Sind Interpreten Sklaven?

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    • sah gerade auf yt eine gute Aufführung mit schlechter Kamera/Schnitt.

      da kommt mir die Frage, was bei audiovisuellen "Wiedergaben" eigentlich das "Kunstwerk" ist, nach Meinung derer, die eine Aufführung (Interpretation) einer Komposition diese Aufführung für das eigentliche Kunstwerk halten.

      Handelt es sich hier um ein filmisches Kunstwerk, welches ein anderes Kunstwerk verwendet (die Aufführung), welche ihrerseits ein anderes Kunstwerk verwendet (die Komposition)?

      immerhin wird man doch sagen können, daß die Verfilmung die Aufführung "interpretiert" - was auf ganz verschiedene Weisen ja möglich ist. und daß es das "in schlecht" gibt, ist ja bei sonstigen Interpretationen auch der Fall.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Handelt es sich hier um ein filmisches Kunstwerk, welches ein anderes Kunstwerk verwendet (die Aufführung), welche ihrerseits ein anderes Kunstwerk verwendet (die Komposition)?
      ich würd' sagen: Ja...
      Am extremen Beispiel wird manches deutlicher: Disney, Fantasia. Filmische Interpretation von Stokowskys Interpretation von Beethoven et al.

      Und natürlich kann jedes der drei "Teilkunstwerke" gut oder schlecht sein - unabhängig voneinander.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      zabki schrieb:

      Handelt es sich hier um ein filmisches Kunstwerk, welches ein anderes Kunstwerk verwendet (die Aufführung), welche ihrerseits ein anderes Kunstwerk verwendet (die Komposition)?
      ich würd' sagen: Ja...
      Am extremen Beispiel wird manches deutlicher: Disney, Fantasia. Filmische Interpretation von Stokowskys Interpretation von Beethoven et al.

      Ich hab' den Film im Regal stehen, aber schon seit Jahren nimmer eingelegt. Dennoch: Wenn irgendwo im Radio der Dukas'sche Zauberlehrling läuft, sehe ich vor meinem geistigen Auge Mickey Mouse die Besen dirigieren bzw. zerhacken. Das kriegt man auch nimmermehr aus dem Hirn, weil es ja so kongenial zusammenpasst (das Werk, die Interpretation Stokowskis, der Disney'sche Trickfilm)!

      Beste Grüße,
      Ralph
      »Toren wir, auf Lind'rung da zu hoffen, wo einzig Heilung lindert!« (Gurnemanz)
    • Kater Murr schrieb:

      putto schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Das festzustellen, löst natürlich keine Frage, was man "darf" oder "sollte". Es reicht aber m.E. um der falschen Dichotomie "Diener am Werk" oder "alles erlaubt" zu entgehen.
      Die Dichotomie ist ja nicht falsch sondern benennt die Pole, zwischen denen sich alles bewegt.
      Der Witz der Position, die so ähnlich von Christian Köhn vertreten worden zu sein scheint, war aber doch meiner Erinnerung nach, dass man durch eine Art schiefe Ebene beim sehr liberalen Pol landen muss. WEIL unzählige Dinge (genaue Dynamik, Phrasierung, Tempo etc.) nicht vorgeschrieben, typischerweise (außer elektronik u.ä.) nicht vorschreibbar sind oder eben per Konvention zum Teil dem Interpreten überlassen werden (sollen), kann man keine scharfe Grenze ziehen und daher kommt man tendenziell dahin, dass "alles erlaubt" und die Interpretation eigenständig und nahezu unabhängig ist. Und wenn ich Zabki oben richtig verstehe, ist für ihn eben die Eigenständigkeit zu nahe an der Beliebigkeit, wenn man sie so hochhält und das führte angeblich zu so bizarren Konsequenzen, dass man etwa einem Schüler nicht ankreiden dürfte, wenn er, statt die Noten zu spielen, anhand der Vorlage (oder gar frei) improvisierte.
      ich beziehe mich eigentlich mehr auf die Formulierung "die musikalische Interpretation stellt ein eigenständiges Kunstwerk dar, das ein anderes Kunstwerk verwendet" (sinngemäß).

      Diese scheint mir nicht nur die og. genaante Schwierigkeit zu implizieren, konssequeterweise eine Interpretation (insb. etwa eine Prüfungsleistung) ohne Bezugnahme auf den Text des Werkes, "das sie verwendet" zu bewerten, sondrn auch die Existenz des Werkes, "das suie verwendet", erheblich zu tangieren.

