführen zu können.

      Mangels detaillierterem Wissen also nur mal ein Denkanstoß, der weniger mit einzelnen Religionen und Sekten zu tun hat als mit dem allgemeinen bzw. spezifischen Verständnis von Religiosität:

      Jeder, der Musik liebt, wird schwerlich bestreiten können, dass sie in der Tat wie eine Droge wirken kann. Drogen können zwar auch zu einem Mysterium hin führen, sie sind aber auch tendenziell unbeherrschbar und deshalb gefährlich. Je strenger also ein Glaube auf den direkten Kontakt zwischen einem Menschen und einem höheren Wesen ausgerichtet ist, um so mehr müssen solche Einbeziehungen bedenklicher Vehikel, zumal, wenn sie sich auch noch zu so etwas Schändlichem wie Tanzen eignen, dem streng Gläubigen zuwider sein.

      Genau das, was Dich für die Musik motiviert, nämlich die Freude daran, ist also das störende Element, wenn man Freude nur als Geschenk eines Gottes annehmen darf.

      Was nun die intensivierung der Inbrunst durch Musik angeht, so gilt wohl der Spruch "Wehret den Anfängen", denn nicht von ungefähr steckt darin ja auch das schlimme Wort "Brunst".

      :wink: Rideamus
      Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung
    • Man kann (meiner Meinung nach) solche Fragen nicht diskutieren, ohne fundamentale Glaubensgrundsätze zu diskutieren.
      Für mich ist es nicht akzeptabel, jahrtausendealte religiöse Schriften wörtlich zur Grundlage aktuellen Lebens machen zu wollen.
      Um die Forenregeln nicht zu verletzen, möchte ich das lieber nicht weiter ausführen.
      Heike
      „Wahrscheinlich werden künftige Generationen sich erinnern, dass dieses Jahrhundert das ,Century of Recordings’ war, in dem die Menschen auf die seltsame Idee verfielen, man könne Musik in kleine Plastikteile einfrieren. Mich erinnert das an die Idee der Ägypter vom Leben nach dem Tod. Eine ungesunde Idee. Studiomusik ist eine Verirrung des 20. Jahrhunderts. Das wird verschwinden.“ (F. Rzewski, Komponist, in der FAZ vom 21.4.2012)
    • Ich kann mich an eine Arte-Doku erinnern, in der ein Gemeinschaftsprojekt zwischen einem Orchester und einer alevitischen Gemeinde gezeigt wurde (im Rahmen der Jugendarbeit). Außerhalb dieser Strömung scheint so etwas aber nicht möglich zu sein, jedenfalls habe ich noch nie etwas von geistlicher Musik des Islams gehört (höchstens vielleicht bei den Sufis). Bei Maarten´t Hart kann man ähnliche Dinge nachlesen über seine Kindheit in einer streng calvinistischen Familie - auch da galt alle Musik außer ein bisschen Psalmen rezitieren als sündig. Die hatten offenbar den 150. Psalm nicht richtig gelesen.

      Gruß, Carola
    • Im Nachgang fällt mir noch ein, dass es ja im Umfeld der "Opera proibita" bzw. der Palestrina-Messen sogar in der katholischen Kirche Bestrebungen gab, die Musik schlicht und simpel zu halten um nicht vom Lob Gottes auf das Lob des komponierenden und gestaltenen Menchen abzugleiten.

      Mit Heike bin ich also der Meinung, dass das Thema ganz allgemein eher "Musik und Religiosität" ist und Deine Erfahrungen mit dem Islam nur einen Aspekt eines fundamentaleren (vielleicht sogar wirklich fundamentalistischen) Themas beleuchten..

      Ob es die Forenregeln aushalten, wenn man das Thema entsprechend erweitert? Ohne das wäre ja nicht einmal die Musik von Bach angemessen zu diskutieren.

      :wink: Rideamus
      Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung
    • Hallo Tharon,

      ich kann dazu sachlich nichts sagen, da ich es einfach nicht weiss. Allerdings bin ich ob dieser Rigidität auch verwundert, andererseits ist die ja ein Charakteristikum für Fundamentalismus. Allerdings würde ich mich da nicht auf Diskussionen einlassen, wenn es so ist wie es ist. Finde es sehr befremdlich.

      Musik = Droge. Gilt das nicht auch für Religion? :whistling:

      :wink: maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • Lieber Rideamus,
      alles zweifellos richtig, aber hunderte von Jahre her.
      Wir heute und auch diese Menschen, von denen Tharon oben berichtet, leben in einem Land, das per §5 unseres Grundgesetzes die Freiheit der Kunst schützt.
      Wenn religiöse Oberhäupter Musik allumfassend zur Sünde erklären, was soll man dann noch diskutieren? Allenfalls kann man das geschichtlich versuchen zu erklären, aber ich kann dafür null Verständnis aufbringen, im 21. Jh in Deutschland.
      Heike
      „Wahrscheinlich werden künftige Generationen sich erinnern, dass dieses Jahrhundert das ,Century of Recordings’ war, in dem die Menschen auf die seltsame Idee verfielen, man könne Musik in kleine Plastikteile einfrieren. Mich erinnert das an die Idee der Ägypter vom Leben nach dem Tod. Eine ungesunde Idee. Studiomusik ist eine Verirrung des 20. Jahrhunderts. Das wird verschwinden.“ (F. Rzewski, Komponist, in der FAZ vom 21.4.2012)
    • Tharon schrieb:

      Gestern musste ich doch schwer schlucken: so etwas ist in dieser Gemeinde unvorstellbar. Ich war sichtlich schockiert, immerhin wurde hier mein gesamtes Tätigkeitsfeld als "unrein" klassifiziert. Ich fragte den Vorbeter nach dem Grund für diese Einstellung. Seinen Worten zufolge - ja, ich kann es nicht besser beschreiben - lenkt Musik vom Glauben ab. Ich erzählte ihm, dass mich das wundere, und das es bei den Christen möglich sei, Gott durch Musik zu ehren. Er erzählte mir, dass das seiner Vorstellung zufolge nicht möglich sei, denn letztlich gehe es bei einer derartigen musikalischen Praxis nicht darum Gott zu ehren, sondern einen Menschen zu ehren. Als Beispiel nannte er die Aleviten, bei denen Musik im religiösen Kontext wohl eine größere Rolle spielt, die aber letztlich nicht den reinen Glauben an Allah hätten, sondern stattdessen irgendeinen der moslemischen Führer (Abi ibn Abi Talib) als quasi göttliches Wesen verehren. Bei den Gottesdiensten dieser Irrgläubigen gehe es darum, sich musikalisch in irgendeine Art Trance zu versetzen. Letztlich - so habe ich verstanden - sei das dann auch nichts anderes mehr als sich mit Drogen das Hirn zu vernebeln. Auf diese Weise käme man Allah nicht näher. Auch sonst brachte der Vorbeter dieser Gemeinde Musik grundsätzlich mit allerübelsten Absichten in Verbindung: Wer Musik hört, betrachtet Frauen als Freiwild, Musik hören und Pornographie anschauen ist beides auf ähnliche Art und Weise verachtenswert und so weiter (es sind noch heftigere Ausdrücke gefallen, die ich dem Leser hier ersparen möchte).

      Dann beschäftige Dich mal mit den patristischen Schriften des Christentums, also das, was die Kirchenlehrer und -Väter in den ersten Jahrhunderten zu diesem Thema geschrieben haben. Dort wirst Du wortwörtlich die gleichen Aussagen finden - und die "heftigeren Ausdrücke" auch. Musik und sexuelle Ausschweifungen und andere moralische Verfehlungen sind dort auch quasi synonym. Sogar möglich, daß Mohammed diese Schriften gekannt und Positionen daraus entlehnt hat. Daß wir uns (bzw. die Kirchen) von dieser Position in den letzten mindestens 1200 Jahren entfernt haben, ist im religiösen Zusammenhang ohnehin bemerkenswert und nebenbei etwas, was unseren muslimischen Mitmenschen das Verständnis des Christentums über grundsätzliche Positionen hinaus noch zusätzlich erschwert. Nichtsdestoweniger ist aber die gesamte uns bekannte Geschichte der Kirchenmusik durch regelmäßige Kontroversen darüber geprägt, was denn als Musik im Gottesdienst - wenn überhaupt - zulässig ist. Also so ganz selbstverständlich, wie Dir das offenbar bisher war, ist die Verwendung von Musik in der Kirche auch nicht. Das ist (und war schon immer) ein sehr schwieriges Verhältnis! Allerdings: wenn schon Musik, dann NUR geistliche. Tanzmusik und weltliche Gesänge wurden bei den Kirchenvätern und immer wieder mal in der Geschichte der Kirchen ebenso grundsätzlich abgelehnt. Kernposition: Musik im Gottesdienst lenkt von der Konzentration auf Gott ab, weltliche Musik wird wegen ihrer (un)moralischen Implikationen verworfen.

