Philosophie (Handlungstheorie, Sprachphilosophie, Ethik)

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    • Philosophie (Handlungstheorie, Sprachphilosophie, Ethik)

      Kann mir hier irgendjemand den nachvollziehbaren Unterschied zwischen einem praktischen Schluß und einer Gründe-Erklärung darlegen??
      Geht das eine von dem Interpretierenden aus und das andere von dem Handelnden? Oder besteht da ein anderer inhaltlicher Unterschied??

      LG Lotte

    • Und by the way: was will mir Wittgenstein nun letzendlich sagen mit seiner Definition der Tatsachen?? Sind es nun Gegenstände?? "Tatsachen sind ein Bestehen von Sachverhalten", doch "Sachverhalte sind eine Verbindung von Gegenständen"! Warum hat er sein Fähnchen von der "idealen" Sprache im tractatus logico-philosophicus zur Analyse der "gewöhnlichen" Sprache gedreht, um die Probleme des Erkenntnis-Gewinns für sich zu lösen??

      LG Lotte

    • Und warum zum Teufel mengt da überall der Wiener Kreis mit?? Sie nennen sich u.a. Neopositivisten, doch ich bin ein wenig überfordert davon, wo sie überall mitmischen. Immer dabei mit ihrer Logik, sei es die Handlungstheorie oder die Sprachphilosophie. Die nomologische Handlungserklärung und auch die probabilistische Logik kann ich ja noch nachvollziehen, aber ist das nicht ein bischen kurz gegriffen? Ich denke mir, Sprachwissenschaftler kriegen da einen Föhn....(wird der eigentlich mit "h" geschrieben?)

      LG Lotte

    • Liebe Lotte,

      es ist noch gar nicht so lange her, daß ich - gemeinsam mit anderen Philosophieinteressierten unternommen habe, Wittgensteins Tractatus Logico-Philosophicus zu lesen und wenigstens teilweise zu verstehen. Deine Fragen nun bestätigen mich darin, es doch lieber mit anderen Autoren zu versuchen.

      Einzig zur Frage "Fön oder Föhn?" könnte ich halbwegs sinnvolle Sätze beisteuern, aber auch das lasse ich lieber...

      :tee:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Den Tractatus ohne einen Kommentar zu lesen, halte ich für ein fragwürdiges Unterfangen.

      Die Pointe bei der These, dass die Welt die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge sei, ist, grob gesagt, dass Sätze in der Sprache zentral sind, nicht einzelne Ausdrücke, und daher auch in der Welt satzähnliche Komplexe fundamental sind, nicht Dinge.
      In einer traditionellen aristotelischen Ontologie würde "Der Ball ist rot" so analysiert, dass es in der Welt entsprechend dem Satzsubjekt ein Einzelding, den Ball gäbe, der eine Eigenschaft (ein Universale, also etwas das dem Prädikat "rot" korrespondiert) "instantiiert". Der Satz ist wahr, weil dieser konkrete Ball eine Instanz der Röte aufweist. Es besteht ein Abhängigkeitsverhältnis, Rotinstanzen gibt es nur, wenn es auch Dinge gibt, die rot sein können etc. Der Ball ist dagegen unabhängig, er könnte auch blau sein. Er kann sich verändern und dennoch derselbe Ball bleiben (sein Rotsein kann sich nicht ändern und noch dasselbe bleiben).

      Mit Sachverhalten/Tatsachen ist dagegen "dass der Ball rot ist" fundamental. Das ist kein Ding, was sich verändern kann, sondern ein Satzinhalt bzw. das der-Fall-sein eines solchen propositionalen Gehaltes. Dennoch hat diese Entität in einem gewissen Sinne Teile oder Komponenten, nämlich Ball und rot, aber die Erläuterung wird nicht mehr ontologisch wie oben, sondern syntaktisch-logisch vorgenommen nach einem Modell von Funktion und Argument. "() ist rot" ist ein ungesättigter Ausdruck, der um Bedeutung (Wahrheitsfähigkeit) zu erhalten, ein "Argument" braucht. Setze ich zB "Mein Sofa" ein, gibt der Satz als "Funktionswert" zurück "wahr", setze ich "mein Duschvorhang" ein, wird er falsch. Das ist Frege, nicht Wittgenstein, aber im Tractatus baut er ein ähnliches Modell aus, daher nicht common-sense-Einzeldinge als "Mobiliar der Welt", sondern so seltsame Entitäten wie "Tatsachen", weil die Sätzen entsprechen.