      War bisher etwa der Existenz des Hammerklaviersonate zumindest zugestanden, daß sie existiert, wenn sie gespielt wird (was schon kritisch genug ist - existiert sie gar nicht, wenn zufällig im Moment niemand weltweit sie spielt?), so steht das nach der neuen These auch in Frage, denn wenn sie gespielt wird, so verschafft das ja gar nicht der Hammerklaviersonate eine Existenz, sonderrn es entsteht ein eigenständiges Kunstwerk, das diese nur verwendet.

      Die bedauernswerte Hammerklaviersonate ist damit auf ewig zu einer Art Schattenexistenz verdammt, die sie eingeschlossen in den Notenzeichen führen muß, die aber niemals zur sinnlichen Erscheinung kommen kann. Was erscheint, das ist niemals die Hammerklaviersonate. Eigentlich ist damit der Kunstwerkcharakter der Hammerklaviersonate in Frage gestellt, denn zum Kunstwerk gehört es, daß es sinnlich wahrnehmbar in Erscheinung treten kann.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      ich beziehe mich eigentlich mehr auf die Formulierung "die musikalische Interpretation stellt ein eigenständiges Kunstwerk dar, das ein anderes Kunstwerk verwendet" (sinngemäß).

      Wer hat das wo sinngemäß geschrieben? In diesem Thread auf jeden Fall niemand.

      In einem anderen Thread hatten wir mal einen Gedankenaustausch zu der Frage, ob man musikalische Aufführungen auf diese Weise einstufen könnte (in Analogie zur Aufführung im Theater). Es gab dazu ein paar Argumente, aber ich kann mich nicht erinnern, dass jemals jemand mit voller Überzeugung dieses Prinzip vertreten hätte.

      Insofern führt auch Deine Argumentation dagegen ins Leere - Du führst gewissermaßen einen Disput mit einer Person, die es nicht gibt.

      Nachtrag: den besagten Gedankenaustausch kann man hier (ca. ab Beitrag 118) nachlesen:

      capriccio-kulturforum.de/index…llen-opernregie/&pageNo=6

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      In einem anderen Thread hatten wir mal einen Gedankenaustausch zu der Frage, ob man musikalische Aufführungen auf diese Weise einstufen könnte (in Analogie zur Aufführung im Theater). Es gab dazu ein paar Argumente, aber ich kann mich nicht erinnern, dass jemals jemand mit voller Überzeugung dieses Prinzip vertreten hätte.
      Du meinst möglicherweise diese Diskussion: Gibt es alte Musik? Vielleicht wurde dort These ("die musikalische Interpretation stellt ein eigenständiges Kunstwerk dar, das ein anderes Kunstwerk verwendet") vertreten? ?(

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Symbol schrieb:

      zabki schrieb:

      ich beziehe mich eigentlich mehr auf die Formulierung "die musikalische Interpretation stellt ein eigenständiges Kunstwerk dar, das ein anderes Kunstwerk verwendet" (sinngemäß).
      Wer hat das wo sinngemäß geschrieben? In diesem Thread auf jeden Fall niemand.

      In einem anderen Thread hatten wir mal einen Gedankenaustausch zu der Frage, ob man musikalische Aufführungen auf diese Weise einstufen könnte (in Analogie zur Aufführung im Theater). Es gab dazu ein paar Argumente, aber ich kann mich nicht erinnern, dass jemals jemand mit voller Überzeugung dieses Prinzip vertreten hätte.

      Insofern führt auch Deine Argumentation dagegen ins Leere - Du führst gewissermaßen einen Disput mit einer Person, die es nicht gibt.

      hier zunächst die Formulierung in Bezug auf das Theater:

      Argonaut schrieb:

      Was im Theater stattfindet, ist Theater. Das Theater bedient sich dabei heute und in unseren Breiten meist anderer Künste und anderer Kunstwerke, diese sind es aber nicht, die dort stattfinden. Sie sind lediglich Bestandteile eines Größeren Ganzen (das mit dem »Ganzen« ist so eine Sache, die auch diskutiert werden müsste, aber das ist jetzt nicht relevant). Wenn »Rheingold« angekündigt wird, heißt das, dass »Rheingold« einer der Bestandteile des Theaterkunstwerks ist, nichts sonst. Ich meine erklärt zu haben, wie sich das aus der Grundstruktur des Theaterkunstwerks ergibt. Da hilft kein »für mich heißt das«, denn »für irgendwen« kann alles, alles mögliche heißen, das ist kein Argument.

