Was ist das Werk?

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    • maticus schrieb:

      Natürlich. Auf der anderen Seite muss man aber auch nicht alles problematisieren nur des Problematisierens wegen.
      So ist es. Eigentlich. Aber wahrscheinlich eben nicht in einem Internet-Fachforum. Fach in einem vagen Sinne gemeint. Also quasi intuitiv.

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      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Bzgl. 100%:
      Für den diesjährigen Sommerurlaub hatte ich mir das schöne Duisburg ausgesucht. Zwar nur 2 1/2 Tage, aber besser als nix. Ich war vor 2 Jahren schon mal dort, aber das reichte nicht. Inzwischen also ingesamt knapp 4 Tage, und das Besichtigungsprogramm war am Ende zu ca. 90% abgearbeitet. Keine 100%, aber immerhin.

      Problem: Kaum zuhause, ergaben sich bei der Nachbearbeitung schon wieder neue Dinge, die ich in Duisburg besichtigen sollte.

      Was soll das also sein, 100%?

      Es gibt keine 100%, weil das Studienobjekt keinen klaren Umfang hat. Egal ob Duisburg oder Kreutzer-Sonate. Mal angenommen, Christian hätte die vermeintlichen 100% erreicht. Dann erscheint ihm Beethoven in Person, und nach dem Gespräch weiß Christian, dass er vorher nur 50% gewusst hatte. Ein Jahr später trifft er Beethoven nochmal, und er bekommt noch eine ganze Menge weiterer Infos (und manche von denen davor werden wieder relativiert).

      Wie viel von diesem Wissen kann man nun in eine Stadtführung oder in eine Aufführung der Sonate packen? Nur einen Bruchteil davon.

      Entscheidend ist also nicht, wie viel Prozent man weiß, sondern dass man (1) hinreichend viel weiß und (2) daraus dann eine interessante "Interpretation", "Darstellung", "Deutung", oder was auch immer macht.


      Thomas
    • ChKöhn schrieb:

      Aber eins würde mich doch mal interessieren: Wenn ich, wie Ihr mir unterstellt, zu den Anhängern der "Werktreue" gehörte, müsste ich ja deren Meinungen und Argumente teilen. [...]
      ok, dann nochmal zurück zu deiner letzten diesbezüglichen Argumentation.

      Beispiel für diese "Unterstellung" war deine Tzigane-Analyse.

      wir waren dann (nach Bereinigung einer Sprachungenauigkeit meinerseits) beim Unterschied sinnlos - sinnwidrig gelandet.

      Du beanspruchst, gezeigt zu haben, daß Kopachinskaja "sinnlos" spielt, ihr Spiel gar keinen Sinn haben kann, egal welchen, und sie nicht bloß "sinnwidrig" spielt, sie also gegen einen spezifischen dem Notentext zu entnehmenden Sinn verstößt:

      ChKöhn schrieb:

      Ich habe beim Ravel-Beispiel und noch einmal in meinem letzten Beitrag über korrekte Phrasierung geschrieben und mit einem sprachlichen Beispiel gezeigt, dass sie die Voraussetzung dafür ist, überhaupt Sinnvolles von sich zu geben. Was man von sich gibt, ist dann eine völlig andere Frage, zu der ich mich überhaupt nicht geäußert habe. Dieser Anfang von "Tzigane" kann pathetisch oder verspielt, mysteriös oder heiter, stabil und selbstbewusst oder vorsichtig und tastend und alles mögliche sonst sein. Er kann aber nichts von alledem sein, wenn statt einer korrekten Phrasierung nur gestammelt wird. Das hat mit "Werktreue" nichts zu tun, sondern ist die Forderung, das, was man sagen will, deutlich auszusprechen. Für mich ist das ein sehr klarer Unterschied, für Dich nicht, lassen wir es also doch einfach dabei.

      ChKöhn schrieb:

      Ich habe nicht "sinnwidrig" geschrieben sondern "sinnlos". "Sinnwidrig" bedeutet "dem Sinn von etwas zuwiderlaufend", ist also ein Vorwurf, den man logischerweise nur erheben kann, wenn man eben diesen Sinn zu kennen glaubt, gegen den da angeblich verstoßen wird. "Sinnlos" heißt dagegen "ohne Sinn".
      und das war dein Sprachbeispiel:

      ChKöhn schrieb:

      "Die Uhr für Frauen, die es sich leisten können, zu spät zu kommen."

      Je nachdem, ob man diesen Text auf "spät" oder auf "kommen" betont, ergibt sich ein völlig unterschiedlicher Sinn. Im ersten Fall ein Werbespruch mit etwas unklarer Aussage, im zweiten Fall ein leicht schlüpfriger Witz. Je nachdem, was man mit dem Satz aussagen will, gibt es nur die eine oder die andere korrekte Phrasierung, die jeweils andere sowie erst recht alle weiteren, die man sich noch ausdenken könnte, wären falsch. Indem ich das feststelle, sage ich aber natürlich nicht, dass dieser Text nur eine einzige Art zuließe, ihn zu sprechen. Man kann beide Varianten auf unzählige Arten, mit jeweils verschiedenen Bedeutungen und Nuancen sprechen. Man kann aber nicht sagen "Die Uhrfürfrau Endie Essich leis Tenkönn enzus Pätzuko mmen". Das wäre sinnloses Gestammel.

      Es besteht aber ein in diesem Zusammenhang ganz erheblicher Unterschied zwischen dem Sprachbeispiel und der Situation in der Musik.

      Beim Sprachbeispiel kannst du dich auf Vorgaben stützen, die nicht für das jeweils gewählte Beispiel spezifisch sind, nämlich den Worten, die im großen und ganzen in der allgemeinen Sprache aufzufinden sind. Die Worte sind nun unabdingbar, damit überhaupt so etwas wie Sinn gesprochen wird, und da in dem Sprachbeispiel die Worte entstellt sind, ist gezeigt, daß das so gesprochene "Satz" keinen Sinn haben kann(1).

      Bei der Musik ist das anders, es fehlt eine vergleichbare allgemeine "Sprache"(2). Daher muß (und wird bei deiner Tzigane-Analyse) direkt auf spezifsche Gegebenheiten des vorliegenden Textes Bezug genommen werden. Es ist z.B. nicht per se sinnlos, daß auf einen punktierten Rhythmus ein weiterer solcher folgt (das komm vielmehr oft vor). Die Nivellierung des Unterschiedes dieses Rhythmus' und seiner Vergößerung ist vielmehr nur im spezifischen Sinnzusammenhang des Tzigane-Anfangs "falsch", sie ist also sinnwidrig, nicht per se sinnlos. Deine Kritik daran stellt also keine Sinnlosigkeit überhaupt fest, sondern Sinnwidrigkeit im Kontext eines spezifischen dem Notentext zu entnehmenden Sinnzusammenhang. Eben gut gemäß verpönter Werktreueabsicht.

      (1)
      ich berücksichtige hier gar nicht einmal Gesichtspunkte wie Verfremdung, Absurdität.

      (2)
      Die Bestrebungen, eine Art allgemeiner Grammatik (Harmonik, Rhythmik, Metrik, Form) der Musik aufzufinden, mit der dann "Sinnloses" von vornherein ausgesondert werden könnte, dürften obsolet sein.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Ich werde mich wie gesagt an der Diskussion über "Werktreue" nicht mehr beteiligen. Ich kann in Kopatchinskajas Tzigane-Anfang keinerlei Sinn erkennen und erkläre das vor allem mit ihrer sinnlosen Phrasierung. Damit habe ich nicht gesagt, dass das Material dieses Anfangs nur eine einzige Phrasierung oder gar nur einen vorherbestimmten Sinn (zum Beispiel einen, den der Komponist mutmaßlich im Kopf gehabt hat) zuließe, sondern dass man das, was man sagen will, auch sinnentsprechend phrasieren muss. Der eine versteht diesen Unterschied, der andere nicht. Ich werde das nicht weiter erläutern.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      ch kann in Kopatchinskajas Tzigane-Anfang keinerlei Sinn erkennen und erkläre das vor allem mit ihrer sinnlosen Phrasierung. Damit habe ich nicht gesagt, dass das Material dieses Anfangs nur eine einzige Phrasierung oder gar nur einen vorherbestimmten Sinn (zum Beispiel einen, den der Komponist mutmaßlich im Kopf gehabt hat) zuließe, sondern dass man das, was man sagen will, auch sinnentsprechend phrasieren muss. Der eine versteht diesen Unterschied, der andere nicht. Ich werde das nicht weiter erläutern.
      Ich schließe mich hier Christians Meinung an.
      Es gibt 'zig Möglichkeiten, einen Notentext interessant und immer wieder "neu" erscheinen zu lassen,ohne diesen zu vergewaltigen.
      Das ist ja auch im Grunde die Herausforderung in unserem Beruf.
      Und auch die Freude daran.

      Immer mehr Einzelheiten zu durchdringen, abzuwägen, zu verwerfen aber trotzdem in diesem Mikrokosmos
      immer weiter zu machen.
      Nicht, um die sog. "Wahrheit" zu finden, sondern um zu verdeutlichen, was alles möglich ist.
      Und ich denke, dass dies auch eine Herangehensweise ist, welche jeder Komponist fördern würde.

      Aber es ist für mich ein No go,den Notentext eines großen Komponisten eigenwillig auf den Kopf zu stellen, zu verzerren bis zur Unkenntlichkeit, und
      dies dann im Grunde überheblich als "eigene" Nachschöpfung darzustellen.

      Solch etwas gab es schon immer, und ich bin gar kein Feind von P.K..
      Im Gegenteil finde ich vieles, was Sie macht, sehr spannend.
      Aber in diesem Falle halt nicht.
      Der Effekt ist da, aber der Komponist wurde dabei völlig links liegen gelassen.
      Das ist in diesem Falle leider ein No go für mich.

      Und wie ich immer gerne sage, hat Sie sich da rechts selber überholt und jedes Augenmaß verloren.
      Schade, vielleicht spielt Sie es ja ein anderes male anders,das würde ich mir wünschen.
      Genügend Möglichkeiten gibt es jedenfalls, ohne den Notentext zu ignorieren.
      Denn ich gehör' nur mir.
    • Neu

      Ich muss zu meiner eigenen Verwunderung zugeben, dass ich die Tzigane immer besser finde. It is growing on me.
      Ich verstehe alle musikalischen Phrasen, die P.K. macht, und ich finde die Interpretation interessant.

      Es würde eventuell helfen, sich das hier anzuhören, um ihren Ansatz zu verstehen:

      Amfortas09 schrieb:

      Eben erschnüffelt:
      Talk von Helmut Lachenmann mit dem Erlöser & Patricia Kopatchinskaja
      swr.de/swrclassic/symphonieorc…currentzis-lab-9-100.html
    • Neu

      ChKöhn schrieb:

      Ich werde mich wie gesagt an der Diskussion über "Werktreue" nicht mehr beteiligen.
      du hattest eine Frage gestellt, und ich habe diese insofern zu beantworten versucht, als ich erläutert habe, inwiefern du - entgegen deinem Selbstverständnis - Argumentationsweisen der "Werktreuen" teilst. Ich hätte das noch mehr auswalzen können, aber das wäre sicher auch nicht recht gewesen.

      ------

      Frage in die Runde:

      es ist bemerkenswert, daß das Wörtchen "Treue" so unbefragt mit Einengung, Unveränderlichkeit, Erstarrung, Leblosigkeit verbunden wird. Ist das in der außerkünstlerischen Bedeutung des Wortes nicht anders? Muß es nicht geradezu anders sein - nämlich die "Treue" selbst und ihr "Gegenstand" etwas Lebendiges, damit "Treue" überhaupt bedeutsam sein kann?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • Neu

      Keine Ahnung - vielleicht ist das ein Begriff, der in "progressiven" Kreisen negativ konnotiert ist.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Neu

      zabki schrieb:

      du hattest eine Frage gestellt, und ich habe diese insofern zu beantworten versucht, als ich erläutert habe, inwiefern du - entgegen deinem Selbstverständnis - Argumentationsweisen der "Werktreuen" teilst.
      Meine Frage bezog sich auf konkrete Beispiele (Sokolovs Hammerklaviersonate, Gilels' Mozart, Richters Schubert usw.), zu denen Du nichts geschrieben hast.

      zabki schrieb:

      es ist bemerkenswert, daß das Wörtchen "Treue" so unbefragt mit Einengung, Unveränderlichkeit, Erstarrung, Leblosigkeit verbunden wird.
      Es wäre mir jedenfalls neu, dass Vertreter der "Werktreue" das "Werk" als etwas verstehen, das ohne den Wahrnehmenden gar nicht existiert und deshalb unter anderem fortlaufender und nie endender Veränderung unterliegt (und auch nie "verstanden" werden kann). Statt dessen lehnen sie ein Kunstwerk wie Sokolovs "Hammerklaviersonate" allein aus dem Grund ab, dass es nicht mehr mit der Intention des vor knapp 200 Jahren verstorbenen Komponisten übereinstimmt. Ja, das nenne ich "Einengung, Unveränderlichkeit, Erstarrung, Leblosigkeit".
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    • Neu

      Rosamunde schrieb:

      Es würde eventuell helfen, sich das hier anzuhören, um ihren Ansatz zu verstehen:
      Danke für den Link auf dieses Video. Es gab (m. E. recht wenige) Stellen, die mit dem Thema des Fadens hier zu tun haben. Aber mal generell ein paar Kommentare zu dem Video: es fällt mir oft schwer, den Gedanken von T.C. zu folgen. Ich weiss nicht, wo er hin möchte. Und am Ende weiss ich nicht, wo er hin wollte. Das mag daran liegen, dass er sich im englischen nicht so gut ausdrücken kann. Aber m. E. nicht nur. (Naja, als "Erlöser" muss er wahrscheinlich recht uneindeutig rüberkommen. :D ) Viel klarer dagegen die Äußerungen von P.K. und auch Maestro H.L. Ich finde, P.K. hat einige Dinge ganz direkt auf den Punkt gebracht. (Ich kann, nebenbei, nicht umhin, sie sehr sympathisch zu finden. Und ich denke, sie ist eine Künstlerin, die sich und ihre Musik intensiv reflektiert (hinterfragt).) Leider war sie insgesamt wenig dran. H.L. hat durch seine Schwerhörigkeit leider nicht immer auf das geantwortet, was er gefragt wurde. Z. B. fand ich den Gedanken von P.K. sehr interessant, der sich auf ihren Besuch eines Supermarktes in LA und die reichen Ladies im Konzertsaal bezog, auf den dann nicht weiter eingegangen wurde.

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • Neu

      maticus schrieb:

      es fällt mir oft schwer, den Gedanken von T.C. zu folgen. Ich weiss nicht, wo er hin möchte. Und am Ende weiss ich nicht, wo er hin wollte. Das mag daran liegen, dass er sich im englischen nicht so gut ausdrücken kann. Aber m. E. nicht nur. (Naja, als "Erlöser" muss er wahrscheinlich recht uneindeutig rüberkommen. )
      Vielleicht hatte der Erlöser für Talk sich nicht genügend vorbereitet ?( ?(

      maticus schrieb:

      Z. B. fand ich den Gedanken von P.K. sehr interessant, der sich auf ihren Besuch eines Supermarktes in LA und die reichen Ladies im Konzertsaal bezog, auf den dann nicht weiter eingegangen wurde.
      Ja, P.K.s Selbstzweifel mit Tschaikowsky VK in L.A. find ich sehr plausibel….

      In BRD-Citys ist Lage nicht anders, wenn an Stelle von Tschaikowsky-VK, sich streng/hart strukturierte und doch gleichfalls höchst ausdrucksstarke Mucke z.B. Bazis Soldaten, Luigi Nonos Canto sospeso oder Quartette z.B. Lachenmanns Gran Torso, Nonos Fragmente-Stille und, und, und eingeschmissen werden würde.
      Denn bloß ein paar Hundert Meter entfernt von Konzert/Opernbuden vegetieren – ähnlich wie in L.A. - Bettler, Obdachlose vor sich hin, in naheliegenden Mietskäfigen werden Ehefrauen, Kinder halb- oder total-tot gedroschen . und . und… und..

      .. selbst Kunstwerke der Moderne kommen im Verhältnis zur Realität harmlos rüber (einerseits)..

      Newbie69 schrieb:

      Habe mir den Tristan angehört (schön auch mit der Einführung). Der Link zum Programmheft war auch sehr interessant! Ich empfinde das Werk, insgesamt betrachtet, als etwas verstörend, aber das ist ja wohl auch beabsichtigt.
      ... und doch spräche es andererseits für verstörenden Ausdruck und Struktur zeitgenössischer Mucke, indem sich Frage aufdrängt, wenn Henzes Tristan bereits beim Reinziehn verstörend rüberkommt, wie schier ungleich schrecklicher funzt dann Realität…

      maticus schrieb:

      H.L. hat durch seine Schwerhörigkeit leider nicht immer auf das geantwortet, was er gefragt wurde.
      Helmut Lachenmanns Mucke würde auf diese Fragen eine Antwort geben, denn sie reagiert m.E. auf diese Diskrepanz, die P.K nachvollziehbar im Talk rüberbrachte. Denn m.E. versucht seine fetzige Mucke, die einen mit gepressten, verfremdeten und verzerrten, scharfen Duktus, den kalten, metallenen Geräuschpissereien rüberkommt, die oft schier ins Unhörbare rübermachen, eben damit auch eine Gestalt von Ausdruck zu umschiffen, der in Gefahr gerät, als unangemessene Verharmlosung abzukacken. Lachenmanns Mucke wäre damit den Lauscherchen quasi Ausdruck 2.0 – von mir aus auch 3.0 oder höher - durch ihr quasi verstörendes Verpissen vor allzu „unmittelbaren“ Ausdruck…..
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann