Brahms: Die schöne Magelone, op. 33

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    • Brahms: Die schöne Magelone, op. 33

      Die Eröffnung dieses Fadens dient mir weniger dazu, hier dieses Werk zuerst einmal vorzustellen, als vielmehr dazu, es eben kennenzulernen. Deswegen hoffe ich, dass es hier ein paar Capriccios gibt, die mir bei diesem Unterfangen behilflich sind.

      Zumindest weiß ich, worum es im Text dieses Zyklus' geht...die titelgebende schöne Magelone, die Tochter des Königs von Neapel liebt einen Provence-Grafen, ist aber schon anderweitig versprochen. Beide fliehen, aber der Graf gerät in Gefangenschaft der Türken aus der er sich erst nach Jahren befreien kann und zu Magelone zurückkehrt, die derweil ein Armenhaus leitet.

      Von der Brahms-Vertonung selbst kenne ich bisher nur einige wenige Lieder.
      Ich würde mich freuen, wenn der ein oder andere sein Wissen mit mir teilt. Mir ist alles willkommen, von der Textgrundlage, über die Analyse der Fraktur bis hin zu Interpretationsvergleichen usw.

      :suc:
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"
    • Zuerst diese Referenz:

      Brahms hat 15 Lieder aus diesem kleinen Buch genommen. Im Unterschied zu anderen Werken Tiecks ist es ziemlich kurz und kann schnell durchgelesen werden.
      Hiermit oute ich mich als Tieck-Fan :hide: Hab viel von ihm gelesen und zwar immer mit Vergnügen.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Hiermit oute ich mich als Tieck-Fan :hide: Hab viel von ihm gelesen und zwar immer mit Vergnügen.


      Ich halte Tieck für einen zu Unrecht vernachlässigten Großen der Literatur. Zwei Umstände haben vielleicht seiner Beachtung durch die Wissenschaft geschadet: Zum Einen hat er sehr viel geschrieben (in jungen Jahren nicht zuletzt Kapitel für Romane von seinem Lehrer Rambach, die heute wohl eher in Richtung "Groschenroman" eingeordnet werden). Zum Andern hatte er im Gegensatz zu Goethe und vor allem zu Schiller es nicht so mit Philosophie, obwohl er ja bei der Gründung der literarischen Romantik an der Seite der Schlegels mit dabei war. Oder ob ein früherer Tod seinem Nachruhm förderlich gewesen wäre? Er hat ja praktisch alle Romantiker überlebt.
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Von der " Winterreise " einmal abgesehen, habe ich zu keinem Liederzyklus eine so große Affinität wie zur " Schönen Magelone " von Johannes Brahms. Die 15 Romanzen, eigebettet in die zauberhafte Novelle von Ludwig Tieck, werden häufig, durchaus mit Recht, als einzige imaginäre Oper des Komponisten bezeichnet. Die meisten Lieder sind großteilig, balladesk und sporadisch arios, darunter wahre Juwelen der Liedliteratur wie das schwärmerisch melodiöse " Ruhe, Süßliebchen ", das melancholische " Wir müssen uns trennen ", das aufwühlend dramatische " So tönet denn, schäumende Wellen ", das apart lockende " Geliebter, wo zaudert " oder das hymnisch verklärende " Treue Liebe dauert lange ", um nur ein paar heraus zu heben. Da das Märchen dem heutigen Publikum kaum geläufig sein dürfte, ist jemand erforderlich, der die Geschichte, sinnvoll gekürzt, vorträgt.
      Um den opernhaften Charakter des Werks noch zu steigern, habe ich den Zyklus nie allein gesungen, sondern stets gemeinsam mit einer Mezzosopranistin, die sich der " Frauenlieder ", von denen es einige gibt, annahm. Manche der Lieder sind so umfangreich, dass sie unter den singenden Protagonisten problemlos aufgeteilt werden können. Mich erstaunt es noch heute, dass meines Wissens niemand sonst auf diese Idee gekommen ist, die sich eigentlich aufdrängt. Die Mezzi, mit denen ich musiziert habe, waren ausnahmslos dankbar für die überraschende Ausweitung ihres Liedrepertoires.Die " Magelone " erfreut sich neuerdings wachsender Beliebtheit, denn die eher seltene Kombination von Musik und Literatur erzielt eine hohe Akzeptanz beim Publikum, das die reinen Liederabende leider zunehmend meidet, es sei denn, ein großer Name gibt sich die Ehre, oder aber die zyklischen Highlights von Schubert und Schumann werden interpretiert.

      Ciao. Gioachino
      miniminiDIFIDI
    • Ich habe immer die Lieder der Magelone als das, was sie sind, empfunden. Einlagen in der Novelle, Illustrationen eines Buches ähnlich. Deshalb ist für mich der Sänger der Erzähler der Novelle, nicht deren Protagonist/in.
      Vielleicht kommt es daher, daß ich die Novelle gelesen habe und daß ich sie sozusagen implizit mitverfolge. Zu Brahms' Zeiten war sie wohl geläufiger, da stimme ich gioachino zu.
      Ich glaube, das Thema hatten wir auch anderswo, mit anderen Zyklen ;-). Hier ist es für mich ein ziemlich deutlicher Fall. Brahms hat den Zyklus dem Bariton Julius Stockhausen gewidmet und ihm wohl auch in die Kehle komponiert. Der Sänger sollte ihn in der story-teller Perspektive darstellen.

      Gioachinos Idee gewinnt an Überzeugung in einer Zeit, wo Märchen eher auf der Leinwand zu sehen sind, als daß sie einem vorgelesen werden.
      Ich höre gerne die Lieder als Zyklus von einem Interpreten (männlich oder weiblich) vorgetragen.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Wenn die Sängerin/der Sänger sowohl die Romanzen singt als auch die Novelle vorliest, lieber Philbert, nimmt das Ganze tristansche Dimensionen an ! Auf Tonträgern ist das natürlich machbar ( Brigitte Fassbaender ), live habe ich das noch nie erlebt. Meine letzte " passive " Magelone war hier in Frankfurt die mit Gerhaher und Huber. Gelesen hat Martin Walser, der sich gravierende Eingriffe in den Text und Umformulierungen der Novelle erlaubte, allerdings durchaus schlüssig und seinem Ruf als einem der führenden Schriftsteller deutscher Zunge angemessen.
      Ergo : Full house bei einem Liederabend !

      Ciao. Gioachino :wink:
      miniminiDIFIDI
    • gioachino schrieb:

      Wenn die Sängerin/der Sänger sowohl die Romanzen singt als auch die Novelle vorliest, lieber Philbert, nimmt das Ganze tristansche Dimensionen an !
      Daran dachte ich nicht! Wahrscheinlich habe ich mich nicht klar ausgedrückt, als ich schrieb: " Deshalb ist für mich der Sänger der Erzähler der Novelle". Ich meinte nur, daß er nicht als Stellvetreter für Peter, Sulima, usw.. fungiert, sondern einfach wie ein Erzähler deren Lieder zitiert bzw. vorträgt.

