Die Elbphilharmonie - Groschengrab, Musentempel, Zukunftsvision... ?

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    • Ecclitico schrieb:

      Die Elbphilharmonie hat also weniger gekostet als 7 Silvesterfeuerwerke. Wo ist das Problem?
      Seltsame Frage. Die Ausgaben für Konsumartikel, zu denen auch Feuerwerkskörper gehören, trägt jeder alleinverantwortlich selber. Die Kosten der ElPhi werden aber vergesellschaftet, ohne das dazu die Steuerzahler gefragt worden wären. Lokalpolitiker sollen grundsätzlich treuhänderisch mit Steuergeldern umgehen und unnötige Ausgaben vermeiden. Insofern liegt hier unzweideutig eine Veruntreuung von Steuergeldern vor. Und das das Bauwerk jetzt fertig ist und sich alle darüber freuen, ändert nichts daran.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Ecclitico schrieb:

      Die Elbphilharmonie hat also weniger gekostet als 7 Silvesterfeuerwerke. Wo ist das Problem?

      Seltsame Frage. Die Ausgaben für Konsumartikel, zu denen auch Feuerwerkskörper gehören, trägt jeder alleinverantwortlich selber. Die Kosten der ElPhi werden aber vergesellschaftet, ohne das dazu die Steuerzahler gefragt worden wären. Lokalpolitiker sollen grundsätzlich treuhänderisch mit Steuergeldern umgehen und unnötige Ausgaben vermeiden. Insofern liegt hier unzweideutig eine Veruntreuung von Steuergeldern vor. Und das das Bauwerk jetzt fertig ist und sich alle darüber freuen, ändert nichts daran.

      Also mich haben sie beispielsweise zu der wirtschaftlich und technisch völlig blödsinnigen Subventionierung der Fotovoltaik auch nicht befragt. Veruntreuung von Steuergeldern. Passiert eigentlich laufend.

      Ok, die Fotovoltaik schafft Arbeitsplätze. Das tut die ElPhi aber auch.


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      Veruntreuung von Steuergeldern. Passiert eigentlich laufend.
      Das dies an anderer Stelle auch geschieht ist keine Rechtfertigung. Es geht ja hier auch nicht um die Frage ob es grundsätzlich gerechtfertigt ist ein Konzerthaus zu bauen. Das würde hier sicher, einschlisslich meiner Person, niemand in Frage stellen. Es geht einzig darum zu welchen Kosten so etwas gemacht wird bzw. gemacht werden kann. Und da hat eben der Senat der Stadt Hamburg in seiner Hybris, etwas ganz exeptionelles und einmaliges schaffen zu wollen (eines der besten Konzerthäuser der Welt) viel zu viel Geld ausgegeben. Das können andere (z.b. aktuell Bochum) sehr viel besser und günstiger hinbekommen. Die eigentliche Verschwendung sind die enormen Mehrkosten.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Das können andere (z.b. aktuell Bochum) sehr viel besser und günstiger hinbekommen. Die eigentliche Verschwendung sind die enormen Mehrkosten.

      Bochum ist günstiger. Aber besser???

      [....] Der hier befindliche Satz wurde gelöscht. Ein anderes Mitglied als Troll zu bezeichnen, oder zu insinuieren es sei ein solcher, ist mit den Forenregeln unvereinbar. Solche Provokationen sind zu unterlassen und werden kommentarlos gelöscht.


      Für die Moderation:


      Caesar73



      Im Übrigen ist das Geschwätz mit den "Mehrkosten" reine Zeitverschwendung. Eine Anfangsabschätzung hat keine Relevanz. Die dient nur dazu, irgendwelche hauptberuflichen Bedenkenträger eine zeitlang ruhig zu stellen. Dazu macht man so etwas. Das hat alles seinen Sinn. Ansonsten würden wir noch in den Höhlen leben. Oder glaubst du, die Neandertaler hätten eine Kostenabschätzung gemacht, als sie die erste Hütte bauten? Die haben einfach losgelegt und erst dann aufgehört, als sie fertig waren.

      Die Kosten entstehen dadurch, dass ein gewisser Aufwand nötig ist. Für das, was man wollte, war der Aufwand eben nötig. Das sind keine Mehrkosten. Das sind einfach Kosten.

      Ich kann z.B. den Aufwand ("Kosten") für eine Besteigung des Watzmann abschätzen. Unterwegs merke ich: Das reicht nicht. Also kehre ich entweder um, oder ich nehme den Mehraufwand in Kauf. Wenn ich die Besteigung erfolgreich abschließen will, muss ich das tun. In der Endabrechnung habe ich dann eben die "Kosten", die angefallen sind. Meine anfängliche Kostenabschätzung ist da vollkommen irrelevant. Die Besteigung des Watzmann ist machbar. Sie erfordert nur einen gewissen Aufwand. Den muss ich betreiben, wenn mir die Sache das wert ist. Ansonsten bleibe ich unten. Dann gibt's halt keine Watzmann-Besteigung. Dafür kann ich mir dann eine weitere Hotelübernachtung in München erlauben. Was ist jetzt mehr wert: Watzmann-Besteigung oder Hotelübernachtung in München?

      Und so ist es mit allem. Wer ein bestimmtes Ziel erreichen will, muss einen gewissen Aufwand betreiben. Wer meint, das Ziel lohne sich nicht, lässt es halt bleiben.

      Das gilt für Bochum und auch für Hamburg. Und daher bleibt Bochum Bochum, und Hamburg bleibt Hamburg. Wer den Bochumer Weg so dermaßen genial findet, ziehe einfach dorthin. Die Mieten sind bezahlbar. Es bleibt aber Bochum. Dort gibt es keine Elbphilharmonie. Die gibt es auch nicht in London. Und auch nicht in New York. Nicht mal in Offenbach gibt es eine. Die gibt es nur in Hamburg.


      Thomas
    • @Ecclitico

      Du kannst nicht erwarten dass ich auf einen solchen Blödsinn antworte, der nur auf Deiner Unkenntnis der Verhältnisse hier in Hamburg beruht. Das "besser" bezog sich natürlich auf die Kosten und deren Management, von denen hier die ganze Zeit die Rede ist; denn die Qualität der beiden Konzertsäle können wir beide nicht beurteilen, weil wir noch nicht drin waren. Wir können hier gerne auf sachlicher Basis weiterdiskutieren, aber nicht so.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      @Ecclitico

      Du kannst nicht erwarten dass ich auf einen solchen Blödsinn antworte, der nur auf Deiner Unkenntnis der Verhältnisse hier in Hamburg beruht. Das "besser" bezog sich natürlich auf die Kosten und deren Management, von denen hier die ganze Zeit die Rede ist; denn die Qualität der beiden Konzertsäle können wir beide nicht beurteilen, weil wir noch nicht drin waren. Wir können hier gerne auf sachlicher Basis weiterdiskutieren, aber nicht so.

      Den Vergleich mit Bochum hast du gebracht. Und der ist nun mal unsinnig. Unsinnig in Bezug auf das Gebäude, unsinnig in Bezug auf das Projekt. Der Bau der Vereinsheims unseres örtlichen Kleintierzüchtervereins wurde übrigens auch besser gemanagt als der Bau der Elbphilharmonie. Sind halt Profis hier. Hätte man uns nur mal die Elbphilharmonie managen lassen. Aber auf uns hört halt keiner.

      Wobei, was lese ich denn da:
      de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Brost_Musikforum (Pikant auch die Hintergründe der Namensänderung...)

      "Steuerverschwendungsliste 2011"
      "Bürgerbegehren gegen Musikzentrum"
      "Die gebäudebezogenen Folgekosten gemäß DIN 18960 sollten demzufolge statt 0,65 Mio. mindestens 2,64 Mio. Euro betragen."
      "jede verkaufte Eintrittskarte bei Errichtung des Musikzentrums mit 400 Euro subventioniert"

      Ganz so super scheint das Kostenmanagment der Bochumer auch nicht zu sein. Und das bei einem Neubau. Ich sag ja: Unser Kleintierzüchterverein kann das besser...


      Thomas
    • Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was diese von dir, Eusebius wieder aufgewärmte Diskussion soll. Ja, die Elbphilharmonie ist viel zu teuer gebaut worden. Ja, maßgeblich daran schuld ist die Politik, weil sie das Projekt vorantrieb, ohne für gründliche Planung zu sorgen.. Alles bereits aufgearbeitet, alles nachlesbar.

      Und nun?

      Nun gehst du trotzdem hin.
    • Knulp schrieb:

      Alles bereits aufgearbeitet, alles nachlesbar.
      Na dann hätten wir uns diesen Thread ja eigentlich ersparen können. Wie übrigens die meisten anderen auch, denn dort steht i.d.R. auch etwas das woanders nachlesbar ist. ?(

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Na dann hätten wir uns diesen Thread ja eigentlich ersparen können. Wie übrigens die meisten anderen auch, denn dort steht i.d.R. auch etwas das woanders nachlesbar ist.
      Eben. Ich fand/finde den Thread interessant, weil ich nicht alles im www zusammengoogeln bzw. lesen will und kann, schon schlicht und ergreifend aus Zeitgründen. Das für mich Wesentliche – falls ich mich mal elbabwärts zu dieser Stätte begeben sollte – habe ich auch erfahren, nämlich dass es bis zur nächsten U-Bahn-Station gar nicht so weit ist. :jaja1: :thumbup:
    • Eusebius schrieb:

      Die Kosten der ElPhi werden aber vergesellschaftet, ohne das dazu die Steuerzahler gefragt worden wären.
      Nun, ich kann mich nicht erinnern, je gefragt worden zu sein, ob ich zockende Banken oder betrügerische Automobilhersteller unterstützen möchte. Aber wenn : gerne die Elbphilharmonie .
      Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " - Don't all thank me at once (Scott Miller) - Ich behalte mir das Recht vor , Fehler zu machen .
    • b-major schrieb:

      Eusebius schrieb:

      Die Kosten der ElPhi werden aber vergesellschaftet, ohne das dazu die Steuerzahler gefragt worden wären.
      Nun, ich kann mich nicht erinnern, je gefragt worden zu sein, ob ich zockende Banken oder betrügerische Automobilhersteller unterstützen möchte. Aber wenn : gerne die Elbphilharmonie .
      Zu den Kosten, die (unter Billigung der Politiker) herumzockende Banker den hamburgischen und schleswig-holsteinischen Steuerzahler aktuell kosten: Die HSH Nordbank hat von dem Garantierahmen, den die Haupteigner (also die Freie und Hansestadt Hamburg und das Land Schleswig-Holstein) in Höhe von 10 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt haben, zum Ende des 3. Quartals 2016 bereits 1,9 Milliarden Euro (!) in Anspruch genommen. Die Bank hat angekündigt, die übrigen 8,1 Milliarden Euro bis Ende Februar 2018 ebenfalls abzurufen:
      welt.de/regionales/hamburg/art…eso-der-Steuerzahler.html

      Bis Ende Februar 2018 werden also 10 Milliarden Steuergelder (!!!) einfach weg sein. Weg! Ohne irgendeinen Gegenwert. Die 789 Millionen Euro, die die Elbphilharmonie den Steuerzahler gekostet hat, sind hingegen in einen Wert investiert, der Arbeitsplätze schafft, Gelder generiert (Eintrittspreise für die Konzerte, Mieteinnahmen für die Restauration, Parkgebühren usw.) und die touristische Attraktivität Hamburgs deutlich erhöht, wodurch wiederum an anderer Stelle (Hotelübernachtungen, Einzelhandel, Restaurantbesuche der Touristen) weitere Gelder hereinkommen. Vielleicht amortisieren sich die 789 Millionen Euro sogar irgendwann mal, und sei es auch erst in 80 Jahren. Und selbst wenn nicht, hat man trotzdem Geld in etwas Bleibendes gesteckt. Statt es - wie bei der HSH Nordbank - zum Fenster hinauszuwerfen.

      Interessanterweise wissen die meisten Leute, die über die ausgeuferten Kosten der Elbphilharmonie herziehen, das mit den mehr oder weniger zeitgleich anfallenden, weitaus höheren Kosten für die Sanierung der HSH Nordbank gar nicht. Aber solche Fakten findet man auch allenfalls auf der Seite 5 einer Tageszeitung. Es geht da ja um Belange der Wirtschaft. Wird hingegen für die Kultur ein in der Tat viel zu hoher Betrag ausgegeben, ist das ein Skandal, der auf den Titelseiten der Tageszeitungen angeprangert wird.
      I remember when I was 13 or 14 I wanted to become a conductor. But I thought: How can this be? I don't look like a conductor. Conductors look very old, come from Germany and have white hair. But I come from Mexico, am a kid and I'm a woman.
      (Alondra de la Parra)
    • Wo du recht hast, hast du recht

      In der Tat: In SH forderte schon nach dem Niedergang der Westdeutschen Landesbank ein bekannter Politiker im Landtag mehrfach die HSH zu veräußern oder abzuwickeln. Das traf den landesstolzen Politikerkern erheblich und das Ansinnen wurde als quasi Landesverrat abgelehnt.
      Man verzichtete eben eher auf den privaten Autobahnzubringer als auf die HSH. Und jetzt hammwer den Salat.

      Vorhin hörte ich allerdings auf DRADIO Kultur einen Beitrag über die Elbphilharmonie und das Planungschaos, das die Kosten mal so eben explodieren lies. Zum Beispiel nach Baubeginn noch mal schnell den dritten Konzertsaal zu fordern und bauen zu lassen und solchen Unsinn. Den guten "Ole" hat das nicht so richtig interessiert, deshalb dürfte er wohl das Desaster maßgeblich durch sein Nichtstun verursacht haben.
      Aber bei der Eröffnung stolz das Köpfchen in die Kameras recken, dass können sie.

      Gruß aus Kiel
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)
    • Doc Stänker schrieb:

      Den guten "Ole" hat das nicht so richtig interessiert, deshalb dürfte er wohl das Desaster maßgeblich durch sein Nichtstun verursacht haben.
      Zur finanziellen Schreckensbilanz des Ersten Bürgermeisters Ole von Beust empfehle ich die Lektüre des 5-seitigen Artikels "Asklepios, HSH, Elphi - Ole von Beust ist der teuerste Bürgermeister aller Zeiten" in der Hamburger Morgenpost vom 19.12.2016:
      mopo.de/hamburg/politik/asklep…ter-aller-zeiten-25334098


      Doc Stänker schrieb:

      Aber bei der Eröffnung stolz das Köpfchen in die Kameras recken, dass können sie.
      Siehe hierzu den Artikel "Nach Elphi-Fertigstellung: Dreist! Ole von Beust und CDU feiern sich selbst" aus der Hamburger Morgenpost vom 1.11.2016:
      mopo.de/hamburg/politik/nach-e…iern-sich-selbst-25010574
      Dort heißt es: "ich gucke täglich mit gierigen Augen zum Briefkasten, ob eine Einladung zur Eröffnungsfeier da ist“, erzählt von Beust."
      I remember when I was 13 or 14 I wanted to become a conductor. But I thought: How can this be? I don't look like a conductor. Conductors look very old, come from Germany and have white hair. But I come from Mexico, am a kid and I'm a woman.
      (Alondra de la Parra)
    • music lover schrieb:

      Bis Ende Februar 2018 werden also 10 Milliarden Steuergelder (!!!) einfach weg sein. Weg! Ohne irgendeinen Gegenwert. Die 789 Millionen Euro, die die Elbphilharmonie den Steuerzahler gekostet hat [...]
      Danke lieber music lover für diesen treffenden Vergleich und das prägnante Zusammenfassen.
      Hier unten im Süden bekam ich von vielen Widrig- und Schwierigkeiten sowie von der Finanzierung der Elbphilharmonie meist nur am Rande und auch nie ganz zusammenhängend etwas mit. Rein gefühlsmäßig halte ich es für ein herausragendes (im wahrsten Sinne des Wortes) Projekt und auch im Rohbau fand ich die Philharmonie schon sehr beeindruckend anzusehen. Man kann den Hamburgern nur zu dieser Entscheidung und ihrem neuen Konzertsaal gratulieren.

      Viel verheissungsvoller als die Außenwirkung oder die Architektur des Gebäudes finde ich allerdings noch die bisherigen zumeist sehr positiven Kommentare von Musikern über die Akustik des Großen Saals. Das wird sich auch hoffentlich mit einem voll besetzten Saal im Eröffnungskonzert bestätigen - und damit würde das Gebäude seinen ersten Zweck doch erfüllen, oder nicht?
    • Tja, so ist das mit der Informationspolitik: ich wußte von der Nordbank gar nichts. Und jetzt würde ich sagen: es sind beides Skandale... :D

      Das Bittere ist eher, daß in beiden Fällen Summen angeschlagen werden, die jede Relation zur Wirklichkeit vermissen lassen. Zwar bin auch ich froh, daß die Elbphilharmonie nun fertig ist und wohl vielversprechend gebaut wurde; dennoch bemängele ich die Preistreiberei, die dort ganz offensichtlich bewußt herbeigeführt wurde. Was die Nordbank betrifft, ist es das gleiche Ärgernis, wie es seit 2008 praktiziert wird: retten um jeden Preis. Die Summe ist deutlich höher als die Betriebskosten dieser Bank - da werden wieder Löcher gestopft, wie durchs Zocken entstanden sind.


      jd :wink:
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    • music lover schrieb:

      Bis Ende Februar 2018 werden also 10 Milliarden Steuergelder (!!!) einfach weg sein. Weg! Ohne irgendeinen Gegenwert.
      Dann sollten wir aber in der Bewertung der Dinge korrekt bleiben. Unabhängig davon, dass die Risiken der HSH Nordbank und deren Absicherung ein Skandal sind, handelte es sich ja ursprünglich um Kredite, z.B. für Schiffe. Selbstverständlich sind damit Arbeitsplätze geschaffen bzw. erhalten worden. Nur konnten die Kreditnehmer wegen der weltweit gesunkenen Frachtraten die Kredite nicht mehr bedienen, bzw. sind etliche davon notleidend geworden, so dass die Eigner der HSH Nordbank, also die Länder Hamburg und Schleswig-Holstein den Kapitalverlust wieder ausgleichen müssen, weil sie dazu verpflichtet sind. Sie müssten sich ansonsten für zahlungsunfähig erklären und Konkurs anmelden. Es sollte aber nicht Aufgabe einer Gebietskörperschaft sein, Bankgeschäfte zu tätigen.

      Das die Elphi sich jemals amortisieren wird ist sehr unwahrscheinlich, aber auch nicht das Ziel einer gemeinnützigen Einrichtung. Die Investitionskosten sind definitiv weg (übrigens: weg ist das Geld nie, es sei denn man verbrennt es, sondern es hat nur jemand anderes). Von den Eintrittsgeldern müssen die laufenden Kosten und die Gagen der Künstler bezahlt werden, was wahrscheinlich nicht ausreichen wird. Laut Haushaltsplan 2017 beträgt der Zuschuss für Laeizhalle und Elbphilharmonie 20,8 MIO €. Darin enthalten sind 8,5 MIO € für Abschreibungen. Der Nettozuschuss beträgt also 12,3 MIO €. Das ist nicht übermäßig viel (die Staatsoper kostet 60,5 MIO €), zeigt aber, dass in der Zukunft kein Geld zurückverdient wird.

      Aber wir sollten hier nicht das eine gegen das andere aufrechnen, denn jede Maßnahme für sich, bei der Steuergelder verschwendet werden ist ein Skandal, und der eine wird nicht dadurch getilgt, das es an anderer Stelle noch ärger getrieben wurde.

      Natürlich werden auch die zahlreichen Kritiker der Elphi in die Konzerte gehen (so sie denn Karten bekommen, was ja für diese Saison gar nicht mehr möglich ist, ausser auf dem Schwarzmarkt), weil es für bestimmte Veranstaltungen (z.B. der NDR Sinfoniker) keine Alternative gibt. Es bleibt aber ein unangenehmer Nachgeschmack. Und auf die skandalösen Umstände hinzuweisen hilft vielleicht diese in der Zukunft zu vermeiden.

      Ein Ärgernis aus Sicht der Hamburger ist allerdings die Tatsache, dass die Elphi eigentlich primär für Touristen gedacht ist. Es heisst zwar immer es sei ein Haus für alle Hamburger, aber das ist natürlich vollkommen unrealistisch. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich in der Zukunft bereit sein werde mit einem Jahr Planungshorizont Karten zu kaufen. Spontanentschlüsse sind da nicht möglich. Ich kann nur ausdrücklich darauf hinweisen, dass die Stadt Hamburg in Sachen Musik deutlich mehr zu bieten hat als das Vorzeigehaus auf dem Kaispeicher. Aber Mittel dafür wird es in der Zukunft nur noch in engen Grenzen geben.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      zeigt aber, dass in der Zukunft kein Geld zurückverdient wird.
      Doch. Natürlich ist der Betrieb der Häuser Elbphilharmonie und Laeiszhalle zunächst einmal defizitär - ebenso wie der Betrieb der Staatsoper Hamburg, des Deutschen Schauspielhauses, des Thalia Theaters, der Kampnagelfabrik, der Hamburger Kunsthalle usw. Zahlreiche Studien zeigen doch aber, dass die Investitionen für Kultur auf indirektem Wege, weil nämlich die Attraktivität der Stadt enorm gesteigert wird, wieder hereinkommen. Dass Kultur sich also doch rechnet: Durch Hotelübernachtungen inklusive der anfallenden Bettensteuer, durch die "Shopping"-Ausgaben der Hamburg-Besucher, durch ihre Verzehrkosten (Restaurants, Imbissbuden, Bummel über die Reeperbahn samt dortigen Kneipen), durch all das Geld, was sie in welchem Bereich auch immer in Hamburg lassen.

      Bei der Elbphilharmonie werden diese indirekten Einnahmen noch weitaus stärker als bei den anderen Häusern sprudeln. Eine in Berlin wohnende Bekannte, mit der ich seit etwa 15 Jahren regelmäßig in Berlin zu den Konzerten der Berliner Philharmoniker gehe, fragte mich unlängst, ob wir nicht mal in Hamburg zusammen in ein Konzert gehen möchten. Auf diese Idee ist sie 1 1/2 Jahrzehnte lang nicht gekommen. Jetzt aber will sie mit mir in die Elbphilharmonie. Jeder möchte inzwischen in dieses Haus. Und besucht aus diesem Anlass Hamburg. Und isst hier nicht sein mitgebrachtes Knäckebrot, sondern stürzt sich in die Stadt und lässt hier Geld.

      Am 17. Dezember habe ich, weil ich im Restaurant "Störtebeker" in der Elbphilharmonie zu einer Geburtstagsfeier eingeladen war, erstmals dieses Gebäude besichtigt. Und war schwer beeindruckt. Dieses Gebäude ist zu Recht ein Touristenmagnet. Wenn die Akustik der Säle auch nur halbwegs so gut ist, wie man es hinter vorgehaltener Hand hört, dann haben wir in unserer Stadt ein Juwel stehen. Welches natürlich viel zu teuer war. Aber - das war meine Kernaussage in meinem Posting 133 - welches uns Steuerzahler nicht einmal ein Zehntel des Betrages gekostet hat, den die HSH Nordbank von unseren Steuergeldern à fonds perdu versenkt hat.
      I remember when I was 13 or 14 I wanted to become a conductor. But I thought: How can this be? I don't look like a conductor. Conductors look very old, come from Germany and have white hair. But I come from Mexico, am a kid and I'm a woman.
      (Alondra de la Parra)