Musik und Islam

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    • Schade, dass ich diesen Thread erst jetzt entdeckt habe, hatte nämlich gestern ein Islam-Seminar, das von einem Moslem, der auch Imam war, geleitet wurde und hätte gerne eine Frage zur Musik gestellt.
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Islam Musik generell verbietet (höchstens vielleicht in der Moschee). Was hier ja schon angedeutet wurde ist, dass es im Islam immer darum geht, sich unter Kontrolle zu haben (deswegen auch das Alkoholverbot), Grenzen überschreiten ist nicht gut und damit ist Kontrollverlust etwas nicht erstrebenswertes. Und dabei geht es nicht primär nur um körperlichen Kontrollverlust, sondern gerade geistigen. Alles Unbewusste wird irgendwie mit Trieb assoziiert und davon sollte man sich als Moslem nicht leiten lassen, man soll darüber stehen. Ob nun Musik machen und hören mit einem Kontrollverlust einhergeht, kann ich nicht recht beurteilen, manchmal in seltenen Fällen vielleicht.
      Da es aber auch zb türkische Tradtitionsmusikgruppen gibt, kann ich mir nicht vorstellen, dass Musik wirklich verboten ist (zumindest im Sinne der Lehre).
      Das viele Regeln mehr Traditionen als Grundsätzen der Lehre entsprechen, muss wohl nicht erwähnt werden.
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"
    • Succubus schrieb:

      Was hier ja schon angedeutet wurde ist, dass es im Islam immer darum geht, sich unter Kontrolle zu haben (deswegen auch das Alkoholverbot), Grenzen überschreiten ist nicht gut und damit ist Kontrollverlust etwas nicht erstrebenswertes. Und dabei geht es nicht primär nur um körperlichen Kontrollverlust, sondern gerade geistigen. Alles Unbewusste wird irgendwie mit Trieb assoziiert und davon sollte man sich als Moslem nicht leiten lassen, man soll darüber stehen.


      Das gilt sicherlich weithin, aber selbst das ist nicht so ganz einheitlich. So spielt auch im Sufismus Askese eine große Rolle, aber dennoch gibt es einige sufistische Richtungen, die eine Art gezielte Exstase mittels Musik und Tanz als Weg zur unio mystica mit Allah praktizieren. In manchen Berber-Traditionen scheint dass ähnlich zu sein.

      Auch für Sunniten spielt wohl nach wie vor Al-Ghazali (1059–1111) eine wichtige Rolle, der auch zur Musik schrieb. Al-Ghazali ist besonders als harrscher Gegner der Philosophie und als der theologische Gegenspieler der großen arabischen Aufklärungs-Philosophen seiner Zeit bekannt, gleichwohl war er selbst ein Kenner der griechischen Philosophie und von Aristoteles stark beeinflußt, aber auch von manchen Formen des Sufismus, für deren Anerkennung er eintrat. Al-Ghazali verbindet einerseits Musik mit Exstase und problematisiert sie insofern generell im Sinne von Askese und Kontrollverlust, andererseits kritisiert er allzu harrsche Askese-Auffassungen im frühen Sufismus und schreibt er auch selbst über persische Musiksysteme. Die Zeit von etwa 850 bis 1250 ist ja die große Zeit der arabischen und persischen Musiktheorie mit einer Reihe von bedeutenden systematischen Musiktheoretikern und wichtigen Büchern, die auch bis ins christliche Abendland reinwirkten. Einerseits hält Al-Ghazali die Verwendung von Unterhaltungsmusikinstrumenten in Verbindung mit religiösen Praktiken nach dem Koran für völlig verboten, schließt aber andererseits nicht aus, das Instrumente auch zur Unterstreichung religiöser Lyrik benutzt werden dürften. Aber was heißt das dann genau? Und schon diese sehr allgemeine Al-Ghazali-Interpretation ist hoch umstritten. Darum kreist nach wie vor die Debatte auch vieler sunnitischer Rechtsgelehrter. Insofern muß man sich davor hüten, auch alle konservativeren Sunniten zu Fundis zu erklären.

      :wink: Matthias
    • Succubus schrieb:

      Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Islam Musik generell verbietet

      Matthias Oberg schrieb:

      Insofern muß man sich davor hüten, auch alle konservativeren Sunniten zu Fundis zu erklären.