      Tharon schrieb:

      Weil Musik emotional bewegt, ist sie potentiell dafür prädestiniert, dass der Musiker oder Hörer die Kontrolle über sich verliert. Wenn das geschieht, ist der Sünde Tür und Tor geöffnet. Was ich heftig finde, ist die Tatsache, dass offensichtlich nicht zwischen dieser und jener Musik unterschieden wird. Wenn ich mir eine Bachkantate anhöre und hinterher aufs übelste Frauen diskriminiere, dann ist dafür für mein Verständnis auf gar keinen Fall die Musik verantwortlich - eher im Gegenteil - aber genau so wird das wohl in einigen Kreisen gesehen.

      wie gesagt: da fallen auch die Kirchenlehrer und -Väter darunter... Oder in "neuerer" Zeit die verteufelung von "Oper" bis hin zu einschlägigen päpstlichen Dekreten. Z.B.

      Tharon schrieb:

      Ich erkannte, dass ich hier zwar freundlich aufgenommen wurde, im Prinzip verkörperte ich aber als Musiklehrer den geraden Weg in die Hölle.

      Wenn wir da dem Franziskaner Berthold von Regensburg (1210-1272) folgen wollen, dann bist Du grundsätzlich noch nicht einmal erlösungsFÄHIG, solange Du Deinem Beruf nicht abschwörst, von der Teilnahme an den Sakramenten wärst Du sowieso ausgeschlossen. Mit anderen Worten: egal wie gut und "Christlich" du als Mensch lebst: solange Du nicht Deinen eingeschlagenen weg verläßt, kommst Du geradewegs in die Hölle.

      ...alles also keine typisch muslimischen Positionen, auch wenn das bei den großen Kirchen heute (mittlerweile auch) offiziell anders verankert ist. Es gibt allerdings auch durchaus evangelikale Sekten, die auch heute noch eine etwas weniger liberale Einstellung pflegen. In der Orthodoxen Kirche gibt es übrigends auch keine Musikinstrumente.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Nachtrag:
      §5GG: was hat das mit Religionsausübung zu tun? Wenn ein Trachtenverein bei seinen Auftritten in der Öffentlichkeit keine "Wiesndirndl" als Tracht akzeptiert, ist das auch kein Eingriff in Freiheitsrechte. Und nein: "verstehen" muß man das nicht. Wenn man sich allerdings als "religiös tolerant" apostrophiert (Freiheit der Religionsausübung ist auch ein Grundrecht, nebenbei), dann muß man sowas akzeptieren. Es tut niemand weh. Oder stört das jemand in seinen Grundrechten? Andere erklären das Verspeisen von Fleisch am Freitag zur Sünde. Und? So What? Vegetarier verzichten freiwillig darauf. Ganz ohne religiöse Bindung.
      Und, ja, der 150. Psalm. Die meisten Bibelexegeten der frühen Christenheit haben den (und die anderen auch) allegorisch ausgelegt, eine Tradition, die bis heute anhält. Diejenigen, die ihn wörtlich ausgelegt haben, haben schon immer einen ausgeprägten Eiertanz um die Verwendung von Instrumenten gemacht, weil: das galt nun mal als sündig...
      Issso. DARÜBER läßt sich schlecht diskutieren
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Hallo,
      Oder stört das jemand in seinen Grundrechten?

      Ja, und zwar vor allem Kinder, die mit solch fundamentalistischen Eltern aufwachsen müssen und keine Wahl haben, was sie tun und lassen dürfen.
      Aber, wie ich schon sagte, ich reg mich bei solchen Diskussionen nur auf. Solcherlei aus uralten Schriften abgeleitete Verbote, über die die aufgeklärte Menschheit gottseiodank schon länger hinweg ist, will und kann ich nicht tolerieren und deshalb halte ich mich lieber raus.
      Heike
      „Wahrscheinlich werden künftige Generationen sich erinnern, dass dieses Jahrhundert das ,Century of Recordings’ war, in dem die Menschen auf die seltsame Idee verfielen, man könne Musik in kleine Plastikteile einfrieren. Mich erinnert das an die Idee der Ägypter vom Leben nach dem Tod. Eine ungesunde Idee. Studiomusik ist eine Verirrung des 20. Jahrhunderts. Das wird verschwinden.“ (F. Rzewski, Komponist, in der FAZ vom 21.4.2012)
    • Im Alten Testament ist Jubal, der Urvater aller Musiker, ein Nachkomme Kains (Gen. 4,21). Da überinterpretiere ich sicher etwas.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Nachtrag 2:

      "Sünde" ist per definitonem nur etwas, was die Anhänger einer spezifischen Glaubesrichtung trifft, als Regelverstoß. Für alle anderen gilt das nicht.
      Es gibt natürlich immer wieder Kandidaten, die glauben, alle anderen müßten ebenfalls nach ihren Überzeugungen leben. Das ist aber unabhängig von religiösen Bindungen und man findet das auch bei erklärt atheistischen Weltanschauungen...

      Im Alten Testament ist Jubal, der Urvater aller Musiker, ein Nachkomme Kains (Gen. 4,21). Da überinterpretiere ich sicher etwas.

      Ja: da überinterpretierst Du. Im alten Testament war Musik im Gottesdienst (und auch sonst) nicht verpönt. Vielweiberei übrigens auch nicht.

      Grundrechte und Eltern und Kinder - das ist ein dünnes Eis. Was Eltern ihren (unmündigen!) Kindern so alles verbieten oder auferlegen, ganz legitim - und man das gegen das GG liest... liebe Eltern: da, glaube ich, wäret ihr alle sehr schnell alle kriminalisiert...
      :-I
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Schließe mich generell den Aussagen von Heike an --- ansonsten ignoriere ich Religionen auch ganz gerne, und Fundamentalisten sowieso.

      :wink: maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • Nur noch mal so grundsätzlich: Ich habe überhaupt kein Interesse, hier den Islam gegen das Christentum aufzurechnen. Die Stories aus der Geschichte der geistlichen Musik des Christentums kenne ich. Das ist aber längst vorbei, denke ich. Nebenbei gesagt bin ich auch kein Christ. Ich bin aber hin und wieder in christlichen Gemeinden musikalisch tätig. Von daher weiß ich, dass mich Kirchenmusik nicht gleich religiös macht, aber mich zumindest an dem Gemeinschaftserlebnis teilhaben lässt. Interpreten und Hörer kommen sich näher und ich zumindest empfinde dabei eine Spannung (im positiven Sinne), die hinterher zu Gesprächen und einem freundschaftlichen Miteinander anregen kann.

      Bei den Sunniten bekomme ich keinen Fuß in die Tür. Das ist der Unterschied. Das hat mich irritiert und vielleicht auch etwas traurig gemacht. Musik ist nämlich zumindest für mich persönlich die vielversprechendste Art und Weise mit dem Anderen einen Austausch zu beginnen. Ansonsten habe ich meine Geschichte sicherlich nicht erzählt um irgendwie Religionskritik zu üben. Ich bedaure nur (und bin erstaunt darüber), dass sich hier gerade eine Möglichkeit verschlossen hat, von der ich bisher dachte, es gäbe sie.

      Tharon.
    • Tharon schrieb:

      Trotzdem beschäftigt mich mein Erlebnis stark. Ich bekomme es einfach nicht in mein Hirn, warum meine tägliche Arbeit aus sunnitischem Blickwinkel "unrein" sein muss. (Der Vorbeter verdient sein Geld übrigens als Inhaber einer Fahrschule - das scheint Mohammed besser zu gefallen). Und irgendwie tun sich immer stärkere Widersprüche auf. Hier ein paar meiner Fragen:
      1. Es gibt doch arabische Musik! Ich nehme an, die meisten dieser Musiker sind Moslems. Sind das für die Sunniten alles Sünder?
      2. Warum gibt es so einen Riesenunterschied bei der Beurteilung von Musik zwischen den Sunniten und den Schiiten bzw. Aleviten (die zählen wohl als Splittergruppe der Schiiten)?
      3. Wenn ich mich nicht ganz vertue sind jede Menge Jazzer Moslems oder zum Islam übergelaufen. Warum, um Himmels willen, wenn sie dort als Sünder betrachtet werden? Pharoah Sanders spielt einen Titel, der heißt Hum-Allah-Hum-Allah-Hum-Allah. Ist das nicht ein Widerspruch in sich?
      4. Die (moslemischen) Kinder, die zu mir in den Musikunterricht kommen, sind das aus sunnitischer Sicht auch Sünder? Oder sind das alles Aleviten?
      Wenn ich diese sunnitische Sichtweise als Extrem einordnen könnte, bekäme ich das wahrscheinlich einfacher hin. Das sind aber 90% der Moslems... also keine marginale Randerscheinung... oder?


      Hallo Tharon,

      das sind alles sehr interessante Fragen, die mir seit meinem Projekt in Ägypten in ähnlicher Form auch schon aufgestoßen sind, wenn auch nicht unbedingt Musikspezifisch. Der Islam ist in der konkreten Umsetzung / Interpretation des Korans im Detail durchaus sehr widersprüchlich, was aber auch mit der spezifischen Struktur zu tun hat. Das gilt auch für ganz andere Themen, zum Beispiel das Strafrecht, wo auch nicht alle Sunniten die Saudi-Arabische Auffassung vertreten.

      Zunächst einmal gibt es im Islam keine Instanz die letztendlich festlegt, was richtig oder falsch ist (ähnlich dem Pabst in der katholischen Kirche). Es gibt alleine in der Sunnitischen Tradition 4 große Rechtsschulen, die durchaus friedlich nebeneinander existiert haben. Da das islamische Recht, die Scharia, auf dem Koran, den Haddithen und der Tradition der Gemeinde beruht, läßt sich Rechtswissenschaft und Theologie ohnehin nicht genau trennen und die Imame sind primär auch Rechtsgelehrte. Alleine dadurch gibt es in Details unterschiedliche Auslegungen der Glaubenssätze. Wenn ein gläubiger Moslem bei einem bestimmten Problem (z.B. ob er Musik hören darf) nicht weiter weiß, kann er sich eine Lehrmeinung eines Imam einholen. Da gibt es natürlich selbst innerhalb derselben Rechtschule konservative und weniger konservative Ansichten. Das kann durchaus zu sehr unterschiedlichen Handhabungen / Auslegungen führen.

      Hinzu kommt, daß derzeit die sehr orthodoxen Richtungen innerhalb der Sunniten mehr und mehr an Einfluß gewinnen (Stichwort Salafisten und Wahhabiten, die an einer möglichst wörtlichen Auslegung des Koran festhalten), so daß die Musik zur Zeit möglicherweise jetzt eher / mehr verteufelt wird als im Laufe der islamischen Geschichte. Das färbt vermutlich auch auf die nicht salafistischen oder wahhabitischen Gemeinden ab. Übrigens ist trotz aller dieser Vorbehalte der Orthodoxen bzgl. Musik diese in Saudi-Arabien nicht verboten (jedenfalls nicht in Form von Radio oder CD, ob es öffentliche Konzerte gibt, weiß ich nicht). Im auch eher konservativen Ägypten hört man auch oft arabische Pop-Musik in der Taxis, manchmal aber auch die Rezitation koranischer Suren.

      Die Sufis sind schon eine große islamische Tradition, die von der Othodoxie immer skeptisch beobachtet wurden. Und die haben jetzt nun mal das Oberwasser.

      Jedenfalls kann man in der islamischen Welt eine Rückbesinnung auf Religion, traditionelle Werte beobachten, da reicht ja ein Blick in die Nachrichten. Ich verstehe nicht genug, um es wirklich sagen zu können, ich halte es aber nicht für ausgeschlossen, daß Du in anderen Moscheen oder in Moscheen vor 50 Jahren weniger kritische Aussagen gehört hättest.

      Wie gesagt, ist das alles relativ kompliziert und je mehr ich lese, desto weniger verstehe ich wirklich. Der obere Text gibt in etwa mein derzeitiges Verständnis wieder, aber ohne Gewähr ;+)

      Viele Grüße,

      Melanie

      PS: Im islamischen Gottesdienst wird Musik meines Wissens wirklich nicht benutzt. Es sein denn, man will die Koranrezitation und den Gebetsruf schon als Musik bezeichnen, was mir zumindest für den Gebetsruf nicht unplausibel erscheint.
      With music I know happiness (Kurtág)
    • mela schrieb:

      Im islamischen Gottesdienst wird Musik meines Wissens wirklich nicht benutzt. Es sein denn, man will die Koranrezitation und den Gebetsruf schon als Musik bezeichnen, was mir zumindest für den Gebetsruf nicht unplausibel erscheint.

      Ich glaube, das kann man durchaus so sehen. Bei der Koranrezitation gibt es sogar zwei Stile, einen einfacheren, unverzierten ohne Wiederholungen, und einen melismatisch etwas elaborierteren, der - wenig überraschend - von der rigoroseren Schule abgelehnt wird. Instrumente gibt es in der Moschee allerdings grundsätzlich nicht. Einzelne Orden lassen/ließen aber bei ihren religiösen Zusammenkünften Rahmentrommen und/oder Tanz zu (der aber nicht als solcher gesehen wird). Auch religiöse Hymnen zum Preis Gottes oder des Propheten gibt es, aber nur ausserhalb des Gottesdienstes.

      Ansonsten gibt es meines Wissens weder im Koran, noch in den Hadith irgendwelche direkten Aussagen zur Musik im Allgemeinen. Alles, was darüber geschrieben wurde, ist Auslegung, wobei die Exegeten oft die gleichen Stellen völlig konträr interpretieren. Je nach Autor ist also das gesamte Kontinuum von völliger Ablehnung von Musik bis hin zur Akzeptanz "völlig normaler" instrumentalbegleiteter Musik vertreten. Da es, wie Mela schrieb, keine höchste Auslegungsinstanz gibt, stehen die unterschiedlichen Positionen schon seit mindestens tausend Jahren nebeneinander, mit jeweils eigenen Traditionslinien, und regelmäßigen Polemiken gegen die jeweils entgegengesetzte Auffassung (Gibt es auch im Christentum...). Im Rahmen der seit einigen Jahrzehnten zu beobachtenden kulturellen Abgrenzung des islamischen Kulturkreises von der westlichen Kultur geht die Tendenz zur Zeit eher in die restriktivere Richtung. Im 19. Jh. war das eher anders. Aber auch in Europa gab es immer wieder entsprechende Phasen der Beschränkung von Musik in der Kirche. denk' nur an Zwingli (gar keine Musik/keinen Gesang im Gottesdienst) und Calvin (Genfer Psalter). Oder die "Veranspruchslosung" der katholische Kirchenmusikreform des 19. Jhs. Oder das Konzil von Trient, dessen Beschlüsse auf der Basis dessen, was da tatsächlich diskutiert wurde, sehr gemäßigt ausfiel: Das war übrigens das gleiche Phänomen der Abgrenzung (hier gegenüber den reformierten Kirchen), wie oben erwähnt, nur eben anders herum. Auch das frühchristliche Verbot von Instrumenten in der Kirche ist so eine Abgrenzung gegenüber den antiken Tempeldiensten, und wie die Orgel, als erklärter Luxusartikel und Instrument des Kaiserkultes und des Theaters das gesamte 1. Jahrtausend verpönt, den Weg in die Kirche gefunden hat, ist bis heute ein Rätsel. Auch die Legende der hl. Cäcilia zeigt diese Distanz. Zur Schutzpatronin der Kirchenmusik wurde sie erst durch einen Übertragungsfehler. Raphaels Gemälde ist eines der wenigen (das einzige?) das diese Missachtung deutlich zeigt:

      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Cecilia_Raphael.jpg

      Tharon schrieb:

      Bei den Sunniten bekomme ich keinen Fuß in die Tür. Das ist der Unterschied. Das hat mich irritiert und vielleicht auch etwas traurig gemacht. Musik ist nämlich zumindest für mich persönlich die vielversprechendste Art und Weise mit dem Anderen einen Austausch zu beginnen. Ansonsten habe ich meine Geschichte sicherlich nicht erzählt um irgendwie Religionskritik zu üben. Ich bedaure nur (und bin erstaunt darüber), dass sich hier gerade eine Möglichkeit verschlossen hat, von der ich bisher dachte, es gäbe sie.

      Naja: so wie's aussieht, bist Du vermutlich wirklich an einen überzeugten Musikgegner geraten... Auch in der islamischen Welt gibt es eine reiche Musiktradition und aufgeschlossene Musiker und nicht alle der über 1 Milliarde Sunniten sind Wahabiten.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Ja vielen Dank, Mela und Bustopher, für eure relativierenden Worte.

      Ich muss bei jeder Begegnung neu hinsehen. Auch innerhalb der sunnitischen Glaubensrichtung. Wahrscheinlich ist das auch alles, was ich an Antwort erhoffen konnte.

      Sollte es irgendetwas neues geben, werde ich hier berichten.

      Tharon.
    • Meines Wissens ist Musik sowohl in der sunnitischen als auch schiitischen Liturgie bzw. auch in der Moschee an sich nicht vorgesehen, aber grundsätzlich kann es kaum allgemein verboten und verteufelt sein, zu musizieren oder Musik zu hören. Lieber Tharon, du hast wohl einen Gemeindevorsteher getroffen, der hierzu eine eindeutig ablehnende Haltung hat (oder auch der maßgebliche Imam, diese Funtionen sind nicht unbedingt Personalunion). Wie Mela schon sagte, die zentrale Auslegungsautorität gibt es nicht.

      Die zahlenmäßig kleine Muslimgemeinde der Alewiten feiert ihre Gottesdienste/ Andachten durchaus mit Musik und auch die Mystikerbewegung der Sufis nutzt Ausdruckmittel ausserhalb einer reinen Predigt. Inwieweit das Bedürfnis nach musikalischen Ausdruck des Glaubens unter den Muslimen besteht, kann die Glaubensgemeinschaft nur für sich selbst klären.

      Die Ausdeutung, dass Musik lockere Sitten und berauschende Zustände fördert, ist absolut nicht neu und auch nicht in jeder Konstellation falsch (derlei kann man bei uns in München durchaus gerade beobachten). Dass es aber aber so weit gehen muss, sogar musikalische Formen des Gotteslobs in diese Nähe zu stellen, ist uns als Musikenthusiasten hier kaum nachvollziehbar, jedoch, vielleicht kann auch nicht jeder Mensch in einer Kirche zur gewünschten Andacht und Einkehr kommen, wenn die Orgel mächtig dröhnt (ich persönlich liebe diesen Sound).

      LG

      :wink: :wink:
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)

      ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)
    • Ulrica schrieb:

      Die zahlenmäßig kleine Muslimgemeinde der Alewiten feiert ihre Gottesdienste/ Andachten durchaus mit Musik.


      In Deutschland und der Türkei sind die Aleviten, die übrigens nur den ähnlich klingenden Namen mit den syrischen Alawiten, zu denen Pärsident Assad gehört, gemein haben, jedoch zahlenmäßig gar nicht so klein. In Berlin war das lange die größte Gruppe unter den türkischen und kurdischen Migranten, was sich erst in den letzten Jahren leicht verschoben hat. Bei ihnen spielt in der Tat Musik auch in der Religionsausübung eine wichtige Rolle. Die vielen Saz-Schulen und anderen musikalischen Einrichtungen werden hier auch alle von Aleviten betrieben.

      Tharon schrieb:

      Als Beispiel nannte er die Aleviten, bei denen Musik im religiösen Kontext wohl eine größere Rolle spielt, die aber letztlich nicht den reinen Glauben an Allah hätten, sondern stattdessen irgendeinen der moslemischen Führer (Abi ibn Abi Talib) als quasi göttliches Wesen verehren.


      Das sind natürlich nur die üblichen Verleumdungen aus orthodox-sunnitischer Richtung. Der Name kommt daher, weil man sich, wie die Schiiten, besonders auf Ali, den Schwiegersohn Mohammends bezieht. Dem wird im Alewitismus ziemlich befreiungstheologische Züge gegeben. Daneben spielen aber auch vorislamische Traditionen und Überlieferungen ein Rolle. Insofern gehen sie zwar auch von der Schia aus, sind aber mehr, bzw. anderes als nur eine Splittergruppe der Schiiten.

      Tharon schrieb:

      1. Es gibt doch arabische Musik! Ich nehme an, die meisten dieser Musiker sind Moslems. Sind das für die Sunniten alles Sünder?


      Naja, die 'reine' Lehre, die diversen Auslegungtraditionen, die diversen historischen Traditionen, die eben nie nur rein islamische sind und 'das Leben' sind halt auch in der islamisch geprägten Welt zumeist sehr verschiedene Dinge. Bei den Berbern, die auch Sunniten sind, spielt Musik z.B. auch eine recht große Rolle, traditionell durchaus auch in ritualhaft-religiöser Bedeutung. Bei einigen Sufi-Orden kann Musik und Tanz auch ein Weg zur unio mystica und zu Allah sein. Aber viele Sufi-Orden waren oder sind in den arabischen Depotien auch in die Halb- und Illegalität verbannt. Die Unabhängigkeit der Mystiker erregte schon immer den Verdacht der 'Rechtgläubigen' - nicht nur in der islamisch geprägten Welt und andere Wege, den 'inneren' Sinn des Glaubens zu erfassen, stehen in Spannung zur Buchgläubigkeit. Auch sind sufistische Lehren älter als der Islam und gehen auch über ihn hinaus.

      Aber in vielen arabischen Ländern, besonders in Ägypten, dem Irak und Marokko, waren früher auch die Juden sehr überprozentual Träger des Musiklebens.

      2. Warum gibt es so einen Riesenunterschied bei der Beurteilung von Musik zwischen den Sunniten und den Schiiten bzw. Aleviten (die zählen wohl als Splittergruppe der Schiiten)?


      Die schiitischen Fundis von heute sind genauso musikfeindlich wie ihre sunnitischen Fundi-Kollegen. Im Iran war sogar fast alle Musik vom klerikal-faschistoiden Regime zeitweilig in die Illegalität gedrängt. Inzwischen ist es aber nicht mehr ganz so extrem. Die persischen Traditionen waren ganz andere. Die große persische, sufistisch geprägte Dichtung etwa von Rumi und Hafis feiert die Musik (und Rumi sogar den Wein :D)

      3. Wenn ich mich nicht ganz vertue sind jede Menge Jazzer Moslems oder zum Islam übergelaufen. Warum, um Himmels willen, wenn sie dort als Sünder betrachtet werden? Pharoah Sanders spielt einen Titel, der heißt Hum-Allah-Hum-Allah-Hum-Allah. Ist das nicht ein Widerspruch in sich?


      Deren Erstkontakt waren häufig die Black Muslims der Nation of Islam, eine afro-amerikanische Sekte, deren Bezug zum sonstigen Islam eher fantasievoll ist und deren Traktate eher an die Mormonen mit umgekehrten Vorzeichen erinnern. Als Malcolm X dann die arabische Welt bereiste, stellte er fest, dass der dortige Islam ganz etwas anderes war und war besonders von den aufgeschlosseneren der sufistischen Richtungen beeindruckt. Die verschiedenen afro-amerikanischen Gemeinden, die aus Malcolm X Abspaltung von den Black Muslims hervorgegangen sind, sehen sich meist in sufistischen Traditionen. Unter afro-amerikanischen Jazzmusikern sind in der Tat sehr viele Moslems, z.B. auch McCoy Tyner und Art Blakey. Die gehören aber zumeist entweder diesen auf Malcolm X zurückgehenden Gemeinden an oder den Ahmadiyya-Gemeinden, z. B. Yusef Lateef. Die Ahmadiyya-Glaubensgemeinschaft kommt aus Indien/Pakistan, ist ebenfalls nicht musikfeindlich und unter Konvertiten im Westen (auch aus der arabischen Welt) relativ erfolgreich. Haben in Berlin gerade eine weitere neue große Moschee gebaut. Ahmadiyya-Angehörige werden aber, wie die Aleviten, von orthodoxen Sunniten nicht als Moslems anerkannt und ihre Glaubensgemeinschaft ist in einigen islamischen Ländern sogar verboten und wird übel verfolgt.

      Eine Ausnahme war der Bassist und Oud-Spieler Ahmed Abdul-Malik, der zuerst die arabische Musik in den Jazz einbrachte, aber der stammte direkt aus einer sufistisch geprägten sudanesischen Musikerfamilie. Ahmed Abdul-Malik, der u.a. mit Monk, Coltrane, Johnny Griffin, Randy Weston u.v.a. spielte, hatte auch einigen geistigen Einfluß auf einige Kollegen als gegenüber der Nation of Islam 'authentischerer' Moslem. Eine andere Ausnahme war Art Blakey, der sehr früh Nordafrika bereiste und von dorther nicht nur Einflüsse für sein Schlagzeugspiel mitbrachte, sondern auch seinen neuen Glauben. Aber das war der seiner Berber-Musiker-Lehrer, zwar sunnitisch, aber stark geformt von den spezifischen berberischen Traditionen.

      In diesen sufistischen oder Ahmadiyya-Traditionen ist ein solcher Sanders-Titel jedenfalls keinesfalls ein Widerspruch.

      :wink: Matthias