      Warum später natürliche statt idealer Sprache? Ganz grob: weil man mit letzterer nicht sehr weit kommt. Alles außer schlichten Aussagesätzen wird mehr oder minder ignoriert. Jedenfalls war außerhalb des ursprünglich intendierten (Frege, Russell) Anwendungsbereichs, nämlich den Grundlagen der Mathematik und Logik, der Ertrag sehr dürftig. Und selbst hier war der Traum von entscheidbaren und beweisbaren Systemen mit Gödels Erkenntnissen (1930er) mehr oder minder ausgeträumt.

      Ebenso merkte man, dass "Sinnesdaten" (oder "Protokollsätze" wie "Zeiger jetzt auf 6 Volt") plus Logik nicht viel damit zu tun habe, wie reale Naturwissenschaft vorgeht und auch theoretisch problematisch sind (das war Quines Angriff auf die "Zwei Dogmen des Empirismus" (1950er), nämlich die scharfe Trennung aller Aussagen in analytisch-synthetisch und theoretisch-empirisch).
      Daher wurden viele Punkte des Forschungsprogramms des Wiener Kreises u.a. spätestens in den 1950ern immer mehr aufgeweicht (nachdem durch Ermordung Schlicks und Emigration der anderen wichtigen Mitglieder der Kreis i.e.S. schon in den 1930ern zerfallen war). Überspitzt gesagt, ist das heute Philosophiegeschichte, kein aktives Feld mehr.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Den Tractatus ohne einen Kommentar zu lesen, halte ich für ein fragwürdiges Unterfangen.

      das verschiebt das Nichtverstehen auch nur eine Ebene weiter, denn woher weiß der geneigte Leser, daß es der Kommentator verstanden hat...?
      :-H

      Kater Murr schrieb:

      Die Pointe bei der These, dass die Welt die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge sei, ist, grob gesagt, dass Sätze in der Sprache zentral sind, nicht einzelne Ausdrücke, und daher auch in der Welt satzähnliche Komplexe fundamental sind, nicht Dinge.
      In einer traditionellen aristotelischen Ontologie würde "Der Ball ist rot" so analysiert, dass es in der Welt entsprechend dem Satzsubjekt ein Einzelding, den Ball gäbe, der eine Eigenschaft (ein Universale, also etwas das dem Prädikat "rot" korrespondiert) "instantiiert". Der Satz ist wahr, weil dieser konkrete Ball eine Instanz der Röte aufweist. Es besteht ein Abhängigkeitsverhältnis, Rotinstanzen gibt es nur, wenn es auch Dinge gibt, die rot sein können etc. Der Ball ist dagegen unabhängig, er könnte auch blau sein. Er kann sich verändern und dennoch derselbe Ball bleiben (sein Rotsein kann sich nicht ändern und noch dasselbe bleiben).

      Mit Sachverhalten/Tatsachen ist dagegen "dass der Ball rot ist" fundamental. Das ist kein Ding, was sich verändern kann, sondern ein Satzinhalt bzw. das der-Fall-sein eines solchen propositionalen Gehaltes. Dennoch hat diese Entität in einem gewissen Sinne Teile oder Komponenten, nämlich Ball und rot, aber die Erläuterung wird nicht mehr ontologisch wie oben, sondern syntaktisch-logisch vorgenommen nach einem Modell von Funktion und Argument. "() ist rot" ist ein ungesättigter Ausdruck, der um Bedeutung (Wahrheitsfähigkeit) zu erhalten, ein "Argument" braucht. Setze ich zB "Mein Sofa" ein, gibt der Satz als "Funktionswert" zurück "wahr", setze ich "mein Duschvorhang" ein, wird er falsch. Das ist Frege, nicht Wittgenstein, aber im Tractatus baut er ein ähnliches Modell aus, daher nicht common-sense-Einzeldinge als "Mobiliar der Welt", sondern so seltsame Entitäten wie "Tatsachen", weil die Sätzen entsprechen.

      das klingt wie aus einem Lehrbuch der objektorientierten Programmierung... :stern:
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • So schlimm? :D

      Immerhin finde ich "Kater Murr" verständlicher als "Wittgenstein". Vereinfacht, meint er wohl (bitte um Korrektur, falls ich irre):

      Ontologisch: "Ball" und "Röte" existieren auch, wenn es keine Sprache gibt.
      Syntaktisch-logisch: "Ball" und "Röte" existieren nur vermittelt durch die Begriffe, die unsere Sprache bietet.

      Ich finde die traditionelle Sichtweise plausibler.

      Wittgenstein: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen." Muß man wirklich?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      So schlimm? :D

      Immerhin finde ich "Kater Murr" verständlicher als "Wittgenstein". Vereinfacht, meint er wohl (bitte um Korrektur, falls ich irre):

      Ontologisch: "Ball" und "Röte" existieren auch, wenn es keine Sprache gibt.
      Syntaktisch-logisch: "Ball" und "Röte" existieren nur vermittelt durch die Begriffe, die unsere Sprache bietet.


      Ob und wie die Struktur der Welt von der Sprache oder dem Erkenntnisvermögen abhängt, ist noch mal eine andere Frage. (Seit ungefähr Demokrit wird zB von manchen die Auffassung vertreten, dass es "rot" nicht ohne rotsehende Wesen gäbe, während der Ball auch in einer Welt ohne wahrnehmungsfähige Wesen rund wäre.)
      Das ist erstmal orthogonal dazu, ob man die Welt (egal ob "absolut" oder "vermittelt" oder "konstruiert") als eine Menge von Dingen, die entstehen, vergehen, sich verändern, einander beeinflussen, auffasst, oder als eine Menge von Tatsachen oder Sachverhalten, die in etwa "satzförmig" strukturiert sind.

      Es ging mir erstmal nur darum, diesen Unterschied deutlich zu machen. Denn sonst werden diese berühmten Sätze "Die Welt ist alles, was der Fall ist", "Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge" kaum verständlich.

      Da Programmieren in formalen Sprachen geschieht, ist kein Wunder, dass das so ähnlich aussieht. Ohne den Ansatz von Frege, Aussagesätze nicht als "S ist P", sondern wie "P(S)", also Prädikate als ungesättigte Funktionen mit Subjekten als Argumenten und Wahrheitswerten als "Funktionswert" aufzufassen, wäre die moderne Informatik vielleicht nicht denkbar; ich wage das nicht zu beurteilen. Jedenfalls war es in der Logik mehr oder weniger die erste echte Neuerung und Revolution nach über 2000 Jahren, seit der ersten Formalisierung durch Aristoteles.
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    • Lieber Kater Murr,

      vielen dank für deine Antworten.
      Inhaltlich habe ich es, glaube ich, verstanden. Nur die Begriffsdefinitionen, die er selber (W.) vornimmt, haben mich phasenweise etwas verwirrt. Ich lese den Tractatur auch nicht einfach so vor mich hin, sondern Auszüge im Rahmen meines Studiums, da in den Kursunterlagen der Sprachphilosophie darauf Bezug genommen wird. Auf Frege, Russell, etc. natürlich auch. Wobei hier der Schwerpunkt in der Analyse der "gewöhnlichen" Sprache gesetzt wird, ich aber neugierig war, woraus sich das chronologisch bei W. herleitet. Ich habe auch einige Sekundärliteratur, doch das hat bei W. nicht so sehr weitergeholfen, da dieses Autoren ja auch schon in ihrer Bedeutungsnalyse eine Interpretation vorgeschaltet haben.

      LG Lotte

    • Meine lieben Philo-Freunde!

      Da schau ich aber, jetzt ist das auch hier zu finden, wenigsten manchmal verständlicher erklärt, was den Tractatus von Wittgenstein betrifft auf alle Fälle.

      Trotzdem versteh ich von Manchen nur Eisenbahn :stern: :stern: , aber ich lerne das Zeug eh auswendig. :sparkle: :sparkle:

      Euer Streiferl aus Wien. :wink: :wink:
    • Ja, Kater Murrs Erläuterungen erscheinen mir auch sehr hilfreich.
      Nur zu:




      Warum später natürliche statt idealer Sprache? Ganz grob: weil man mit
      letzterer nicht sehr weit kommt. Alles außer schlichten Aussagesätzen
      wird mehr oder minder ignoriert. Jedenfalls war außerhalb des
      ursprünglich intendierten (Frege, Russell) Anwendungsbereichs, nämlich
      den Grundlagen der Mathematik und Logik, der Ertrag sehr dürftig. Und
      selbst hier war der Traum von entscheidbaren und beweisbaren Systemen
      mit Gödels Erkenntnissen (1930er) mehr oder minder ausgeträumt.




      Das greift meines Erachtens zu kurz. Es kommt eben darauf an, was man mit einer künstlichen Sprache anstellen will. Um diejenigen Eigenschaften von Ausdrücken einer natürlichen Sprache herauszugreifen, derentwegen ein Schluss in der betr. natürlichen Sprache ggf. korrekt ist, kann eine künstliche Sprache sehr nützlich sein. Man denke an Standardbeispiele wie
      Alle Menschen sind Griechen
      Werner ist ein Mensch
      Also: Werner ist ein Grieche.
      Das lässt sich in einer künstlichen Standardsprache leicht beweisen (wenn hier auch die Prämissen falsch waren). So auch kompliziertere Schlüsse, vielleicht sogar solche, die Modalitäten ins Spiel bringen.
      schlichten Aussagesätzen
      "schlicht" bezeichnet nichts Schlimmes, und mit 'schlichten Aussagesätzen' kann man in der Philosophie schon sehr viel leisten.

      was will mir Wittgenstein nun letzendlich sagen
      Ich finde es sehr ärgerlich, dass ausgerechnet Wittgenstein so gerne in den Vordergrund gerückt wird, und vermute, dass das doch ein wenig an der Faszination des Exzentrikers liegt. Jedenfalls war es goldrichtig vom Kater, frühzeitig Frege ins Spiel zu bringen ("Funktion", "Argument", "gesättigt"), hinter dessen satzsemantische Vorschläge mir W. im Tractatus mit seiner Bildtheorie zurückgefallen zu sein scheint. Also: Frege lesen! Es lohnt sich. Etwa "Funktion, Begriff, Bedeutung", hrsg. v. G. Patzig, Vandenhoeck&Ruprecht
      Ich bin weltoffen, tolerant und schön.
    • Ich kenne mich hier nicht besonders gut aus. Was gab es denn sonst noch für Gründe für das Aufkommen der "ordinary language" philosopy? Das war ja nicht Wittgenstein allein (Austin usw.) und es war sicher nicht nur wegen Gödel und lange vor "Two Dogmas". Die "Kalkül"-Auffassung ist ja nicht verschwunden, das wollte ich nicht behaupten. Aber ich hatte das schon so in Erinnerung, dass ernsthafte Zweifel an deren Reichweite aufkamen.
      Auf der GAP.8-Tagung Mitte September hat der Wittgensteinianer Peter Hacker einen der Hauptvorträge gehalten und diese beiden Auffassungen von Sprache "Kalkül" vs. "anthropologisch" (Gebrauchstheorie, Lebensform) kontrastiert. Ich war sehr müde (weil ich an diesem Tag ca. 3:40 hatte aufstehen müssen), aber einer seiner zentralen Punkte war meiner Erinnerung nach, dass so viele Elemente von Sprache sich mit der Kalkülkonzeption nicht erwischen lassen. Die aristotelische Logik war für das Testen von Argumenten und Erkennen von Fehlschlüssen gedacht. Und die Frege-Russell-Neuerungen hatten gewiss zumindest als eine wichtige Motivation die Grundlagen der Mathematik.

      Ich habe neulich nach dem posting mal in meine Tractatus-Ausgabe reingeschaut und anhand von Anstreichungen beinahe erschrocken festgestellt, dass ich das anscheinend tatsächlich mal komplett gelesen, wenn auch nicht gründlich durchgearbeitet habe. Schnell auffrischen, um hier evtl. noch was beitragen zu können, ist allerdings gescheitert...
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Neben der Ordinary Language Philosophy haben sich immer Richtungen erhalten, die u. a. formalsprachlich arbeiten. Den Nutzen kann man in Details ihrer Anwendung erkennen, er betrifft, wie ich sagte, die Konzentration auf Eigenschaften, die bestimmte Schlüsse erlauben. Vieles von dem, was einmal 'formal philosophy' war, ist heute formale Semantik in der Linguistik: Die 'große alte Dame der formalen Semantik' Barbara Partee bei Vimeo "BARBARA PARTEE, IS THIS A GOOD TIME FOR FORMAL SEMANTICS?"
      (hoffentlich klappt das jetzt mit dem Link, es ist mir noch nie gelungen)
      >>>>>"http://vimeo.com/20664367"<<<<<<<<<

      Ich persönlich bin zum Beispiel sehr beeindruckt davon, wie es Davidson (übrigens ein Freund L. Bernsteins) mit Hilfe von Ereignistermen gelang, bestimmte Sätze aus Handlungssätzen abzuleiten. Der Knackpunkt ist dann, statt höherstufig zu werden, Ereignisse in das 'Universum' der Dinge aufzunehmen. Sehr gefallen hat mit dazu der deutsche Wiki-Artihel über Davidons
      "Die logische Form der Handlungssätze"
      Ich bin weltoffen, tolerant und schön.