      Was man sich hierbei sicher auch klar machen muss: den Islam gibt es genausowenig, wie man von dem Christentum sprechen kann. Das war schon im Mittelalter so - und gilt nach der Reformation erst recht. Dementsprechend unterschiedlich ist auch die Rolle der Musik im Gottesdienst.

      :wink: :wink:

      Christian
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Ulrica schrieb:

      Dass es aber aber so weit gehen muss, sogar musikalische Formen des Gotteslobs in diese Nähe zu stellen, ist uns als Musikenthusiasten hier kaum nachvollziehbar,

      Doch, ich kann das nachvollziehen, auch wenn ich der Kirchenmusik sehr nahe stehe (und bei der es bei mir durchaus gerne auch mit "Pauken und Trompeten" sein darf) und was ja auch nicht bedeutet, daß ich diese Meinung irgendwie teile. Die Argumente, die die Gegner des "musikalischen Gotteslobes" anführen, sind in sich nämlich durchaus schlüssig, und bezüglich dieser Argumente unterscheiden sich die Gegner von Musik zum Preis Gottes in den großen abrahamitischen Religionen nicht. Nun gilt dort aber halt wie in allen Glaubensfragen das "contra principia negantem non est disputandum"... Es gibt keine gemeinsame Basis, aber das bedeutet doch nicht, daß ich die Ehrenhaftigkeit der Argumentation der anderen Seite in Frage stelle.

      Natürlich wird niemand die Johannespassion von Bach anhören und sich dabei so aufgeilen, daß er hinterher Frauen vergewaltigt oder Rentnerinnen beraubt. Wenn man es SO formuliert, ist der Gedanke natürlich völlig absurd. Aber: KÖNNEN wir ausschließen, nur so als Gedankenexperiment, daß z.B. in der aufgeheizten antijüdischen Stimmung im Lissabon des 19. Aprils 1506 (Stichwort: Massker von Lissabon, http://en.wikipedia.org/wiki/Lisbon_Massacre), jemand selbige Johannespassion (ja, mir ist klar: Anachronismus. Soll ja nur ein Gedankenexperiment sein!) hört, und sich unter dem Eindruck des dort thematisierten "Gottesmordes" anschließend dem Mob anschließt, der Jagd auf (zwangsgetaufte) Juden macht und dem hier in nur zwei Tagen mehr als 1900 Menschen zum Opfer fielen? Klar: extremes Beispiel. Aber absurd?

      (Sorry: mir fallen da halt nur christliche Beispiele ein, das ist mir näher. Aber um es zu verdeutlichen, finde ich das fast noch geeigneter)
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Und die Türkei???

      Irgendwas passt da nicht. Sunniten musikfeindlich?

      Wikipedia in Religion in der Türkei:
      "Der größte Teil der Muslime sind Sunniten, gefolgt von Aleviten, ..."

      Dann lese man Musik der Türkei.

      Fazit: Die Sunniten sind voll auf dem Musik-Trip. Zumindest wenn sie in der Türkei leben.

      Die nordafrikanischen Länder erscheinen mir auch nicht gerade musikfeindlich.


      Kann es sein, dass Tharon an einen Sektenvertreter geraten ist? Wenn ein "normaler" Moslem sich bei einem Zeugen Jehovas über das Christentum informieren will, wird er auch einen etwas seltsamen Eindruck bekommen...

      Daher bin ich (obwohl religions- und insbesondere islamkritisch) für Islamunterricht in den öffentlichen Schulen. Damit wird den Extremisten das Wasser abgegraben.

      Es wäre übrigens schön, wenn sich hier der eine oder andere Moslem "outen" würde. Und zwar möglichst nicht als Mozart-Fan (gähn), sondern mit einer Art Musik, die hier bisher eher unterrepräsentiert ist. Jaja, ich kann's nicht lassen: Etwas mehr musikalische Abwechslung täte Capriccio gut...


