Wird Kunst für das Publikum geschaffen?

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    • Wird Kunst für das Publikum geschaffen?

      Im Thread "Kinder, schafft Neues!" wurde postuliert, dass Kunst für das Publikum geschaffen wird. Insbesondere wurde behauptet, dass das Publikum immer recht habe, wenn es um die Beurteilung von Qualität geht.

      Ist das so? Was wäre passiert, wenn wir das Publikum der Uraufführung über "Le sacre du printemps" hätten abstimmen lassen? Wie wäre es Bruckners Sinfonien (vor der Siebten) ergangen? Dem Tannhäuser? Etlichen Verdi-Opern? Und wurde nicht sogar "Le Nozze di Figaro" mangels Publikumsresonanz abgesetzt und die "Cosa rara" bejubelt ... ?

      Und doch: Letztlich wird komponiert (oder gemalt oder ... ), damit ein Publikum dem etwas abgewinnt. Wer ist denn "das Publikum"? Und wie hoch müsste sein Anteil in der Bevölkerung sein, damit man seine Meinung (falls die überhaupt ungeteilt sein sollte) für repräsentativ nimmt?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Meine Meinung zu dem Thema ist ja bekannt, kann man im o. g. "Kinder"-Thread nachlesen. Nur noch das zur Ergänzung: Die "etlichen Verdi-Opern" (wahrscheinlich sind die eher untergeordneten gemeint) wären inzwischen tot, mausetot, wenn es seine Leuchtturm-Opern, wie Traviata, nicht gegeben hätte. Es ist nämlich so, dass sich normalerweise ein Künstler immer mit bestimmten einzelnen Werken durchsetzt und danach fangen die Leute dann an, sich auch für dessen übrigen Werke zu interessieren. Ich wage mal zu behaupten, dass sich auch Nabucco alleine nicht gehalten hätte.
      Mit Mozart ist es im Prinzip nicht viel anders. Kein Mensch würde sich beispielsweise noch für Mitridate interessieren, wenn das Werk für sich alleine stehen würde, wenn es also die anderen Mozart-Opern nicht geben würde. Aber wenn man irgendwie mal zum Mozart-Fan geworden ist, dann landet man eben irgendwann auch mal bei Werken, für die man sich sonst, (und vor allem, wenn man nicht wüsste, dass sie von Mozart sind) nie interessieren würde.
    • Naja, Auftragswerke wurden auf jeden Fall für das Publikum geschrieben. Viele Künstler, speziell zu Mozarts Zeiten, die von irgendwelchen Königshäusern gehalten wurden, waren ja nicht wirklich frei - dafür genossen sie dann ein schönes Leben.

      Andererseits, viele Künstler, auch heute, wollen und/oder müssen von ihrer Kunst auch leben können, und richten sich da oft auch danach, was dem Publikum eher gefällt. Sicher gab es auch schon zu Mozarts oder Beethovens Lebzeiten Komponisten, die diese Idole mehr oder weniger nachgemacht haben, damit das Publikum sein Geld in den Konzerthäusern lässt.
    • Ich denke, dass jeder Künstler erst mal das machen sollte (und meistens auch tut), was ihm selbst gefällt.
      Die Menschheit hat den Vorteil, dass es eine gemeinsame ästhetische Basis gibt und m. E. Geschmäcker eben nicht so verschieden sind, wie man immer sagt. Beim Essen oder Trinken ist das selbstverständlich (sonst bräuchte es keine Wein- oder Olivenölempfehlungen geben, wenn sowieso jeder etwas anderes gut findet. Dass die besten Weingüter Deutschlands hervorragenden Wein produzieren, ist eben nicht nur "Geschmackssache") - bei der Kunst wird es gerne übersehen. Dabei ist man sich über die Großartigkeit etlicher Werke einig und oft erkennen diejenigen sie an, die im Grunde andere Musik präferieren.
      Gesetzt den Fall, ein Komponist hätte Musik im Kopf, die ihm so großartig erschien wie etwa Bachs h-Moll-Messe und könnte diese klar fassen und zu Papier bringen - ich denke, die Musik würde nicht nur ihm gefallen.
      Der Haken ist aber, dass ein Komponist seine Musik natürlich viel besser kennt (und diesen Vergleich viel besser ziehen kann) als ein Zuhörer, der eine Uraufführung ein einziges Mal hört und nicht weiß, was ihn erwartet. In Kunst, die einem von der Stilsphäre her unbekannt ist (das war eben bei Bruckners Uraufführungspublikum wohl der Fall, hinzu kommt die extreme Länge der Musik und außerdem wissen wir nicht, wie das Orchester gespielt hat), muss man sich eben erst hineinfinden (... da passt wieder der Vergleich mit dem Wein).
    • Kunst als Selbstzweck - Antithese

      Diese Antithese funktioniert natürlich nicht (vollumfänglich). Kunst wird i.d.R. für den externen Faktor, das Publikum, geschaffen. Der Künstler braucht die Rezeption - nicht nur aus ökonomischen Gründen.
      (Dies gilt natürlich nicht nur für die Musik.)

      Es gibt historische Segmente, die anders zu verorten sind: Liszt bspw. mit seinen Transkriptionen der Sinfonien Beethovens. Allgemein: Kompositionen im Bereich der Kammermusik, die für den
      Hausgebrauch komponiert wurden, da das kulturelle Angebot damals noch nicht so reichhaltig war wie heute, auch im "Hausgebrauch" viel selbst musiziert wurde.

      Die Beurteilung der Qualität ist gesondert zu betrachten. Auch und gerade dann, wenn es um das Thema der Uraufführung geht.


      En passant

      Jean

      NB: Man möge mir dies' üble Versmaß für einen Dichter verzeihen.
      „Ich werde überhaupt nur noch ausschließlich mich selbst zitieren ...“ Algabal
    • ralphb schrieb:

      Ich denke, dass jeder Künstler erst mal das machen sollte (und meistens auch tut), was ihm selbst gefällt.
      Deshalb wurde auch so großartige Mucke komponiert wie die H-Moll-Messe, "Königskinder", Schönbergs Streichtrio .

      ralphb schrieb:

      Die Menschheit hat den Vorteil, dass es eine gemeinsame ästhetische Basis gibt und m. E. Geschmäcker eben nicht so verschieden sind, wie man immer sagt.
      Das beweisen z.B. manche Postings in diversen Threads.. z.B. die allgemeine Wertschätzung von Beethovens Sinfonie Nr. 4 unter Carlos Kleiber (also Werk und Wiedergabe)

      ralphb schrieb:

      Gesetzt den Fall, ein Komponist hätte Musik im Kopf, die ihm so großartig erschien wie etwa Bachs h-Moll-Messe und könnte diese klar fassen und zu Papier bringen - ich denke, die Musik würde nicht nur ihm gefallen.
      Ja.

      ralphb schrieb:

      Der Haken ist aber, dass ein Komponist seine Musik natürlich viel besser kennt (und diesen Vergleich viel besser ziehen kann) als ein Zuhörer, der eine Uraufführung ein einziges Mal hört und nicht weiß, was ihn erwartet.
      Bin ich mir nicht mehr ganz sicher. Es gibt nämlich Äußerungen von Schönberg über Lachenmann bis Ferneyhough, die etwa sinngemäß besagen, dass sie nach Vollendung der Kompositionen ihrer Arbeit ganz fremd gegenüberstehen/standen.
      Es wäre demnach auch nicht auszuschließen, dass Zweite oder Dritte sie sogar besser kennen und möglicherweise auch „verstehen“. Aber vielleicht müsste dabei noch unterschieden werden zwischen „kennen“ und „verstehen“ (wäre aber jetzt OT)
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Banale Gegenfrage: Wer ist eigentlich "Das Publikum"?

      Das kann Schuberts Freundeskreis ebenso sein wie die Zuhörer der drei Tenöre in den Caracalla Thermen.

      Es geht doch wohl eher daraum, wer entscheidet, welche Musik sich als haltbar erweist. Und daran ist in der Tat "das Publikum" nicht weniger beteiligt als teilnehmende Künstler aller Art. Alle zusammen eben.

      Zweite Frage: Hilft es der Langlebigkeit, dem vermeintlichen Publikumsgeschmack nachzulaufen? KAUM!!!

      Dritte Frage und These:

      Ist das Musiktheater womöglich allgemein schon moribund und wird nur noch durch eine langsam schwindende Schar treuer Liebhaber in Schwung gehalten?

      Ich glaube nicht, dass es hierauf Antworten gibt, die so einfach sind wie die Fragen.

      Leider kann ich zur Zeit nicht viel dazu beitragen, aber interessant sind die Fragen jedenfalls.

      :wink: Rideamus
      Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung
    • Rideamus schrieb:

      Banale Gegenfrage: Wer ist eigentlich "Das Publikum"?

      Das kann Schuberts Freundeskreis ebenso sein wie die Zuhörer der drei Tenöre in den Caracalla Thermen.

      Es geht doch wohl eher daraum, wer entscheidet, welche Musik sich als haltbar erweist. Und daran ist in der Tat "das Publikum" nicht weniger beteiligt als teilnehmende Künstler aller Art. Alle zusammen eben.


      Aber eben nicht *das* Publikum, wie Du zu recht hervorhebst.
      Sondern oft ein bestimmtes und eher kleines Publikum sowie bestimmte "Multiplikatoren". *Das* Publikum 1825 in Wien hat Schubert beinahe völlig ignoriert und Beethoven wurde zwar als "großer Mann" verehrt, mit seinen späten Werken konnte aber höchstens ein ausgewählter Kreis etwas anfangen. Selbst als einige Jahre später Schuberts Große C-Dur Sinfonie prominente Multiplikatoren wie Schumann und Mendelssohn gefunden hatte, sollen sich die Orchestermusiker noch störrisch gezeigt, das Stück je nach Überlieferung für unspielbar oder lachhaft erklärt haben.
      Bevor ein größeres Publikum überhaupt eine Chance hat, sich zu einem Werk zu verhalten, müssen Musiker davon so überzeugt sein, dass sie es proben und aufführen. Und spätestens seit Beethoven ist die Durchsetzung zunächst als schwierig empfundener Musik sehr häufig mit Musikern, die sich leidenschaftlich für diese eingesetzt und sie immer wieder, auf gegen Widerstände, ins Programm genommen haben, verbunden.
      Dasselbe gilt für "Wiederentdeckungen".
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • ralphb schrieb:

      Ich denke, dass jeder Künstler erst mal das machen sollte (und meistens auch tut), was ihm selbst gefällt.

      Grundsätzlich wäre ich auch der Auffassung, ein Künstler arbeitet erst einmal für sich, wer nach dem Publikum schult ist mir von vorne herein suspekt. Natürlich ist Rezeption für einen Künstler wichtig, aber der vorgang des Erschaffens sollte völlig frei sein.
      Was das Publikum angeht, so stimme ich dem Kater zu, dass es nie die "breite Masse" war, die Kunst am Leben gehalten war, sonder immer ein "spezielles Publikum", dass mit Enthusiasmus und Leidenschaft auch für Neues gekämpft und eingestanden ist, sowie die Bedeutung von Werken erkannt hat, ehe Otto Normalbürger womöglich dahinter kam.

      Rideamus schrieb:

      Dritte Frage und These: Ist das Musiktheater womöglich allgemein schon moribund und wird nur noch durch eine langsam schwindende Schar treuer Liebhaber in Schwung gehalten?

      So negativ das klingen mag, das glaube ich sehr, sehr oft. Musiktheater ist ein reichlich tote Kunst (nicht im Inneren seines Wesens, aber als Außenwahrnehmung), die vielen Leuten nur noch selten etwas sagt, noch schwärzer sehe ich da soagr noch für das Kunstlied, aber das ist ein anderes Thema.
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"
    • ralphb schrieb:

      Gesetzt den Fall, ein Komponist hätte Musik im Kopf, die ihm so großartig erschien wie etwa Bachs h-Moll-Messe und könnte diese klar fassen und zu Papier bringen - ich denke, die Musik würde nicht nur ihm gefallen.

      Das kann schon sein. Das Problem ist nur, dass es keiner aufführen würde, wenn heute einer kommt und sagt "schaut her, ich hab' hier ein Stück im Stil einer Bach-Messe komponiert."
    • Jürgen schrieb:

      Das kann schon sein. Das Problem ist nur, dass es keiner aufführen würde, wenn heute einer kommt und sagt "schaut her, ich hab' hier ein Stück im Stil einer Bach-Messe komponiert."

      Deswegen machen viele Veranstalter gerne "Sandwich-Programme", wo man das neue, unbekanntere Stück noch vor der Pause zwischen zwei bekannte und beliebte Stücke platziert, so dass man schlecht gehen kann, und wenn, dann nicht ohne Verlust. :D
    • merkatz schrieb:

      Deswegen machen viele Veranstalter gerne "Sandwich-Programme", wo man das neue, unbekanntere Stück noch vor der Pause zwischen zwei bekannte und beliebte Stücke platziert, so dass man schlecht gehen kann, und wenn, dann nicht ohne Verlust.

      Was ich eher meinte ist, dass ein neues Stück im Stil einer Bach-Messe nicht den Hauch einer Chance hätte, auch nur in die Nähe einer Bühne vorzudringen.
    • Jürgen schrieb:

      [...] ein Stück im Stil einer Bach-Messe [...]
      Ein Mißverständnis? Ralph hatte von einem Werk gesprochen, daß dem Komponisten

      ralphb schrieb:

      [...] so großartig erschien wie etwa Bachs h-Moll-Messe [...]
      Das ist doch etwas ganz anderes!

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • merkatz schrieb:

      Wobei die Frage ist, ob sogar unbekannte Stücke aus der Zeit von Bach, von unbekannteren Komponisten, eine Chance heute hätten, oder ob die Leute nur nach dem Namen gehen, im Sinne von "Ah, Bach, der ist berühmt, der ist gut und genial, den hör ich mir an".

      Ich meine, da hätte sich in den letzten Jahrzehnten eine Menge getan.

      Einspielungen von Händel-Opern gibt es die Fülle, viele Werke mehrfach, sogar auf DVD. Dazu Vivaldi-Opern, der "Croesus" von Keiser, Opern von Alessandro Scarlatti und Cavalli. Nicht zu vergessen den jüngst erstmalig eingespielten "Artaserse" von Vinci. Wer kannte diesen Komponisten vorher?

      Außerhalb der Oper gibt es Zelenka, der schon so gut wie etabliert scheint. Dazu Biber, Muffat, Heinichen, Lully.

      Ich finde, es sieht nicht so schlecht aus, und viele Werke und "unbekannte Komponisten" haben ihre Chance bekommen und sind keineswegs mehr "unbekannt".

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Wird Kunst für das Publikum geschaffen?

      Blöde Frage. Kultürlich nicht! Kunst wird um ihrer selbst geschaffen. Das Publikum darf sich an der Kunst ergötzen, so es ihrer Wert ist bzw. sich als ihrer Wert erweist.

      Alles andere ist bullshit - und nichts weiter als das Insitieren der allenfalls Mittelmäßigen auf ihrer Mittelmäßigkeit. So ist das.

      Adieu,
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Hm. Und was ist, wenn sich niemand außer dem Komponisten als des Werkes wert erweist ... ist es dann noch Kultur, die ja auch eine soziale Komponente hat?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Die Ausgangsfrage war nicht, ob sich etwas - etwa ein "Werk" - als Kunst oder als Teil der Kultur erweist, sondern ob "Kunst" für das Publikum geschaffen wird. Auf diese Frage habe ich geantwortet. Wenn du eine andere Antwort möchtest, musst Du eine andere Frage stellen. :P

      Übrigens habe ich auf Deine letzte Frage mal (im Dialog mit Philmus) an diesem Brett eine Antwort versucht. Hab aber grad keine Zeit und keine Lust die Sache zu suchen und zu verlinken. Man kann ja auch nicht 1000mal dasselbe reden, ohne sich langsam dumm vorzukommen. Aber das ist offenbar der Modus der Kommunikation in solchen Anstalten wie dieser... ;+)

      Adieu,
      Algabal

      Ps: ich höre grad Händels "Rodelinda" unter Curtis - sehr gut! :yes:
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Algabal schrieb:

      Man kann ja auch nicht 1000mal dasselbe reden, ohne sich langsam dumm vorzukommen. Aber das ist offenbar der Modus der Kommunikation in solchen Anstalten wie dieser... ;+)

      Jaja. Es geht immer um dieselben Grundfragen mit leicht abgewandelten Akzenten, schon recht. Entweder man mag das oder nicht.

      Aber man kann auch zum tausendsten Male die Folge Sp - D - T hören und sie immer wieder interessant finden. ;+)

      Also nochmal mit anderer Formulierung: Ist es auch dann Kunst, wenn es keiner merkt?

      Gruß
      MB

      :wink:
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