      und hier analog für die musikalische Interpetation:

      ChKöhn schrieb:

      Selbst wenn man die Partitur als "Werk" betrachtet, welches mit dem letzten Ton "abgeschlossen" ist: Entscheidend ist in unserem Zusammenhang, dass sie (wie Du geschrieben hast) keine Musik ist. Deshalb ist auch die Darstelltung/Darbietung einer Partitur keine Wiederherstellung eines vorhandenen Werkes sondern ein neues Werk, welches unter anderem auf einer Partitur basiert und seinerseits mit dem letzten Ton "abgeschlossen" ist.

      wobei sich Argonaut anderweitig etwas reserviert zur Analogie Theater - Musik äußert.
      ---
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    • zabki schrieb:

      Symbol schrieb:

      zabki schrieb:

      ich beziehe mich eigentlich mehr auf die Formulierung "die musikalische Interpretation stellt ein eigenständiges Kunstwerk dar, das ein anderes Kunstwerk verwendet" (sinngemäß).
      Wer hat das wo sinngemäß geschrieben? In diesem Thread auf jeden Fall niemand.

      In einem anderen Thread hatten wir mal einen Gedankenaustausch zu der Frage, ob man musikalische Aufführungen auf diese Weise einstufen könnte (in Analogie zur Aufführung im Theater). Es gab dazu ein paar Argumente, aber ich kann mich nicht erinnern, dass jemals jemand mit voller Überzeugung dieses Prinzip vertreten hätte.

      Insofern führt auch Deine Argumentation dagegen ins Leere - Du führst gewissermaßen einen Disput mit einer Person, die es nicht gibt.
      hier zunächst die Formulierung in Bezug auf das Theater:

      Argonaut schrieb:

      Was im Theater stattfindet, ist Theater. Das Theater bedient sich dabei heute und in unseren Breiten meist anderer Künste und anderer Kunstwerke, diese sind es aber nicht, die dort stattfinden. Sie sind lediglich Bestandteile eines Größeren Ganzen (das mit dem »Ganzen« ist so eine Sache, die auch diskutiert werden müsste, aber das ist jetzt nicht relevant). Wenn »Rheingold« angekündigt wird, heißt das, dass »Rheingold« einer der Bestandteile des Theaterkunstwerks ist, nichts sonst. Ich meine erklärt zu haben, wie sich das aus der Grundstruktur des Theaterkunstwerks ergibt. Da hilft kein »für mich heißt das«, denn »für irgendwen« kann alles, alles mögliche heißen, das ist kein Argument.
      und hier analog für die musikalische Interpetation:

      ChKöhn schrieb:

      Selbst wenn man die Partitur als "Werk" betrachtet, welches mit dem letzten Ton "abgeschlossen" ist: Entscheidend ist in unserem Zusammenhang, dass sie (wie Du geschrieben hast) keine Musik ist. Deshalb ist auch die Darstelltung/Darbietung einer Partitur keine Wiederherstellung eines vorhandenen Werkes sondern ein neues Werk, welches unter anderem auf einer Partitur basiert und seinerseits mit dem letzten Ton "abgeschlossen" ist.
      wobei sich Argonaut anderweitig etwas reserviert zur Analogie Theater - Musik äußert.

      Das ist jetzt aber schon recht arg aus dem Kontext gerissen. In jenem Thread ("Gibt es alte Musik?", daraus stammt das Zitat von Christian) ging es ja vor allem um die "Zeitigkeit" von Musik. Die Frage, ob der Analogieschluss von der Theateraufführung auf die Musikaufführung möglich sei, ist in dem von mir zitierten anderen Thread hingegen recht fokussiert durchgespielt worden - und da hat sich kein überzeugter Befürworter herauskristallisiert.

      Es sei natürlich Dir überlassen, ob Du dagegen anargumentieren möchtest, aber mir scheint, dass Dir dafür in der Tat der Kontrahent fehlt (noch zumal, wenn man berücksichtigt, wer im Forum inzwischen nicht mehr aktiv ist).

      LG :wink:
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    • Wenn man schon in absentia Christians Position diskutieren möchte, dann sollte man im Übrigen seinen Beitrag Nr. 11 in diesem Thread nicht außer acht lassen:

      ChKöhn schrieb:

      Möglichkeit eins: Man akzeptiert, dass die Notation von Musik niemals perfekt sein kann, aber man verlangt vom Interpreten, dass er sich dennoch so weit wie irgend möglich dem angenommenen Aufführungsideal das Komponisten annähert, dabei seine eigene Persönlichkeit möglichst ausblendet und ganz "hinter dem Werk verschwindet". Er wäre dann, um im Bild zu bleiben, zwar kein "Sklave", der lediglich Befehle ausführt, aber er wäre ein guter "Diener", der seinem Herrn und Meister alle Wünsche zu erfüllen trachtet, auch wenn dieser sie niemals ausgesprochen hat oder das nicht einmal konnte, und auch wenn er selbst diese Wünsche nicht zu seinen eigenen machen kann. Möglichkeit zwei: Man akzeptiert, dass die Notation von Musik niemals perfekt sein kann erwartet deshalb vom Interpreten umso mehr, dass er seine eigene Persönlichkeit einbringt, dass er zwar die vorhandenen, unvollkommenen Anweisungen beachtet, ihren Sinn zu verstehen versucht, sie aber als eigenständige künstlerische Persönlichkeit deutet, dabei seine eigenen Erfahrungen, seinen Geschmack usw. einbringt. Möglichkeit drei: Man akzeptiert, dass die Notation von Musik niemals perfekt sein kann und räumt dem Interpreten daher jede Freiheit ein, mit der Partitur nach Belieben umzugehen. Die Partitur dient zur Anregung einer künstlerischen Äußerung, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

      Ich bewege mich in der Regel im Bereich von Möglichkeit zwei. Die Möglichkeit drei kann ich akzeptieren, wenn das Ergebnis mich überzeugt. Wer eine Partitur verändert, gegen den Strich bürstet, bewusst gegen sie verstößt, darf das in meinen Augen alles, wenn die Frage nach dem Erlaubten durch das Ergebnis für mich irrelevant wird. Möglichkeit eins ist für mich die unerheblichste, weil ich noch nie eine befriedigende Aufführung erlebt habe, bei der der die künstlerische Persönlichkeit des Interpreten hinter dem "Werk" verschwunden wäre. Solche Aufführungen fand ich bisher allesamt sterbenslangweilig.

      LG :wink:
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    • zabki schrieb:


      ich beziehe mich eigentlich mehr auf die Formulierung "die musikalische Interpretation stellt ein eigenständiges Kunstwerk dar, das ein anderes Kunstwerk verwendet" (sinngemäß).

      Diese scheint mir nicht nur die og. genaante Schwierigkeit zu implizieren, konssequeterweise eine Interpretation (insb. etwa eine Prüfungsleistung) ohne Bezugnahme auf den Text des Werkes, "das sie verwendet" zu bewerten, sondrn auch die Existenz des Werkes, "das suie verwendet", erheblich zu tangieren.

      War bisher etwa der Existenz des Hammerklaviersonate zumindest zugestanden, daß sie existiert, wenn sie gespielt wird (was schon kritisch genug ist - existiert sie gar nicht, wenn zufällig im Moment niemand weltweit sie spielt?), so steht das nach der neuen These auch in Frage, denn wenn sie gespielt wird, so verschafft das ja gar nicht der Hammerklaviersonate eine Existenz, sonderrn es entsteht ein eigenständiges Kunstwerk, das diese nur verwendet.

      Die bedauernswerte Hammerklaviersonate ist damit auf ewig zu einer Art Schattenexistenz verdammt, die sie eingeschlossen in den Notenzeichen führen muß, die aber niemals zur sinnlichen Erscheinung kommen kann. Was erscheint, das ist niemals die Hammerklaviersonate. Eigentlich ist damit der Kunstwerkcharakter der Hammerklaviersonate in Frage gestellt, denn zum Kunstwerk gehört es, daß es sinnlich wahrnehmbar in Erscheinung treten kann.

      Dieses ontologische Problem sehe ich nicht als zentral für die Ausgangsfrage. Aber es ist lösbar. Wenn niemand das Stück spielt, existiert es potentiell. Entweder reicht uns das oder es reicht uns, dass es irgendwann in der Geschichte mal gespielt (aktualisiert) wurde. (Es gibt auch die Option, das Werk als intentionales Objekt zu verstehen, aber das ist etwas technisch und ich kann es spontan jedenfalls nicht gut erklären, jedenfalls muss man dazu vermutlich mehr Theorie investieren als für einen minimalen Konsens wünschenswert wäre. Aber etwas vereinfacht denke man an aristotelische Beispiele: Das Haus existiert (mindestens) in der Seele des Baumeisters, bevor und während es gebaut wird und ist damit ein wesentlicher kausaler Faktor für die Entstehung des Hauses.)
      Und es ist sicher richtig, dass wenn ein Akt des Musizierens ein Werk verwendet, letzteres existieren muss. Es könnte aber wieder die potentielle Existenz ausreichen, da das Stück im Akt des Musizierens aktual wird. Was in der Seele Beethovens existierte, ist natürlich nicht zugänglich. Es gibt eine Art Destillat? oder Rezept oder?, nämlich die Partitur. (Dass die nicht identisch ist mit einem Musikstück muss zwar immer wieder begründet werden, aber es ist für mich offensichtlich: Die Partitur hat keine Dauer (oder eben die Dauer der Existenz des Papierheftes, nicht der Sonate), keine Lautstärke- und Tonhöhenprofil usw., es ist beschriebenes Papier. Zwei so unterschiedliche Dinge wie ein Papierheft und ein ca. 40minütiger Prozess mit einer Abfolge von Tonhöhen usw. können nicht identisch sein und sie stehen auch nicht in einem einfachen eindeutigen Abbildungs- oder kausalen Verhältnis, meine ich. Eine Partitur ist keine Lochkarte für einen Musikautomaten.)
      Vielleicht kann man auf klügere Ideen dafür kommen, aber ich hätte kein Problem mit der "Schattenexistenz". Dann verwendet das Kunstwerk eines konkreten Musizierakts auch kein "fertiges Werk" (denn das ist normalerweise unzugänglich, egal ob als intentionales Objekt oder als "Musterinterpretation"). Der Musizierende verwendet eine unvollständige Projektion/Reduktion/Codierung in Form der Noten und aktualisiert ein Kunstwerk, das eigenständige Aspekte hat, sich aber natürlich auf das "eigentliche" Werk bezieht. Das eigentliche Werk ist uns nur in konkreten Interpretationen, daher unvollständig und immer schon mit Anteilen des nach- und mitschaffenden Interpreten vermischt, zugänglich.
      Vielleicht eine Analogie: Ideale Gerechtigkeit wird viellleicht in keiner Handlung oder Richterspruch vollkommen verwirklicht, aber es gibt gerechte Handlungen und Urteile, die ungeachtet der unvermeidlichen Anteile der unvollkommenen Handelnden oder Richtenden, Gerechtigkeit aktualisieren. Gerechtigkeit existiert in allen diesen Akten, nur eben unvollständig und unvollkommen. Genauso existiert die Hammerklaviersonate in vielen (vielleicht nicht allen versuchten) Interpretationen.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Dieses ontologische Problem sehe ich nicht als zentral für die Ausgangsfrage. Aber es ist lösbar. Wenn niemand das Stück spielt, existiert es potentiell. Entweder reicht uns das oder es reicht uns, dass es irgendwann in der Geschichte mal gespielt (aktualisiert) wurde. (Es gibt auch die Option, das Werk als intentionales Objekt zu verstehen, aber das ist etwas technisch und ich kann es spontan jedenfalls nicht gut erklären, jedenfalls muss man dazu vermutlich mehr Theorie investieren als für einen minimalen Konsens wünschenswert wäre. Aber etwas vereinfacht denke man an aristotelische Beispiele: Das Haus existiert (mindestens) in der Seele des Baumeisters, bevor und während es gebaut wird und ist damit ein wesentlicher kausaler Faktor für die Entstehung des Hauses.)
      Und es ist sicher richtig, dass wenn ein Akt des Musizierens ein Werk verwendet, letzteres existieren muss. Es könnte aber wieder die potentielle Existenz ausreichen, da das Stück im Akt des Musizierens aktual wird.

      Kater Murr schrieb:

      Vielleicht kann man auf klügere Ideen dafür kommen, aber ich hätte kein Problem mit der "Schattenexistenz".

      Kater Murr schrieb:

      genauso existiert die Hammerklaviersonate in vielen (vielleicht nicht allen versuchten) Interpretationen.
      ... und genau das (nämlich eine potentielle Existenz) hat die Hammerklaviersonate nach der These, daß eine Aufführung ein eigenständiges Kunstwerk ist, doch gerade nicht, denn "potentiell" heißt doch, es gibt die Möglichkeit, wirklich zu werden. Genau das kann die Hammerklaviersonate aber nicht, jede Verwirklichung geht daneben und verwirklicht etwas anderes als die Hammerklaviersonate.

      Also ist die Hammerklaviersonate in ihrer "potentiellen" Existenz quasi auf ewig eingesperrt, und das ist eigentlich nicht einmal eine potentielle Existenz.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      nach der These, daß eine Aufführung ein eigenständiges Kunstwerk ist

      "Eigenständig" ja gerade nicht. Es ist ein Kunstwerk - oder sagen wir von mir aus besser "künstlerischer Akt", um diesen ollen Werkbegriff mal aus dem Spiel zu nehmen - das/der sich auf den Notentext der Hammerklaviersonate bezieht. Dass der künstlerische Akt der Aufführung vom Notentext Beethovens zu unterscheiden ist, bedeutet nicht, dass er von diesem unabhängig (und somit "eigenständig") ist.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • sorry, muß erstmal abbrechen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Also abgesehen einmal von der Frage, ob eine Aufführung der Hammerklaviersonate auf einem modernen Flügel überhaupt eine Aufführung der Hammerklaviersonate sein kann, scheint mir dieses ontologische Problem zur Abwechslung mal ein brauchbares Anwendungsgebiet für platonische Ideenlehre zu sein. Die Interpretationen haben sozusagen (vielleicht in unterschiedlichem Ausmaß) an der Idee der Hammerklaviersonate teil, ohne aber mit ihr ganz ident zu sein. Die Idee der Hammerklaviersonate existierte natürlich mal in Beethovens Kopf, ist aber in der Sinnenwelt nur als Summe der verschiedenen Interpretationen existent. Je mehr unterschiedliche Interpretationen man hört, umso mehr kann man sich der wirklichen Hammerklaviersonate annähern.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Ja, ich meine so etwas ähnliches, wie die notwendigerweise immer unvollkommene Teilhabe an einer platon. Idee. Nur dass ein intentionales Objekt ein bißchen bescheidener ist als eine Idee (aber das sind Feinheiten). Ein entscheidender Unterschied wäre, dass bei Platon die unvollkommene Teilhabe als Imperfektion des materiellen "Abbildes" verstanden wird.
      Während man es bei Kunstwerken so sehen kann, dass es erst in der konkreten Realisierung mit den notwendigen Interpretationsanteilen des Künstlers wirklich wird. Denn vorher ist es vermutlich in manchen oder vielen Punkten unbestimmt. Es gibt eben keine exakte ideale Dynamik usw., sondern viele Vagheiten, die dann in der konkreten Interpretation spezifisch ausgestaltet werden müssen. Besonders deutlich ist das, wenn ein Komponist erwartete, dass bestimmte Auszierungen o.ä. vorgenommen werden. Das "Ideal" muss diesbezüglich notwendig unbestimmt sein.
      Die Aktualisierungen sind daher alle "dicker" und "wirklicher" als das "Ideal".
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Symbol schrieb:

      Wenn man schon in absentia Christians Position diskutieren möchte,
      verstehe, daß das befremden könnte. sollte aber m.E. kein Problem sein, denn
      (1) sind sowohl user Argonaut wie auch user ChKöhn reguläre Mitglieder von Capriccio, und die absentia des letzteren ist auch nicht 100%ig.

      (2) ist es ganz normal, veröffentlichte Äußerungen in absentia zu dikutieren - z.B. im Faden "Gibt es alte Musik" recht ausgiebig eine These von Carl Dahlhaus.


      Kater Murr schrieb:

      Wenn niemand das Stück spielt, existiert es potentiell.
      diese Theorie wird von Argonaut allerdings abgelehnt:

      Argonaut schrieb:

      Ich würde sagen, ein Phänomen kann nur entweder existieren oder nicht. Eine »potenzielle Existenz« scheint mir ein Oxymoron,

      Symbol schrieb:

      "Eigenständig" ja gerade nicht. Es ist ein Kunstwerk - oder sagen wir von mir aus besser "künstlerischer Akt", um diesen ollen Werkbegriff mal aus dem Spiel zu nehmen - das/der sich auf den Notentext der Hammerklaviersonate bezieht
      Auf das Theater bezogen verwendete Argonaut mehrfach den Ausdruck "eigenständig":

      Argonaut schrieb:

      Ich habe gezeigt, dass das Theater eine eigenständige Kunst und nicht die Verwirklichung von Werken ist, die getrennt von ihm existieren. Es bringt seine eigenen Werke hervor. Und zwar immer,
      Für die Übertragung auf die musikalische Interpretation scheint mir das dann auch zu gehen.

      ---

      nach erneuter Lektüre gebe ich zu, daß ich die "Breitenwirkung" dieser Theorie in der Erinnerung wohl etwas überschätzt habe. Auch hat sich Argonaut deutlicher davon distanziert, als mir das bewußt gewesen war.


      Ich finde es dennoch bemerkenswert, daß eine solche Vorstellung überhaupt formuliert wird. Man ist da immerhin beim extremen Gegenpol zur Vorstellung vom Interpreten als "Diener des Werkes". Jetzt wäre der interpret "Beherrscher des Werkes" - einer, der sich eines Werkes "bedient".

      Wenn du in Beitrag #89 ein Statement von Christian Köhn zitierst, in dem dieser anscheinend eine gemäßigtere Position vertritt, so scheint mir das eine "freiwillige" Abschwächung der eigentlich aus dem theoretischen Ansatz folgenden Position zu sein (freiwillig also nicht in dem Sinne, wie überhaupt alles auf dem Gebiert, das hier zur Rede steht "freiwillig" ist, sondern in dem Sinne, daß es keine zwingende Konsequenz darstellt).
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Wenn niemand das Stück spielt, existiert es potentiell.
      diese Theorie wird von Argonaut allerdings abgelehnt:

      Argonaut schrieb:

      Ich würde sagen, ein Phänomen kann nur entweder existieren oder nicht. Eine »potenzielle Existenz« scheint mir ein Oxymoron,
      Dazu hat sich vor einiger Zeit bustopher ziemlich ausführlich geäußert: Gibt es alte Musik?

      :wink:
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      ---
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      Helmut Lachenmann
    • zabki schrieb:

      Ich finde es dennoch bemerkenswert, daß eine solche Vorstellung überhaupt formuliert wird. Man ist da immerhin beim extremen Gegenpol zur Vorstellung vom Interpreten als "Diener des Werkes". Jetzt wäre der interpret "Beherrscher des Werkes" - einer, der sich eines Werkes "bedient".

      Sofern wir von gemeinfreien Stücken sprechen, ist dieses "Bedienen" aber doch wohl eine zeimlich realistische Beschreibung dessen, was der Interpret tut. Er nimmt einen Notentext her und spielt auf dessen Basis sein Instrument, ohne dass ihn jemand von den damit verbundenen künstlerischen Entscheidungen abhalten könnte. "Beherrscher"? Jein. "Ja" in dem Sinne, dass die musikalische Ausführung nunmal nur vom Interpreten kommen kann, "nein" in dem Sinne, dass der Notentext nicht beschädigt wird, selbst wenn der Interpret absolut miserabel oder ungewöhnlich spielt.

      Mir ist auf jeden Fall schleierhaft, warum der Interpret in diesem Szenario ein "Diener" sein sollte. Er steht zu dem Komponisten in keinem bezahlten "Dienstverhältnis", der Komponist und seine Erben haben keine Ansprüche des geistigen Eigentums mehr, die sie geltend machen könnten, und dem Werk als Abstraktum kann man eigentlich gar nicht "dienen".

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Er steht zu dem Komponisten in keinem bezahlten "Dienstverhältnis",
      Kann man nicht einem Menschen, einer Idee, einer Sache dienen, ohne dass man eine materielle Gegenleistung erwartet?

      Symbol schrieb:

      der Komponist und seine Erben haben keine Ansprüche des geistigen Eigentums mehr, die sie geltend machen könnten,
      Hinge aber doch wohl davon ab, wie lange der Komponist schon tot ist.

      :wink: Wolfram