      Thomas
    • Lieber bustopher,
      nein, natürlich können wir gar nicts ausschließen, aber diese Argumentation folgt meiner Meinung nach einer Ethik, die einer modernen Gesellschaft unangemessen ist. Es gab natürlich schon immer Bestrebungen, verführende oder Kontrollverlust fördernde Dinge zu verbieten - nur, damit macht man den potentiell verführbaren Menschen zu sehr zum willenlosen Objekt. Oder instrumentalisiert ihn, weil man eigentlich ganz andere Ziele verfolgt.

      Letztlich ist das dieselbe Argumentation, die auch die Verschleierung der Frau einfordert. Oder, um in unserem Kulturkreis zu bleiben, die Miniröcke am Abend verbietet, weil das ja potentielle Vergewaltiger reizen könnte.
      Heike
      „Wahrscheinlich werden künftige Generationen sich erinnern, dass dieses Jahrhundert das ,Century of Recordings’ war, in dem die Menschen auf die seltsame Idee verfielen, man könne Musik in kleine Plastikteile einfrieren. Mich erinnert das an die Idee der Ägypter vom Leben nach dem Tod. Eine ungesunde Idee. Studiomusik ist eine Verirrung des 20. Jahrhunderts. Das wird verschwinden.“ (F. Rzewski, Komponist, in der FAZ vom 21.4.2012)
    • Musik im Islam oder in der Moschee?

      Mir fällt gerade auf, dass nicht ganz geklärt ist, über was konkret hier diskutiert werden soll:

      Musik im islamischen Kulturkreis oder Musik in der Moschee (ähnlich unserer Kirchenmusik)?

      Dass Moslems Musik hören und auch ausüben, dürfte einigermaßen klar sein, egal was irgendwelche Glaubenswächter für richtig oder falsch halten. Interessant wären hierzu Schilderungen aus erster Hand.

      Inwiefern eine Religion X Musik im sakralen Bereich einsetzt oder nicht, ist ebenfalls interessant, aber ein anderes Thema. Letztendlich müssen das die Leute unter sich ausmachen. Problematisch wird es aus meiner Sicht, wenn Vorschriften von innerhalb des Gotteshauses auf die Welt außerhalb des Gotteshauses ausgedehnt werden...


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      Mir fällt gerade auf, dass nicht ganz geklärt ist, über was konkret hier diskutiert werden soll:

      Musik im islamischen Kulturkreis oder Musik in der Moschee (ähnlich unserer Kirchenmusik)?


      Im Vordergrund steht der Gebrauch der Musik als möglicher Bestandteil der Liturgie - darum dreht sich die Mehrzahl der Beiträge.

      :wink: :wink:

      Christian
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Ecclitico schrieb:

      Musik im islamischen Kulturkreis oder Musik in der Moschee (ähnlich unserer Kirchenmusik)?


      Mir geht es zuallererst darum, wie ich die Herzen der Menschen erreichen kann. Das muss nicht im Gottesdienst geschehen. Der Gottesdienst ist allerdings, gerade bei einer Gruppe, die sich so stark über ihren Glauben definiert, der Moment, wo am Geschehen in höchstem Maße Anteil genommen wird. Von daher hätte ich es schön gefunden, wenn dort ein Miteinander möglich gewesen wäre.

      Aber ich bin der Letzte, der sich in irgendeine Ritualhandlung hineindrängeln möchte, obwohl er da eigentlich unerwünscht ist und nichts zu suchen hat. Von daher wäre ich auch zufrieden gewesen über ein musikalisches Miteinander auf einem Fest im entsprechenden Kulturzentrum o. ä. Bei meinen Gesprächen mit den Vertretern des Glaubens in der eingangs beschriebenen Gemeinde hatte ich allerdings durchaus den Eindruck, Musik werde grundsätzlich argwöhnisch betrachtet. Das erste Beispiel, das meine Gesprächspartner anführten war dann auch gleich Gangster-Rap (...führt zum Verbrechen). Dann kam Disco (...führt zur Unkeuschheit). Als ich dann eben mal kurz Johann Sebastian Bach dazwischen rief folgte der Verweis auf die Aleviten (...Musik ist Opium für den Gläubigen).

      Ich hatte in der Tat den Eindruck, es werde nicht nur Musik im Gottesdienst ausgeschlossen (das hätte ich relativ problemlos geschluckt), sondern generell mehr oder weniger abgelehnt (das hat mich schockiert): Der ernsthaft Gläubige hört keine Musik, sondern liest den Koran.

      Wie wir hier im Strang inzwischen wissen, scheint es sich um eine relativ extreme Position zu handeln, die von Fall zu Fall immer wieder neu überprüft werden muss.

      Tharon.
    • Tharon schrieb:

      Wie wir hier im Strang inzwischen wissen, scheint es sich um eine relativ extreme Position zu handeln, die von Fall zu Fall immer wieder neu überprüft werden muss.


      Hallo Tharon,

      aber der islamische Geistliche ist mit dieser Position (leider) nicht allein. In saudischen oder ägyptischen Blogs (ja, sowas gibt's auch auf Englisch) kann man sowas durchaus regelmäßig lesen. Vor allem in Saudi-Arabien scheint es eine sehr ablehnende Haltung zu geben, obwohl Musik auch dort nicht generell verboten ist. Ägypten hat sogar eine blühende Musik- und Filmindustrie, was den dortigen Orthodoxen natürlich nicht gefällt.

      @Ecclitico: Aber was Moslems dürfen oder nicht legen wir nicht hier im Forum fest, das müssen sie schon selber klären. Und wie schon geschildert gibt es da schon unter den Gläubigen / Geistlichen verschiedene Ansichten und den Islam oder auch den sunnitischen Islam gibt es nicht . Und wie es dann säkularisiertere Moslems halten ist natürlich noch mal etwas anderes.

      Dazu fällt mir nur eine Geschichte aus Istanbul ein: Das Alkohol im Islam verboten ist, ist ja eigentlich unumstritten. Dennoch: Bei einem (ausgezeichneten) Geschäftsessen mit einem türkischen Partner mitten in Istanbul unter dem Schatten einer Moschee hat unser türkischer Gastgeber natürlich auch jede Menge Raki servieren lassen und diesem auch selber fleißig zugesprochen. Auf meine diesbezügliche Frage antworteten mein moslemischer Gesprächspartner, daß man das alles nicht so wörtlich nehmen müsse. Sein Vater, der noch sehr konservativ sei. hätte z.B. während des Gebetsrufs keinen Raki getrunken (sic!). Aber auch das sähe man nicht mehr so eng.

      Mit meinen ägyptischen Kunden und Partnern wäre das ziemlich undenkbar gewesen. Ich hatte zum letzten Projekttreffen letztes Jahr einiges an typisch deutschem Weihnachtgebäck mitgebracht und mußte schon mein ganzes gewonnenes Vertrauen in die Wagschale legen, um sie davon zu überzeugen, daß kein Alkohol mit verbacken war. Erst dann haben sie auch gerne davon gegessen. Ich habe aber auch tatsächlich peinlich genau darauf geachtet und zum Beispiel Leipziger Stollen verbannt.

      Wie gesagt, alles nicht so einfach.

      Viele Grüße,
      Melanie
      With music I know happiness (Kurtág)
    • mela schrieb:

      [...] der islamische Geistliche ist mit dieser Position (leider) nicht allein.


      Da hast du wahrscheinlich recht. Ich fände es ganz interessant, mal wenigstens so einen Hauch von Größenordnungen genannt zu bekommen. Wie groß ist der Anteil von Sunniten, die Musik auch außerhalb des Gottesdienstes grundsätzlich ablehnen und wie groß ist der Anteil derer, die das gelassen sehen?

      Mich würde auch interessieren, was der Koran dazu sagt. Wird das Thema da so eindeutig verhandelt?

      Nach meinem Erlebnis achte ich jetzt in den S- und U-Bahnen immer darauf, ob moslemische Frauen mit Kopftüchern Stöpsel in den Ohren haben. Ein paar habe ich schon entdeckt.

      Tharon
    • Tharon schrieb:

      Mich würde auch interessieren, was der Koran dazu sagt. Wird das Thema da so eindeutig verhandelt?


      Gute Fragen. Meines Wissens wird das im Koran nicht explizit behandelt, sondern geht auf eine der Hadithen (Überlieferungen aus dem Leben des Mohamed, die auch eine Basis für das islamische Rechtssystem sind). Das habe ich aber nur über Googel, in meinen beiden Büchern über den Koran steht dazu nichts und in meiner Koranausgabe taucht das Wort Musik im Register nicht auf (was nicht heißt, daß das Wort im Koran nicht auftaucht). Das scheint mir aber plausibel, sonst gäbe es vermutlich nicht die veschiedenen Auslegungen. Wenn man zu dem Thema aber googelt kommt man schon auf abenteuerliche Seiten. Laut Pierre Vogel ist jedenfalls Musik auch eindeutig haram (verboten), man kann seine Predigt dazu auf Youtube finden. Der gehört nun aber auch zu den Salafisten und vertritt ganz sicher nicht die Mehrheit der Muslime in Deutschland (hoffe ich jedenfalls...)

      Schade, daß ich nicht mal in Ägypten nachgefragt habe.

      Viele Grüße,

      Melanie
      With music I know happiness (Kurtág)
    • Tharon schrieb:

      Mich würde auch interessieren, was der Koran dazu sagt. Wird das Thema da so eindeutig verhandelt?

      Nein, es gibt definitiv weder im Koran, noch in den Hadith eine eindeutige Stellungnahme dazu. Alles Exegese. s. Post #18.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Zwar bin ich kein Moslem, aber als Baha'i habe ich eine gewisse religiöse Verbindung zum Islam (die Baha'i-Religion ist im islamischen Persien entstanden und verhält sich zum Islam in etwa wie das Christentum zum Judentum, und der Koran spielt für Baha'i vielleicht fast eine ähnliche Rolle, wie das Alte Testament für Christen).

      Bei unseren (Baha'i-)Andachten ist Musik nicht unüblich. Sie dient zur Einleitung oder Untermalung des meditativen Gebets (jeder für sich; Gemeinschaftsgebete kennen wir nicht). Zuweilen gibt es, gerade unter jüngeren Baha'i, auch hin und wieder lagerfeuertaugliche Baha'i-Lieder, die zu Gitarrenbegleitung gesunden werden und eine musikalische Umsetzung ausgewählter heiliger Verse darstellen.

      In den Baha'i-Schriften wird der Genuss der Musik und Tanz, anders als der von Alkohol und anderen Drogen, grundsätzlich gutgeheißen, jedoch mit der Einschränkung, dass man "das Maß des Schicklichen nicht überschreiten" solle. Da es keine Autorität gibt, die diese Aussage allgemeinverbindlich auslegen könnte, muss jeder Baha'i selbst entscheiden, wie er das versteht. Ich verstehe es so, dass Musik dann nicht angemessen ist, wenn sie etwa zur Einleitung oder Untermalung krasser Alkohol- und Sexexzesse gebraucht wird -- also Dark Room zu Technomucke is nich. :thumbsup:

      Da viele Baha'i auch in Deutschland ursprünglich aus Persien stammen, gibt es zuweilen interessante Verhaltensweisen bei der Andacht zu beobachten: So werden gelegentlich im Orient sozialisierte Baha'i ihre Gebete "vorsingen" anstatt nur aufzusagen, also im typisch islamischen Sprechgesang (analog zu den Koranrezitationen im arabischen Raum). Es waren auch schon (schiitisch-islamische) Sufis zu Gast, die ihre traditionellen Instrumente mitbrachten. Die eher deutsch sozialisierten Baha'i hingegen lesen vor oder singen Lieder.


      Langer Rede, kurzer Sinn: Vielleicht ist Musik im arabischen Raum verpönt (wenn auch sicher meist nicht verboten, wie man an der großen Anzahl arabischer Popmusiker erkennen kann), jedoch gibt es eine sehr lange Tradition des Sprech-Singens von Koransuren, dem sog. Tadschwid, was Musik schon recht nahe kommt. Und die Islamisierung hat auch vielen nicht-arabischen Kulturen ihre Musikalität nicht austreiben können. In Persien etwa gibt es eine lebhafte Kultur traditioneller Musik, die der indischen ähnelt (tlw. werden ähnliche bzw. die gleichen Instrumente verwendet).

      Gerade neulich erst habe ich diese CD entdeckt, die mir sehr gut gefällt:



      Gruß,
      Bernhard :wink: