Die Elbphilharmonie - Groschengrab, Musentempel, Zukunftsvision... ?

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    • Die Elbphilharmonie - Groschengrab, Musentempel, Zukunftsvision... ?

      Gestern konnte man der Presse entnehmen, dass der Bau der Elbphilharmonie in Hamburg weitere 200 Millionen € verschlingen wird. Damit sind die Baukosten von ursprünglich angenommenen 77 Mio € auf 575 Mio €, also auf mehr als das Siebenfache gestiegen, bezahlt zum großen Teil von der Stadt Hamburg und damit aus Steuermitteln. Auch wenn (oder weil?) ich mich leider auf dem Gebiet der Kulturfinanzierung nicht wirklich auskenne, hat diese Nachricht bei mir ein mittelstarkes Magengrummeln ausgelöst, gefolgt von einigen Fragen, die ich hier zur Diskussion stellen möchte:

      1. Wie muss man das Projekt und die damit verbundene Kostenexplosion bewerten? Warum war ein richtungsweisender, wenn auch kleinerer Bau wie die Berliner Philharmonie für umgerechnet etwa 20 Millionen € zu haben (edit: glücklich ist, wer rechnen kann: die Philharmonie Berlin wird auf 23,5 Mio D-Mark geschätzt, also etwas mehr als 12 Mio €!), während die Elbphilharmonie (zugegebenermaßen angereichert mit Restaurants, einem Hotel und mehr) nicht mal mehr ansatzweise in dieser Preisklasse zu finden ist? Wird ein neuer Konzertsaal in Hamburg so dringend gebraucht? Wird hier ein Wahrzeichen gebaut, das die Jahrzehnte überdauern und im Rückblick alle Kostenfragen kleinkariert aussehen lassen wird?

      2. Wie würdet ihr die Programmgestaltung (und damit den Zweck des ganzen Projekts) und die Konzertfinanzierung bewerten? Die Konzerte werden veranstaltet werden von der HamburgMusik gGmbH, also einer gemeinnützigen GmbH, die lt. Wikipedia damit ähnlich einer Stiftung behandelt wird. Steuerlichen Erleichterungen steht die Pflicht zu gemeinnützigem Handeln gegenüber. Dazu gleich mehr.
      Die HamburgMusik gGmbH veranstaltet sowohl die Konzerte in der Laeiszhalle, wie auch die in der Elbphilharmonie. Wenn ich online nicht total geschielt habe, scheint bei beiden Standorten das Augenmerk auf großen und größten Namen zu liegen, die ein gut betuchtes Publikum ansprechen, das dem Kunstgenuss in konventionellen Aufführungssituationen mit relativ konventionellem Programm frönt. Ich bin da voreingenommen, mich öden solche Konzepte ziemlich an. Andererseits finde ich die Vorstellung interessant, dass irgendeine Stadt einem sich später selbst finanzierenden Konzertveranstalter mit neuen Konzepten/ Zielgruppen/ Programmideen etc. einen 575 Mio € teuren Tempel baut. Oder auch nur einen der halb so teuer ist... oder ein viertel...
      Um sich die steuerlichen Vergünstigungen zu verdienen, gibt es von der HamburgMusik gGmbH selbstverständlich ein mächtiges Educationprojekt mit dem Namen "Kompass". Der Facebook-Account der anhängigen ElbCommunity verzeichnet nach mehreren Jahren ganze 42 Likes, aber das ist vielleicht meinem bösen Blick geschuldet. Auf der anderen Seite lesen sich die Protokolle zu Künstlerbesuchen in Schulen (na gut, größtenteils Gymnasien, oder sogar Schulorchester und Musikkurse, also die, die schon auf der richtigen Spur sind, aber was soll's...) ganz spannend und vermitteln gute Ergebnisse. Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch die öfter auftauchende Kritik der Jugendlichen, dass Klassik wenige Experimente durchmachen sollte und besser in einem "elitären" Rahmen stattfinden sollte. So gesehen schließt sich da ja der Kreis zum Aufführungsambiente des Veranstalters.
      Wie bewertet ihr den wohltätigen Charakter des Projekts? Ist das notwendiges Übel um Steuern zu sparen? Oder Altruismus? Oder echte Sorge um den Nachwuchs?

      Hier noch ein paar links zum Nachlesen:

      SPIEGEL online-Artikel: "http://www.spiegel.de/kultur/musik/elbphilharmonie-in-hamburg-nochmal-200-millionen-euro-teurer-a-873013.html"
      Kosten Berliner Philharmonie: "http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46172387.html"
      Organisationsmodell Elbphilharmonie: "http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Organisationsmodell_Elbphilharmonie.png&filetimestamp=20100616100651"
      HamburgMusik gGmbH: "http://www.landesmusikrat-hamburg.de/index.php/landesmusikrat-hamburg/mitglieder/335-hamburgmusik-ggmbh.html"

      :wink:

      Daniel
    • Ein sehr schönes Interview mit dem Designer Luigi Colani zu diesem Thema:

      "http://www.mopo.de/polizei/er-machte-die-cops-blau-designer-colani--84--ueber-die--beschissene-elbphilharmonie--,7730198,20788838.html"

      Ich zitiere ihn mal auszugsweise:

      Also, ich verehre Hamburg. Ich habe die Hamburger und ihre Mentalität in mein Herz geschlossen. Aber: Eure beschissene Elbphilharmonie ist absolut kein Wahrzeichen! Dieses Gebäude könnt ihr euch an den Arsch klatschen!
      :D

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Der "Hamburger Pfeffersack", der sooooo gerne britisch wäre (hahahaha) hat immer, wenn er zuviel Geld hat, einen Hang zum proletenhaft Protzigen.
      Deshalb hat Hamburg auch nur eine Zeitung von Bedeutung (außer BILD) das hütchenmileuhafte Abendblatt fürs Kleinstbürgertum.
      Gräßlich.

      Gruß aus Kiel

      PS: wir in Kiel haben die KN. Die ist noch vieeel schlimmer.
      Und wir haben einen Konzertsaal, der viel zu klein ist! Er wurde für Orchester mit ca. 60 Leuten ausgelegt. Bei Mahler mit 100 Musikern bläst es einem den Kopf weg! Der "Backstagebereich" ist schlimmer als ne Schulturnhalle, so ein mir bekannter Dirigent.
      Aber ein paar schlaue Leute haben das Gebäude unter Denkmalsschutz gestellt.
      Tja.......
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)
    • Warum war ein richtungsweisender, wenn auch kleinerer Bau wie die
      Berliner Philharmonie für umgerechnet etwa 20 Millionen € zu haben (edit: glücklich ist, wer rechnen kann: die Philharmonie Berlin wird auf 23,5 Mio D-Mark geschätzt, also etwas mehr als 12 Mio €!)
      Ich habe jetzt keinerlei Zahlen in der Hinterhand, aber auf welches Jahr beziehen sich die 23,5 Mio D-Mark?
      Falls es 1962 gewesen ist, wäre dies eine astronomische Summe gewesen...............

      Jedenfalls hat ein Bügerentscheid vor einigen Jahren hier in Münster den Bau eines großen Konzertsaales mit angeschlossenem Kammemusiksaal für 33 Mio Euro erfolgreich und für wohl sehr, sehr lange Zeit verhindert.
      Wohl für immer.

      Ich finde das kurzsichtig und sehr, sehr schade.

      Andererseits ist das, was in Hamburg gerade vor sich geht, ein Skandal und kippt 'ne Menge Wasser auf die Mühlen derjenigen, welche am liebsten
      überall und sowieso solche Kultureinrichtungen verhindern wollen- braucht ja eh kein normaler Mensch........ :-I

      In Bochum scheint es jetzt zu klappen, trotz allem, und da freue ich mich für die Bochumer Sinfoniker!

      Aber was da in Hamburg abgeht, das sprengt sogar mein Wohlwollen und meinen zugegebenermaßen eher auf kulturelle Belange ausgerichteten Blick.

      Das wird langsam pervers............
    • Und wir haben einen Konzertsaal, der viel zu klein ist! Er wurde für
      Orchester mit ca. 60 Leuten ausgelegt. Bei Mahler mit 100 Musikern bläst
      es einem den Kopf weg! Der "Backstagebereich" ist schlimmer als ne
      Schulturnhalle, so ein mir bekannter Dirigent.

      Aber ein paar schlaue Leute haben ihn unter Denkmalsschutz gestellt.
      Hi Doc,
      das wußte ich nicht, aber bei uns ist es genau so!
    • Tschuldigung:
      aber auf welches Jahr beziehen sich die 23,5 Mio D-Mark?
      Falls es 1962 gewesen ist, wäre dies eine astronomische Summe gewesen...............

      Selbst bei einer Preissteigerung um den Faktor 12 zu heute, wären das mal knapp 140 Millionen Euro!
      (Rechnen wir mal: 50 JAHRE ZU 5% PREISSTEIGERUNG ergibt ca. das 12-fache des Preises von 1962 (1,05^50)
      Gruß aus Kiel
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)
    • Michael Schlechtriem schrieb:

      Aber was da in Hamburg abgeht, das sprengt sogar mein Wohlwollen und meinen zugegebenermaßen eher auf kulturelle Belange ausgerichteten Blick.
      Na, gerade mit einem Blick auf kulturelle Belange muss einem doch schlecht werden bei der Vorstellung, was mit einer halben Milliarde € an Projekten unterstützt, ins Leben gerufen und gefördert hätte werden können. Stattdessen der nächste Tempel für repräsentative Klassikbesuche der Generation 65+... (Nichts gegen Menschen über 65, aber für die gibt's ja schon relativ viele Angebote.. :D )
      Was ich mich frage: Braucht Hamburg denn diesen Oschi? Ist die Laeiszhalle zu stark ausgelastet oder baufällig oder für ein Orchester mit 30 Mann ausgelegt oder... ? Die Saalkonzeption in der Elbphilharmonie entspricht exakt der Laeiszhalle: Ein großer Saal, ein kleiner und ein Studio. Auch die Platzzahlen sind ähnlich..
    • Selbst bei einer Preissteigerung um den Faktor 12 zu heute, wären das mal knapp 140 Millionen Euro!

      (Rechnen wir mal: 50 JAHRE ZU 5% PREISSTEIGERUNG ergibt ca. das 12-fache des Preises von 1962 (1,05^50)
      Ich sage ja, ich habe keine Zahlen im Kopf (eher Musik und so was..... :angel: )
      Insoferne kommen mir diese 140 Mio. Euro recht realistisch vor, nichts dagegen einzuwenden.
      Das ist für mich astronomisch hoch, aber immer noch irgendwie nachvollziebar.

      Das, was in Hamburg vor sich geht, empfinde ich dagegen als pervers.
      Habe ich ja schon geschrieben.........
      Na, gerade mit einem
      Blick auf kulturelle Belange muss einem doch schlecht werden bei der
      Vorstellung, was mit einer halben Milliarde € an Projekten unterstützt,
      ins Leben gerufen und gefördert hätte werden können. Stattdessen der
      nächste Tempel für repräsentative Klassikbesuche der Generation 65+...
      Bei perversen Angelegenheiten wird mir in der Regel schlecht, auch außerhalb der Regel......

      Das mit dem 65 +, darüber kann man streiten, will ich aber gar nicht.

      Falls es darum geht:
      Wenn ich online nicht total geschielt habe, scheint bei beiden
      Standorten das Augenmerk auf großen und größten Namen zu liegen, die ein
      gut betuchtes Publikum ansprechen, das dem Kunstgenuss in
      konventionellen Aufführungssituationen mit relativ konventionellem
      Programm frönt. Ich bin da voreingenommen, mich öden solche Konzepte
      ziemlich an.
      ja, mich ödet so was auch an und ich gehe da völlig konform.
    • Ist die Laeiszhalle zu stark ausgelastet
      Möglich, sie soll ja die neue Spielstätte der Hamburger Sinfoniker, diesem sehr gutem Orchester, welches seit jeher immer im Windschatten der beiden anderen goßen (größeren) Hamburger Orchester stand, werden.
      Aber das kann ja nun nicht das Hauptargument für den Bau eines derartigen Groschengrabes sein.

      Ich fürchte, Dr.Stänker hat recht:
      Der "Hamburger Pfeffersack", der sooooo gerne britisch wäre (hahahaha)
      hat immer, wenn er zuviel Geld hat, einen Hang zum proletenhaft
      Protzigen.
    • 575 Mio €......................

      Wem kann man das verklickern?
      Selbst wenn diese Philharmonie irgendwann mal fertig sein sollte,
      es wird immer einen Schaden geben für andere Projekte in dieser Richtung..........

      Die Kultur hat es so schwer heute wie noch nie zuvor, und solche Protzprojekte machen auch meiner Meinung nach mehr kaputt
      als sie je wieder aufbauen können.

      Bei Kulturförderungen, übrigens auch hier bei uns im Hause-obwohl wir städtisch sind-, da wird um hunderte, vielleicht tausende Euro erbittert gekämpft,
      da geht es um Kleinstverdiener im Bereich Tanztheater, Schauspiel usw., ja, auch um uns vom städt. Orchester.

      Von der freien Szene mal gar nicht zu sprechen.........

      Wenn ich dann diese Zahlen aus Hamburg lese, dann denke ich, daß das doch nicht wahr sein kann.........

      :thumbdown:
    • Josquin schrieb:

      77 Millonen geplant, tatsächliche Fertigstellungsumme 575 Millionen! Weiß überhaupt noch Jemand wie die horende Differenz zu Stande kam?
      Einfach mal googlen, gibt viel Material! Auch die wikipedia-Artikel sind ziemlich ausführlich. Unfassbarerweise sollen auch Aspekte wie mangelnde Terminabsprachen, Personalmangel und Änderungen am Bauplan während der Bauphase den Preis kräftig in die Höhe getrieben haben. :faint:
    • Ich verfolge diesen Zirkus in Hamburg schon lange, und ehrlich gesagt hat das so einen miesen Beigeschmack, daß selbst einem Stinktier übel wird. Hochtief hat da nicht gerade geringen Anteil an dieser witzlosen Euro-Vernichtungs-Kampagne. Selbst 77 Millionen waren ja bereits eine Menge Geld, aber nunmehr mehr als eine halbe Milliarde € ist schlicht und einfach Wucher. Das steht einfach in keinem Verhältnis mehr.

      Solche Großprojekte lassen sich in Deutschland anscheinend nicht sinnvoll realisieren - allein weil die Beteiligten keine Erfahrung zu haben scheinen. Der Flughafen Berlin-Brandenburg schlägt in dieselbe Kerbe. Am Ende stehen die Komplexe da und werden vielleicht nicht mal klug durchdacht oder optimal ausgelastet sein. Eine echte Schande! :wut2:


      jd :boese:
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Schlimmer als die Kostenexplosion beim Bau finde ich die zu erwartenden Zwänge bei der Programmgestaltung: Um den Saal zu füllen, wird man entweder allein auf die gerade angesagten (d.h. am intensivsten beworbenen) Namen setzen müssen, oder man nimmt gleich Kitsch-Großmeister wie David Garrett und Konsorten. Je höher der wirtschaftliche Druck, desto geringer der künstlerische Spielraum, das wird in Hamburg nicht anders sein als z.B. am Konzerthaus Dortmund oder anderswo.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Das Geld ist nicht weg, nur bei jemand anderem. :D
      Bezeichnend, zuerst mit großzügigen privaten Mio angestoßen, muss jetzt die zigfache Summe vom Steuerzahler (ergo größtenteils von denen, die keine Millionensummen als Spenden, Stiftungen oder gleich in die Schweiz absetzen können) aufgebracht werden. Und als Kollateralschaden ensteht ein Hass auf Klassik und Oper als öffentlich finanziertes Gaudium der ohnehin Wohlhabenden...
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Noch immer mag ich den Sprung von 77 auf über 500 Millionen nicht begreifen. Wer hat da abgegriffen, wurde das Projekt erweitert oder hat sich schlicht das Architekturbüro Herzog & de Meuron verrechnet? Wer muß ins Gefängnis :D ?


      NB: Ein paar Beispiele für kaltherzige Architektur:

      [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/80/Allianz-Arena.blue.red.jpg/220px-Allianz-Arena.blue.red.jpg]

      [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Stade_national_Pekin.jpg/220px-Stade_national_Pekin.jpg]

      [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/PRADA_BOUTIQUE_AOYAMA.jpg/220px-PRADA_BOUTIQUE_AOYAMA.jpg]

      [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/Jakob-StadionI.JPG/220px-Jakob-StadionI.JPG]

      [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Tate_modern_london_2001_01.jpg/220px-Tate_modern_london_2001_01.jpg]

      [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Stellwerk_Basel_SBB.jpg/220px-Stellwerk_Basel_SBB.jpg]

      [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Basel_apotheke_kantonspital.jpg/220px-Basel_apotheke_kantonspital.jpg]

      [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Fh-bibo.jpg/220px-Fh-bibo.jpg],

      [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/Hamburg_Elbphilharmonie_Panorama_Juli2012.jpg/220px-Hamburg_Elbphilharmonie_Panorama_Juli2012.jpg]

      Gruß
      Josquin
    • Die Elbphilharmonie gilt architektonisch als „großer Wurf“, ihre praktische Umsetzung als nicht
      enden wollendes Desaster. Hamburg erlag 2003 der Idee der Elbphilharmonie, vor allem den
      faszinierenden Bildern des Entwurfs von Herzog & de Meuron. Die Resonanz der ersten Präsentation
      war überwältigend.


      Da möchte ich schon widersprechen: von 'Oben' sieht es sicher toll aus (Meereswellen), aber von 'Unten' habe ich die Assoziation 'der Titanic, die einen Eisberg rammt'. Architektur muss aus dem Sichtbereich eines Menschen gut aussehen. Vögel lassen aus ihrer Perspektive ihren Kot überall ab, sei es auf einem Deich oder einem Gebäude - und Hamburg ist Flachland!

      Danke für den Link, Yukon - das macht es klarer.

      z. B.:

      An den Bau der Elbphilharmonie binden sich viele auch gegenläufige Interessen. Sehr stringent zeigt
      sich der hohe architektonisch-künstlerische Anspruch der Generalplaner Herzog & de Meuron, die
      weitgehend unbeeindruckt sind von den dadurch entstehenden Kosten oder Umsetzungsproblemen.
      Müssen sie auch nicht, da ihr Honorar vertraglich prozentual an die steigenden Baukosten gebunden
      ist.

      .... eine Bestätigung für Kaltherzigkeit.

      Gruß
      Josquin