Nikolaus Harnoncourt - der Klangredner

  • Die Detailzeichnung, die Harnoncourt bevorzugt, ist nicht jedermanns Geschmack, sie hemmt oft bewusst den (vielfach gewohnten und einer Erwartungshaltung entsprechenden) Fluss der Musik zugunsten neuer Blicke auf einzelne Nuancen von Kompositionen, auf (tiefen)psychologische Konstellationen bei dramatischen Werken bzw. auf eine gewünschte emotionale Neuerweckung bei wohlbekannten, vielfach durch Routine abgeschliffenen Werken.

    Dies gehört aber auch zu einer sog. informierten Aufführungspraxis (bewusst vermeide ich hier den Begriff "historisch") dazu. Möglicherweise mag Harnoncourt die von Dir beschriebene Detailzeichnung seiner Lesarten bis in die frühen achtziger Jahre anders verstanden haben, als er es heute tut, was ihm ja von seinen Jüngern oder Denjenigen, die sich als solche verstanden wissen wollten, nachdrücklich zum Vorwurf gemacht worden ist. Harnoncourt spricht heute, wenn ich seine Äußerungen richtig deute (man möge mich gern korrigieren, wenn ich da falsch liege) von der völligen Relativität des Musizierens - recht so. Und um es noch einmal deutlich zu sagen, der frühe Harnoncourt ist mit demjenigen unserer Tage nicht mehr vergleichbar.

  • Die Detailzeichnung, also was Harnoncourt unter "Klangrede" versteht, ist aber doch eher noch übertriebener in den neueren Aufnahmen, oder? Ich habe das nicht systematisch verglichen (und auch lange nicht alles gehört), aber Mitte der 70er findet man die Detailbetonung, ungewöhnlich-differenzierte Artikulationen, "Mikrodynamik" meiner Erinnerung nach schon sehr deutlich. Und zwar in erheblich deutlicherem Maße als bei allen anderen damaligen "HIPisten" (Leonhardt, Kuijkens, Hogwood, Norrington etc.) Bei den späteren Aufnahmen kommt dann noch eine Flexibiliät im Tempo dazu, die den meisten HIPisten fremd ist. Im Interview zu seinen Beethovensinfonien (was auch schon 22 Jahre her ist) nannte NH als Einflüsse auch Furtwängler und Casals.

    Brüggen kommt von dieser älteren Generation vielleicht am ehesten in die Nähe der Harnoncourtschen Manierismen. Sonst eher die jüngeren (bzw. später als Dirigenten hervorgetretenen), die oft noch stärker übertreiben: Jacobs, Minkowski, Fey.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Meinem Eindruck nach hat sich an den prinzipiellen Ideen zur Klangrede nicht allzuviel geändert.
    Dass das bei den Aufnahmen der 60er und 70er vielleicht noch nicht so deutlich hörbar ist, dürfte vielleicht auch daran liegen, dass die Musiker sich erst noch mit diesen Ideen vertraut machen mussten. Außerdem wurde zB die 1970er Matthäupassion de facto von Willcocks (oder wer immer der Chorleiter war) dirigiert.

    Worin sich Harnoncourt um 1980 rum anscheinend anders besonnen hat, sind die Verwendung auch moderner Instrumente und Frauen- statt Knaben/Männnerstimmen. Interessanterweise gar nicht selten auch die Entscheidung für Sängerinnen, deren Stimmen man als HIP-Jünger angelsächsischer Provenienz als viel zu "schwer" und vibratoreicht einschätzen würde, zB Lipovsek in der Johannespassion aus den 1990ern.

    Ich habe keine Ahnung, ob hier praktische Gründe oder andere ausschlaggebend waren. Jedenfalls konnte der Concentus als Teilzeit-Orchester anscheinend nicht allein die Vielzahl von Mozart, Haydn, Beethoven, Schubert, Schumann etc. Sinfonien stemmen, die NH seit den 80ern aufgenommen hat. Und sowohl mit dem Concertgebouw als auch mit Chamber Orchestra of Europe hat anscheinend die Chemie gestimmt, sonst wären nicht so viele Einspielungen umgesetzt worden.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Und um es noch einmal deutlich zu sagen, der frühe Harnoncourt ist mit demjenigen unserer Tage nicht mehr vergleichbar.


    Nach allem was ich gelesen und gehört habe hat er aber auch kein Problem mit dem lebenslangen Lernen. "Nikolaus Harnoncourt - Oper, sinnlich" von Fürstauer/Mika (Residenz Verlag 2009) etwa gibt anhand verschiedener Werke sehr genau Aufschluß (auch mit vielen Harnonourt Zitaten), warum sich Sichtweisen des Dirigenten geändert haben, wertet damit aber nicht die seinerzeitigen Erkenntnisse ab.

    In manchem ist Harnoncourt sicher radikaler, noch "unerbittlicher" in seinen Interpretationen geworden. Bin schon sehr gespannt auf die Aufzeichnung der Beethoven Symphonien 1 und 3, die am 26.12. in der Ö1 Matinee zu hören sein wird.
    "http://oe1.orf.at/programm/358742"

    Herzliche Grüße
    AlexanderK


  • Ich habe keine Ahnung, ob hier praktische Gründe oder andere ausschlaggebend waren. Jedenfalls konnte der Concentus als Teilzeit-Orchester anscheinend nicht allein die Vielzahl von Mozart, Haydn, Beethoven, Schubert, Schumann etc. Sinfonien stemmen, die NH seit den 80ern aufgenommen hat. Und sowohl mit dem Concertgebouw als auch mit Chamber Orchestra of Europe hat anscheinend die Chemie gestimmt, sonst wären nicht so viele Einspielungen umgesetzt worden.

    Der Concentus Musicus ist bis jetzt bis zu Beethoven und der Wiener Tanzmusik der ersten Jahrhunderthälfte des 19. Jahrhunderts (Schubert, Lanner etc.) gegangen. In den 70ern begann Harnoncourt, auch "auswärts" zu arbeiten, Mailänder Scala, Frankfurt, sogar einmal San Francisco, Concertgebouw (lange Jahre zu Ostern Johannespassion, dann auch Matthäuspassion, später Symphonien von Mozart, Haydn u.a.). Harnoncourts Erarbeitung ab der späteren Klassik über die Romantik bis zum 20. Jahrhundert (Bartok und Gershwin etwa mit dem Chamber Orchestra of Europe oder Strawinsky "Rake´s Progress" mit den Wiener Symphonikern) waren einfach besser zu machen mit den diversen Klangkörpern. Der Concentus ist ja auch quasi ein Bedarfsensemble, je weiter in die Gegenwart, desto mehr müsste er personell erweitert werden, sicher auch immer mehr eine logistische Herausforderung.

    Herzliche Grüße
    AlexanderK

  • Für mich hat Harnoncourt in den 70ern und 80ern unglaublich viel für die "originalgetrue Aufführungspraxis" getan.

    ABER:

    Seit mittlerweile 10-15 Jahren lebt er ausschließlich von seiner Überheblichkeit und seinem Wahn alles anders als die anderen dirigieren zu müssen.
    Zweiteres wäre nicht schlecht nur glaubt er nun, dass alles was er macht die einzig "wahre" und originalgetreue Intention des Komponisten ist (Da gibt es genügend Interviews und Schriften). Es ist aber vor allem Harnoncourt selbst, welcher seit Jahren immer meilenweit von der Partitur entfernt ist.

    Außerdem ist er dem Wahn verfallen Menschen die seine Intention oder Musik allgemein nicht verstehen als dumm und arm im Geiste hinzustellen (Dazu gibt es ebenso genug Interviews).

    Die Styriarte ist bei mir gleich um die Ecke nur wurde ich von Harnoncourts Konzerten und seinen selbstherrlichen Opernversionen die letzten Jahre so oft enttäuscht dass ich ihn mittlerweile ignoriere.

    Aber er hat mittlerweile eins geschafft. Der Concentus Musicus klingt so unverwechselbar das ich im Radio Harnoncourt blind erkenne. Ist ja auch was.

  • Zitat

    ... nur glaubt er nun, dass alles was er macht die einzig "wahre" und originalgetreue Intention des Komponisten ist..

    Gibt es da ein konkretes Zitat? Ich kenne nur das Zitat von ihm, mit dem er die Frage beantwortete, ob das, was er liefert, die authentische Intepretation des Komponisten sei: "Das einzige, was ich Ihnen anbieten kann, ist authentischer Harnoncourt." Von daher bin ich von der obigen Aussage überrascht.

  • Für mich hat Harnoncourt in den 70ern und 80ern unglaublich viel für die "originalgetrue Aufführungspraxis" getan.

    ABER:

    Seit mittlerweile 10-15 Jahren lebt er ausschließlich von seiner Überheblichkeit und seinem Wahn alles anders als die anderen dirigieren zu müssen.
    Zweiteres wäre nicht schlecht nur glaubt er nun, dass alles was er macht die einzig "wahre" und originalgetreue Intention des Komponisten ist (Da gibt es genügend Interviews und Schriften). Es ist aber vor allem Harnoncourt selbst, welcher seit Jahren immer meilenweit von der Partitur entfernt ist.


    Wie ich oben schon mal schrieb, kann ich höchstens eingeschränkt nachvollziehen, dass Harnoncourt in den letzten 15 Jahren immer eigenwilliger geworden und grundsätzlich anders Musik machen würde als in den 70ern/80ern. Woran würdest Du das zB festmachen?
    Meiner Ansicht nach gibt es auch bei den über 30 Jahre alten Sachen sehr eigenwilliges (sowohl erhellend als auch eher fragwürdig) neben weit weniger auffälligen Interpretationen. Mag ja sein, dass sich manches zugespitzt hat, aber einen grundsätzlichen Wandel kann ich nicht hören.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Die Diskussion zum Dirigenten Nikolaus Harnoncourt wurde hiermit vom Thread zu den Neuerscheinungen und Wiederveröffentlichungen hierher verschoben und kann gerne hier weitergeführt werden.
    Mit freundlichen Grüßen
    AlexanderK, Moderator


    Angekündigt für 17.10.2014:

    The Mozart Album
    Lang Lang
    Nikolaus Harnoncourt
    Wiener Philharmoniker

    Enthält die Konzerte KV 453 und KV 491


    ENDLICH :-I


    Da haben sich mal die größten Langweiler des aktuellen klassischen Musikbetriebs gefunden.

    Mozarts letzten drei Symphonien als instrumentales Oratorium (Gattung hat laut Harnoncourt Mozart erfunden :mlol: )bei der diesjährigen Styriarte waren eine Katastrophe. Er musste bei sämtlichen Sätzen das Tempo runterschrauben (HC ist sowieso seit Jahren nicht der schnellste um sich von seinen Kollegen abzuheben) damit diese nicht mehr mit den Tempoangaben Mozarts zusammenpassen. ABER: "Das wollte uns Mozart sagen" und "Anders kann man Mozart gar nicht mehr spielen" (Zitate Harnoncourt). Außerdem ist er nach 60 Jahren Forschung zu dieser Erkenntnis gekommen. Das es seit Jahrzehnten Musikwissenschaftler gibt/gab die nahezu dieselbe Erkenntnis seit Jahrzehnten hatten wurden vom Selbstüberschätzungshändefuchtelleiter natürlich nicht erwähnt. Gut, man kann sein hohes Alter berücksichtigen, nur die letzte wirklich erwähnenswerte Aufnahme liegt auch schon über 20 Jahre zurück. Nun Mozarts Klavierkonzerte mit der größten Pianorampen*** (Entschuldigung) werden sicher zu langsam. Es wird interessant wie der flotte Kurz Kurz damit zurechtkommt. Hat es von diesem Tastenkiller bis auf die perfekte Technik (die hat er ja wirklich), beste Werbemaschinerie und Extrovertiertheit beim Tasten schlagen irgendetwas Bedeutendes gegeben? - Bis jetzt war alles zum Einschlafen.

    Nein ich habs noch nicht gehört aber ich hab die letzten Mozartproduktionen von HC und noch viel schlimmer einmal den anderen eine Mozartsonate spielen gehört. Das möchte ich nicht nochmal erleben. (Was bringt die Technik bei absoluter Gefühlslosigkeit?). Bestes Beispiel für gehende Pianisten: So soll man Mozart auf keinen Fall spielen. Komischerweise hab ich noch keinen Pianisten getroffen, welcher bis auf die angesprochen Technik etwas positives über ihn sagen konnte.

    Egal: 100000 werden diese Produktion wegen diesen Beiden kaufen und genial, wunderbar, das Beste, etc.... finden. Andre Rieu, Musikantenstadl oder noch schlimmer Anna Netrebko (ja, wirklich gemein aber stimmt doch) sind nicht weit weg.

    Arme Klassikwelt!

  • Cool, Harnoncourt und Rieu sollen nicht weit voneinander entfernt sein.
    8o

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Rieus Vater war ein achtbarer Dirigent und meines Wissens auch an einigen frühen historisierenden Aufnahmen barocker Musik beteiligt (als Geiger oder Dirigent).

    Aber als ich dieses Cover gesehen habe, dachte ich auch erst an einen Aprilscherz. Was das instrumentale Oratorium betrifft, so gebe ich erst einmal einen gewissen Alter/Skurilitätsbonus (wenn man das Geschwätz von Celi über Bruckner und Zen ernst nehmen wollte, dürfte man die Sachen auch nicht hören). Die seltsame Theorie über die Tempi von Mozarts letzten beiden Sinfonien vertritt er übrigens seit den Concertgebouw-Einspielungen; die sind gut 30 Jahre alt.

    Ich meine allerdings, dass Harnoncourt in den letzten 20 oder sogar 10 Jahren einige hervorragende Aufnahmen gemacht hat, zB Haydns Pariser Sinfonien, die frühen Mozart-Sinfonien, die "Schöpfung". Von den neuesten Sachen habe ich noch nichts gehört, allerdings zB über die DVD? mit der Missa Solemnis sehr positive Kommentare (durchaus von Hörern, die man kaum als Hardcore-Harnoncourt-Fans bezeichnen würde). Ich sehe normalerweise halt nicht ein, dasselbe Repertoire mit demselben Interpreten noch einmal zu kaufen. (Und für die DVD mit Beethovens C-Dur-Messe bin ich leider zu geizig, wobei das vermutlich eine der besten Einspielungen dieses nicht besonders gut repräsentierten Stücks sein könnte.)

    Allerdings fürchte ich, dass obige CD eine verpasste Chance ist. Warum nicht die Stücke mit großen Pianisten, mit denen NH vorher zusammengearbeitet hat, einspielen: Aimard, Argerich oder Buchbinder? Oder mit dem Concentus und einem Fortepianisten.

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    (B. Pascal)

  • Aber als ich dieses Cover gesehen habe, dachte ich auch erst an einen Aprilscherz.

    Was ist denn an dem Cover so komisch? "THE MOZART ALBUM"?

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  • Ich meinte nicht das Coverbild (das ist wohl im üblichen Rahmen der Lang Lang Cover), sondern die Kombination Lang Lang + Harnoncourt

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    (B. Pascal)

  • Ich glaube, das Kriterium ist: Star.
    Der Rest ist wurscht.

    Es hieß ja immer, die Philharmoniker suchen sich ihre Dirigenten aus, ihre Solisten wohl auch.
    Sie können mit Lang Lang. Sie können mit Harnoncourt. Also kommen die beiden zusammen.

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  • Cool, Harnoncourt und Rieu sollen nicht weit voneinander entfernt sein.
    8o


    Ok, erwischt.

    Vom Marketing ja, von der musikalischen Qualität lässt sich berechtigterweise diskutieren.


    Rieus Vater war ein achtbarer Dirigent und meines Wissens auch an einigen frühen historisierenden Aufnahmen barocker Musik beteiligt (als Geiger oder Dirigent).

    Aber als ich dieses Cover gesehen habe, dachte ich auch erst an einen Aprilscherz. Was das instrumentale Oratorium betrifft, so gebe ich erst einmal einen gewissen Alter/Skurilitätsbonus (wenn man das Geschwätz von Celi über Bruckner und Zen ernst nehmen wollte, dürfte man die Sachen auch nicht hören). Die seltsame Theorie über die Tempi von Mozarts letzten beiden Sinfonien vertritt er übrigens seit den Concertgebouw-Einspielungen; die sind gut 30 Jahre alt.

    Ich meine allerdings, dass Harnoncourt in den letzten 20 oder sogar 10 Jahren einige hervorragende Aufnahmen gemacht hat, zB Haydns Pariser Sinfonien, die frühen Mozart-Sinfonien, die "Schöpfung". Von den neuesten Sachen habe ich noch nichts gehört, allerdings zB über die DVD? mit der Missa Solemnis sehr positive Kommentare (durchaus von Hörern, die man kaum als Hardcore-Harnoncourt-Fans bezeichnen würde). Ich sehe normalerweise halt nicht ein, dasselbe Repertoire mit demselben Interpreten noch einmal zu kaufen. (Und für die DVD mit Beethovens C-Dur-Messe bin ich leider zu geizig, wobei das vermutlich eine der besten Einspielungen dieses nicht besonders gut repräsentierten Stücks sein könnte.)

    Allerdings fürchte ich, dass obige CD eine verpasste Chance ist. Warum nicht die Stücke mit großen Pianisten, mit denen NH vorher zusammengearbeitet hat, einspielen: Aimard, Argerich oder Buchbinder? Oder mit dem Concentus und einem Fortepianisten.


    Meiner Meinung nach gute Aufnahmen zum einmal hören ja, erwähnenswerte nein.

    Habe ihn in den letzten Jahren immer wieder auf der Styriarte gehört (wurde meist mitgeschleppt) und was da an Gotteskult vorherrscht erinnert etwas an Karajan, welcher im hohen Alter nicht so fad war. Harnoncourt hat unfassbares geleistet 1970er,80er, bisschen was von den 90ern, danach ist er in einem Größenwahn verfallen. Das Heruntermachen von großen Dirigenten wie Böhm u.a. (weil sie es ja nicht besser wussten) ist dermaßen unangenehm, aber bei seiner Heiligkeit und seinen Jüngern ist jede Kritik verboten. Dieser "Nur ich weiß" , "Nur so hat er sichs gedacht" Anspruch und das Schimpfen gegen nicht "hochkulturelle und nicht gebildete Menschen" geht mir schon seit Jahren auf den Wecker.

    Bestes Beispiel war als er damals (2001??) seinen verhassten Wagner (Tannhäuser Overture und Tristanvorspiel mit Liebestod) in Verbindung mit Mendelssohn (Melusine) als Gesprächskonzert brachte um eine Stunde über die schlechte schwülstige Kompositionstechnik Wagner referrierte. Einem Dirigenten wie ihm muss Wagner nicht gefallen, aber das war tiefstes Niveau.

    Dieses Jahr machte er außerdem "The fairy queen" von Purcell. Ich bin fast eingeschlafen. Substanzlos, gefühllos, langweilig.

    P.S.: Hatte vor ca. 1 Jahr im Radio Buchbinder mit Harnoncourt mit Mozart KV (glaub es war Nr.21) gehört und das war nicht mal so schlecht. Buchbinder überraschte mich von allen Pianisten der letzten Jahre am meisten. War immer Garant für Langeweile, aber seit ein paar Jahren (Beethoven, Mozart) ist er wirklich zu spannenden Interpretationen fähig.

  • Bestes Beispiel war als er damals (2001??) seinen verhassten Wagner (Tannhäuser Overture und Tristanvorspiel mit Liebestod) in Verbindung mit Mendelssohn (Melusine) als Gesprächskonzert brachte um eine Stunde über die schlechte schwülstige Kompositionstechnik Wagner referrierte.

    :mlol:
    Super.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Die Pariser Sinfonien sind m.E. die interessanteste und eine der besten Aufnahmen dieser Werkgruppe (und ich habe ca. 10 davon mindestens teilweise gehört.) Die Mozart-CD mit Buchbinder kenne ich nicht, aber die ist sehr positiv aufgenommen worden.
    Ich verstehe nicht ganz, warum manchen Hörern die Manierismen JETZT auffallen. Die sind bei etlichen Aufnahmen aus den 1980ern (Mozart-Sinfonien, Händels Concerti grossi und Messiah) offensichtlich und deutlich präsent. Selbst wenn sich manches ein wenig zugespitzt haben mag, gibt es andere Aufnahmen aus den 1990ern oder Nullern (zB Dvorak), bei denen sie fehlen.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Egal was man von Harnoncourt halten mag (Vergleiche mit Rieu halte ich für absurd; seine Matthäuspassion im April fand ich sehr überzeugend:( die Marketingmaschinerie des Musikbetriebs wusste er auf seine Art schon immer ganz gut zu bedienen. Da ist er aber wahrlich keine Ausnahme.

    Mit Lang Lang hat er schon vor vier Jahren zusammen musiziert. Für manch einen scheint das ja ein Sündenfall zu sein, wobei er sich allerdings den Apfel mit ziemlich vielen Kollegen teilen muss: Abbado, Barenboim, Boulez, Chailly, Gergiev, Jansons, Nagano, Nelsons, Salonen, Thielemann und und und...

    Vgl auch diese Kritik...

    "http://www.nytimes.com/2010/10/01/art…negie.html?_r=0"

    ...wobei ich - etwas OT - folgenden Passus besonders amüsant fand:

    Mr. Lang received four bouquets from adoring young fans. He presented them to the female players in the orchestra, but since there were only three, he tossed the last to a male clarinetist.


    Viele Grüße

    Bernd

    .

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