      Etwas wie eine Ausstellung mit Illustrationen für Die Göttliche Komödie. Man braucht nicht das Buch mit auszustellen. Liederzyklus als Bildergalerie, ohne Unterbrechung durch gesprochene Texte.
      Einfach der Zyklus, meinetwegen mit einer kurzen Einführung. Dem Sänger obliegt es, das Publikum von Situation zu Situation zu führen. Die Stimmungswechsel ergeben sich von selbst.
      Bessere Analogie: ein Freskenzyklus von Moritz von Schwind.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • »Das Buch ist nicht viel wert, das einzig Hübsche daran sind die Verse, die Tieck am Ende der Kapitel hinzugedichtet hat.« (Brahms-Zitat aus Hans-Dieter Wagners Buch "Johannes Brahms, das Liedschaffen") Ich bin daher immer davon ausgegangen, dass Brahms der zyklische Gedanke nicht so interessiert hat. (Ich meine, es gibt auch noch andere Zitate.) Natürlich kann man es trotzdem als zusammenhängende Erzählung aufführen, aber mich würde interessieren, wie Brahms es wohl gemeint hat.
      :wink:
    • Das Buch ist, was es ist. Einfach die Nacherzählung einer alten Geschichte. Ohne Anspruch auf Metaphysisches.
      Um es zu bewerten, braucht man kein Fachbuch über Brahms Lieder zu lesen.
      Es ist sicher keine Sternstunde der abendländischer Literatur, war auch nicht so gemeint. Tieck selber hat Gehaltvolleres und Innovativeres geschrieben, aber auch Schwerfälligeres. Die Form als Erzählung mit hinzugestreuten Gedichten hat ihren Reiz.
      Brahms hat es als zusammenhängendes Opus herausgegeben. Ein Zyklus wie Die Schöne Müllerin oder An die ferne Geliebte ist es nicht, da es vom Dichter nicht so konzipiert wurde. Daß es Stockhausen gewidmet wurde, der auch dadurch bekannt war, daß er als erster Die Schöne Müllerin zyklisch aufgeführt hat, ist wohl kein Zufall, zumal Brahms ihn 1861 bei einer solchen Aufführung in Hamburg am Klavier begleitete, in dem Jahr, als er die Arbeit an seinem op.33 in Angriff nahm.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Nichts gegen die Stellvertreterfunktion, aber erst recht nichts gegen opernhafte Aufbereitung des Ganzen, finde ich, denn der eigentlich unerwartete Publikumszuspruch bei diversen Auftritten an verschiedenen Orten hat unser Konzept belohnt. Vielleicht hätte es ja sogar dem Komponisten gefallen. Wer weiß ?

      Ciao. Gioachino :spock: :o:
      miniminiDIFIDI
    • "Erlaubt ist, was gefällt". Anscheinend hat es sehr gefallen. Was kann man mehr erwarten? ;)
      Ob's Brahms gefallen hätte, ist ziemlich wurscht. Er ist ja tot. Und Euer Konzept hat sein Werk gar nicht beschädigt und ihm wahrscheinlich neue Zuhörer gebracht, und dies ohne Anbiederung alla Drei Tenöre oder Wersonstimmer. Chapeau ! :wink:
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Ob's Brahms gefallen hätte, ist ziemlich wurscht.

      90 % Zustimmung von meiner Seite! :D Ich fände es nur interessant, wenn Brahms die Handlung außer Acht gelassen hätte und nur einzelne Gedichte vertonen wollte, die zufällig einem Werk angehören. Dass wäre doch mal ein interessanter Zyklusgedanke, der einem ja zB bei der Aufführung noch viel mehr Freiheiten ließe.
      Und durch solche Überlegungen werden die Magelone-Texte nicht schlechter und die Fachbücher über Brahms' Lieder auch nicht..
    • El Duderino schrieb:

      »Das Buch ist nicht viel wert, das einzig Hübsche daran sind die Verse, die Tieck am Ende der Kapitel hinzugedichtet hat.« (Brahms-Zitat aus Hans-Dieter Wagners Buch "Johannes Brahms, das Liedschaffen") Ich bin daher immer davon ausgegangen, dass Brahms der zyklische Gedanke nicht so interessiert hat.


      Das ist ganz interessant, finde ich. Über den literarischen Rang des Textes will ich gar nichts sagen, dass Brahms nicht so ein großes Interesse an der Schaffung eines Zyklus´ hatte, interessiert mich aber.

      Die Geschichte ist ja so ein bisschen in der Art eines Märchens geschrieben (so empfinde ich es zumindest). Die Gedichte klingen in ihrem einfachen Volkston ähnlich. Als ich Brahms´ Lieder zum ersten Mal gehört habe, habe ich mich deshalb ein wenig über den anspruchsvollen Klaviersatz gewundert. Die Musik erfüllt in meinen Augen auch die höchsten Ansprüche an das romantische Lied. Warum höre ich in diesem Zyklus so wenig von diesem volksliedhaften Ton, den Brahms ja auch drauf hat, und der für mein allererstes Gefühl der Textvorlage angemessener gewesen wäre?

      Ich war letztlich etwas verunsichert darüber, inwiefern ich den kunstvollen Satz, die diffizile Form der Lieder, die fortgeschrittene hochromantische Harmonik und die technischen Anforderungen an die Interpreten nicht als etwas zu überladen für die Textvorlage empfinde. Da hilft aber eine Aussage, Brahms habe gar nicht so ein großes Interesse gehabt, der Geschichte als Ganzes zu entsprechen, durchaus ein Stück weiter. Ich habe es genauso empfunden: für mein Gefühl sind das hochstehende Kunstlieder, die sich vom Märchenton der Textvorlage ziemlich weit entfernt haben.

      Tharon
    • Etwas vom Rahmen der Erzählung aufzuführen, um damit die 15 Lieder zu verbinden, hielten jedenfalls auch diese Interpreten für gewinnbringend:



      Hermann Prey (Bariton), Helmut Deutsch (Klavier), Annette Prey (Rezitation) (Orfeo, 1983).
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Ich habe eine einzige Aufnahme von op. 33, auch hier mit Zwischentexten, eine gekürzte Fassung der Erzählung, vorgetragen von Cornelia Froboess (die vor langer Zeit die "Badehose einpackte" bzw. dazu aufforderte ;+) ). Der Tenor Hans Peter Blochwitz wird begleitet von Eric Schneider.


      Berlin Classics, aufg. 1994/95

      Gerade mal wieder angehört, allerdings ohne den Erzählvortrag. Eine schöne Aufnahme (kenne allerdings keine Alternativen): Blochwitz' Stimme klingt leuchtend, kantabel und ohne Übertreibungen, und der komplexe Klavierpart wirkt klar strukturiert.

      Im Unterschied zu Orchester- und Kammermusikwerken Brahms' werde ich mit diesem Zyklus nicht so recht warm, weiß nicht so recht, woran es liegt. Vielleicht an mangelnder Dramatik?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
      Künstler und Schwein gelten erst nach dem Tode etwas.
      Max Reger
    • Von der Idee, die Lieder unter mehrere SängerInnen aufzuteilen, um den dramatischen Impetus zu erhöhen, halte ich ehrlich gesagt genauso viel, wie von der Idee, den Erlkönig auf Tenor(Erlkönig), Bariton(Erzähler), Bass(Vater) und Knabensopran(Sohn) aufzuteilen: Gar nichts. In beiden Fällen wird zugrunde eines vordergründigen Effekts der Grundgedanke des Werks ignoriert. Eine Ballade ist zwar innerhalb der Lyrik eine dramatische Form, aber eben kein Drama, und eine Balladenvertonung keine Oper. Ich halte eine solche Bagatellisierung von Lyrik zugunsten des Effekts für schwer erträglich, auch wenn sie natürlich ihr Publikum finden wird - das Drama findet immer leichter Anhänger als die Lyrik, die es traditionelle schwerer hat, ein Publikum zu erobern, eben weil sie sich dem Effekt verweigert. Natürlich ist Tiecks Magelone keine hohe Literatur (das hätte auch Karl May so hinbekommen) und sind auch die vertonten Gedichte sicher nicht der Höhepunkt der romantischen Lyrik, insofern ist es vielleicht weniger schade darum. Tieck, der sich hier unerträglich rührselig gibt, erreicht meiner Meinung nach zu keinem Zeitpunkt den schlichten Ton des Volksmärchens, der ihm offenbar vorgeschwebt hat, und verwechselt Sentimentalität mit Sentiment. Gerhaher hat ja nicht zu unrecht für die oben erwähnte Frankfurter Aufführung eine neue Textfassung erstellen lassen, weil er das Original für einem modernen Publikum unzumutbar hielt.
    • Da ist ja schon einiges zusammengekommen (hätte nicht gedacht, dass gerade dieses Werk so viel Aufmerksamkeit erntet). Was diese Sache mit dem einzelnen Erzähler oder verschiedenen Interpreten der Rollen angeht, so kann ich im Fall der Magelone noch nicht viel sagen, aber ich bin generell kein Gegner davon (den Erlkönig finde ich so auch gut, aber genauso in der ursprünglichen Solo-Fassung...warum nicht beides mögen?).
      Anscheinend gibt es ja einige, die diesen Liedern zumindest indifferent gegenüber stehen, was sicherlich auch erklärt, warum sie nie so bekannt und beliebt waren wie zB Schuberts Zyklen.
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"
    • Konrad Nachtigall schrieb:

      Gerhaher hat ja nicht zu unrecht für die oben erwähnte Frankfurter Aufführung eine neue Textfassung erstellen lassen, weil er das Original für einem modernen Publikum unzumutbar hielt.


      Und ist sie "zumutbarer", die neue Textfassung? Würde mich interessieren. Auf was für eine Art und Weise wurde denn da "modernisiert"?

      Tharon
    • Ich habe Walsers Fassung nicht selbst gehört, kann mir also kein Urteil erlauben. Das Presseecho war jedenfalls einhellig positiv. Und wer kann Formulierungen wie etwa

      ... wie ein blauer Lichtstrom versank der Ton, und die Bäume rauschten wieder, und Peter erwachte aus sich selber und fühlte, daß seine Wange von Tränen naß sei. Die Springbrunnen plätscherten stärker und führten von den entferntesten Gegenden des Gartens her laute Gespräche.


      goutieren, ohne in Lachen auszubrechen? Man wähnt sich bei Heine und wartet auf die erlösende ironische Pointe, aber Tieck meint das offenbar ernst. Dieser ironiefreie Kitsch ist vom simplen Ton des Volksmärchens ebenso weit entfernt, wie vom hohen Ton der Klassik. Ein früher Groschenroman, aber selbst in diesem Genre gibt es sicher Besseres.
    • Ich habe im Netz einen recht interessanten Link gefunden, in dem Dieter Borchmeyer ein paar Dinge über die schöne Magelone, Tieck, Brahms und sogar Walser schreibt. Zu Tieck findet sich Folgendes:

      Ludwig Tieck hat die Liebesgeschichte der schönen Magelone und des Grafen Peter von Provence
      1797 als Teil seines Zyklus Phantasus romantisch subjektiviert und erotisiert. Die religiösen Motive
      treten zurück, die Pilgerfahrt nach Rom, die Stiftung von Spital und Kirche, Gebete und sonstige
      sakrale Motive werden weithin eliminiert, und Magelone verwandelt sich aus einer Heiligengestalt
      in eine idyllische Schäferin. Die religiöse wird zur Liebes-Legende. Die 18 Kapitel seiner von sublimer
      romantischer Ironie durchwalteten Geschichte schmückt Tieck mit Liedern, die fast sämtlich von
      Peter gesungen werden.


      Das klingt für mich nicht unbedingt so, als müsse man dem Werk jegliche Berechtigung absprechen. Was Brahms´ Urteil über Tieck angeht hat mich dies hier wieder unsicher gemacht:

      Die ,Historie’ von der schönenMagelone ist Johannes Brahms schon seit seiner Kindheit bekannt und
      lieb gewesen. Im Hause von Robert und Clara Schumann wurde sein Blick nachdrücklich auf die
      Werke von Ludwig Tieck gelenkt, den Friedrich Hebbel den „König der Romantik“ genannt hat. Zur
      Vertonung der 15 Romanzen kam es freilich erst einige Jahre nach Schumanns Tod zwischen 1861
      und 1869.


      Hier der, zugegeben recht ominöse, Hinweis auf die Neufassung Martin Walsers.

      Martin Walsers Neufassung, die er für das von ihm bewunderte Duo Christian Gerhaher und Gerold Huber
      geschrieben hat (sie haben Brahms’ Zyklus bisher noch nie aufgeführt), tastet die Handlung nur
      behutsam an und läßt den Tieckschen Originaltext wie ein Palimpsest durch seine eigene Sprache
      hindurchschimmern. So entsteht ein literarisch-musikalisches Stimmengeflecht, in dem sich spätmittelalterlicher
      Volksbuchton, frühromantische Poetisierung, musikalische Szenik des 19. Jahrhunderts
      und moderne erzählerische Ironie polyphon überlagern.


      (Alle Zitate nach "www.liedundlyrik.de/pdf/dieter-borchmeyer.pdf")

      Auch das klingt für mich nicht danach, als habe Walser seine Arbeit aufgenommen, weil der Originaltext unerträglich sei.

      Ich selbst fand den Text von Tieck übrigens auch nicht so unglaublich interessant. Ihn völlig zu verreißen kommt mir aber ungerecht vor. Zumindest fand ich es gut, auch nochmal eine andere Sichtweise gelesen zu haben.

      Tharon.