Wer von Euch legt Wert auf SACDs? Oder andere HiRes und Surround-Medien?

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    • Dominik schrieb:

      [ .… ] es liegt an so vielem, warum Musik gut oder schlecht klingt - einzig ein guter DAC ist ja nicht alles
      Wohl wahr!
      Man denke nur an das andere Ende der Aufzeichnungskette: den ADC bzw. auf Deutsch »Analog-Digital-Umsetzer«
      In dem Wikipedia-Artikel dazu gibt es einige Grafiken, an denen man gut erkennen kann, warum eine höhere Auflösung bessere Ergebnisse bringt. – Vorausgesetzt, man weiss wie ein analoges Musik-Audiosignal aussieht.
      In den Grafiken »Abtastung eines analogen Signals durch Sample-and-Hold-Schaltung« und »Digitalsignal (rote Punkte) nach Abtastung und Quantisierung eines analogen Signals (graue Linie)« werden Sinussignale abgetastet. Aber ein analoges Musik-Audiosignal ist nun mal kein reines Sinussignal, sondern voller Frequenzänderungen (Änderungen der Tonhöhe).
      Zum eigentlichen Thema: 2 Kanäle über Nahfeldmonitore reichen mir. Wenn ich Musik wirklich gut hören will, gehe ich in's Konzert und hoffe auf eine gute Raumakustik.
      Pau
      Die Bürger demokratischer Gesellschaften sollten Kurse für geistige Selbstverteidigung besuchen, um sich gegen Manipulation und Kontrolle wehren zu können. (Noam Chomsky)
    • said schrieb:

      Verschwörungstheorie? Freies Land? Böse Industrie? Was haben jetzt diese Begriffe hier zu suchen ? [ ... ] Schade, das du mein Posting so interpretierst.

      Nun ja, meine Interpretation wurde gespeist von Sätzen wie diesen:

      said schrieb:

      Und 24bit sind völlig sinnlos zum Musikhören.

      said schrieb:

      Wenn man glaubt es gebe marginale Unterschiede mit höherer Abtastung oder Bittiefe, so ist das einfach eine Illusion. Hörbar ist das für niemanden.

      Diese Sätze halte ich in dieser Absolutheit für falsch.

      Ich behaupte ja nicht, dass die mit einer 1-Megapixel-Kamera erhaltenen Bilder für jeden Anwendungsfall schlechter seien als die Bilder, die man mit einer 16-Megapixel-Kamera erhält. Aber es gibt Szenarien, in denen die Bilder der 16-Megapixel-Kamera besser geeignet sind und ihre Qualitätsvorteile voll ausspielen.

      said schrieb:

      Ich höre meine Musik mit einem DAC, der keine 50 Euro kostet und da ist es völlig gleich wie viel Nullen man da noch dranhängt, der Klang wird einfach nicht besser, weil das Teil ganz einfach transparent seinen Dienst verrichtet.

      Ich gehe davon aus, dass Du unter einem "DAC" einen "Digital-Audio-Converter" verstehst. Ja, die Umsetzung von digital zu analog macht der bestimmt perfekt - das stelle ich gar nicht in Frage.

      Aber das Ding hat halt eine Ausgangsstufe, welche die analogen Daten an einen Verstärker weitergibt. Deren Qualität ist nun notwendig durch die € 50,- nach oben begrenzt. (Die Qualität der Stromversorgung und die Unabhängigkeit von Störeinflüssen aus dem Stromnetz natürlich auch.)

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • said schrieb:

      Versteht mich hier blos nicht falsch, wenn jemand mit 24bit glücklich ist, ich freu mich für ihn
      Hallo Said,

      ehrlich gesagt bin ich auch nicht der grosse SACD-Käufer, weil mir eine gute Stereo-CD immer voll ausreicht.
      Mir ist auch egal ob 16Bit oder 24/96 ... hauptsache der Klang ist gut.

      Meine Hörerfahrungen sind aber so, dass bei Hybid-SACD die SACD fast immer die CD-Spur übertrifft. Alleine die unkomprimierten 5.1 Kanäle bei neu aufgenommenen SACD sind schon was feines - ich höre gerne Multikanal !

      *** Der Klang der SACD ist einfach natürlicher.
      Nehmen wir ein Beispiel --- sogar mit einer Aufnahme die gar nicht mal als Multikanal exisiert, sondern das sind reine Stereoaufnahmen ohne die hinteren Reflexions-Kanäle =
      Die Beethoven-Sinfonien mit Karajan (DG, 1962). Das ist die Beethoven-Sinfonien-GA die Alexander gerade neu gehört hat und seine Eindrücke aktuell dazu schilderte (in der CD-version).

      Die SACD-Spur klingt einfach natürlicher (es gibt Vinyl-Fans (zu denen ich keinesfalls gehöre), die dahinschmelzen würden), denn die Streicher sind eindeutig weicher und haben nicht den harten CD-typischen Klang.
      Diese GA:

      DG-SACD, 1962, ADD
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Eben. Es scheint so zu sein, dass die Tonmeister die CD-Spur so abmischen, dass das Ergebnis auch noch auf einer € 150,--Anlage halbwegs gut klingt. Bedeutet z. B. eingeschränkte Dynamik.

      Die SACD-Spur wird eher "hochwertig" abgemischt.

      Der Unterschied kommt also nicht alleine von den technischen Möglichkeiten, sondern von verschiedenen Arten, diese Möglichkeiten auch einzusetzen.

      Um CD-Qualität und HiRes-Audio miteinander zu vergleichen, braucht man also erst einmal identisch abgemischtes Material.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • teleton schrieb:

      ehrlich gesagt bin ich auch nicht der grosse SACD-Käufer, weil mir eine gute Stereo-CD immer voll ausreicht.
      Mir ist auch egal ob 16Bit oder 24/96 ... hauptsache der Klang ist gut.

      Meine Hörerfahrungen sind aber so, dass bei Hybid-SACD die SACD fast immer die CD-Spur übertrifft. Alleine die unkomprimierten 5.1 Kanäle bei neu aufgenommenen SACD sind schon was feines - ich höre gerne Multikanal !
      Hallo teleton,

      Meine Rede. Hauptsache der Klang ist gut, und mit dem ist es halt so eine Sache. Ich habe halt keine SACDs und bin mich halt Stereo gewohnt. Mehrkanal ist sicher eine feine Sache, keine Frage.
      Ich glaub dir das sofort, dass bei Hybid-SACD die SACD Version besser klingt. Was wäre wohl wenn nicht?

      Lustig übrigens, dass du gerade ein Produkt von der Deutsche Grammophon hier anführst, es gibt nämlich wirklich kein Label, welches ich mehr hasse :)

      Mauerblümchen schrieb:

      Diese Sätze halte ich in dieser Absolutheit für falsch.
      So sind sie auch gemeint. Absolut und nicht relativ. Und ich halte sie für absolut richtig. :)
    • Zu diesem Thema wäre es vielleicht noch hilfreich, darauf hinzuweisen, dass der Mensch sowieso nicht so gut hört, jeder der verheiratet ist, wird mir das bestätigen. :D

      Ich möchte hier gleich noch die Gelegenheit ergreifen und den Mitgliedern hier mal meinen Dank auszusprechen: Ich habe nämlich schon manche tolle CD dank euch ergattert ! :thumbsup:
    • Mauerblümchen schrieb:

      Eben. Es scheint so zu sein, dass die Tonmeister die CD-Spur so abmischen, dass das Ergebnis auch noch auf einer € 150,--Anlage halbwegs gut klingt. Bedeutet z. B. eingeschränkte Dynamik.
      Das bezweifle ich - es wird eine eigene Abmischung für Mehrkanal und für Stereo geben, aber die SACD-Stereo-Spur und die CD-Spur werden wohl eher die gleiche Stereo-Abmischung haben. Nur die Auflösung des Signals ist unterschiedlich.
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Die von said genannten Argumente und die Debatte hier erinnern mich --- sorry, komme gerade von einer schönen Weinreise aus Italien; außerdem ist auf SPON gerade ein Interview zum Thema "Weine verschenken" --- an ähnliche Debatten beim Wein. Es gibt da immer noch viele Konsumenten, die meinen, ein Rotwein für 4,00 Euro schmeckt genauso gut wie ein teurer für 20,00 oder noch mehr. Die Winzer wollen einem das Geld nur aus der Tasche ziehen.

      Natürlich kann, chemisch gesehen, ein 4,00 Euro Wein auch "einwandfrei" sein. Wenn man aber erstmal "teure" Weine getrunken hat, dann schmeckt einem ein "billiger" Wein nur noch sehr selten. (Ähnliches gilt für Olivenöl und andere Nahrungsmittel.) Natürlich gibt es auch teure Produkte, die ihr Geld nicht Wert sind. Keine Frage.

      Wenn also jemand mit "billigen" Weinen zufrieden ist, weil er die "teuren" nicht kennt oder nicht zu schätzen weiß, dann ist das schön für ihn. Spart sicher viel Geld. Aber ein übergreifendes Urteil sollte er sich nicht erlauben.

      Sorry für (teilweise) off-topic.

      maticus
      Bartolo hatte Recht. --- Andreas März
      This is Bartolo, King of the King of Wines. --- Alan Tardi
    • Der Streit, ob HiRes gegenüber CD-Qualität etwas bringt oder nicht, ist so alt wie HiRes selbst. Darum wollte ich mal in den Selbstversuch gehen.

      Vorweg zwei Bemerkungen.

      (1) Ich fand die Unterschiede nicht groß, aber bei konzentriertem A/B-Vergleichshören erkennbar, nicht bei jedem Material mit gleicher Deutlichkeit, aber immerhin. Ich kann allerdings nicht ausschließen, dass Autosuggestion oder so etwas Ähnliches vorliegt, dazu bedürfte es wohl einer Blindprobe. – Wikipedia sagt, dass eine höhere Verbesserung der Klangqualität bisher nicht nachgewiesen konnte ( https://de.wikipedia.org/wiki/HiRes), eine Metastudie kommt zum gegenteiligen Ergebnis ( https://www.sciencedaily.com/releases/2016/06/160627214255.htm)

      (2) Ich kann nicht direkt zwei verschiedene Tonformate miteinander vergleichen, sondern nur das, was mein Streaming-Dienstleister mir anbietet. Wenn ich die Wahl habe zwischen CD-Qualität und einem HiRes-Format, dann ist nicht klar, dass ich genau dieselbe Abmischung in zwei verschiedenen Formaten bekomme. Es wird kolportiert, dass CD-Qualität und HiRes auch in verschiedenen Abmischungen geliefert werden. Eventuell verglich ich also Äpfel mit Birnen, zumindest teilweise.

      Was ist HiRes überhaupt? Musik sind Schwingungen. Der hörbare Bereich umfasst ca. 16 Hz bis ca. 20 kHz, die obere Grenze sinkt allerdings mit dem Alter. – In unserer Musik ist selbst ein einzelner Ton (genauer: Klang) keine reine Sinusschwingung, sondern eine Überlagerung der Grundfrequenz mitganzzahligen Vielfachen des Grundtones (sog. Obertöne) und anderen Frequenzen (Geräuschanteile). Also sind immer viele Frequenzen gleichzeitig zu hören, die einander überlagern. Stellt man diese Überlagerung bspw. auf einem Oszilloskop dar, so erhält man die bekannten welligen Linien, zum Beispiel so etwas: http://www.indiana.edu/~emusic/361/digitalaudio2.htm Dieselben Linien würde man erhalten, wenn man die Membran eines Lautsprechers in extremster Zeitlupe filmen würde oder einen Stift an der Membran montierte, welcher die Auslenkung auf einem laufenden Papierstreifen aufzeichnet – der Lautsprecher, hier als 1-Wege-System gedacht, muss dann ja alle Frequenzen wiedergeben.

      Um diese welligen Linien speichern zu können, sei es auf CD, SACD, Festplatte oder SSD, muss man sie in Nullen und Einsen verwandeln. Dafür tastet man die wellige Linie ab. Bei CD-Qualität macht man das mit einer sogenannten Abtastfrequenz von 44,1 kHz, d. h. man schaut 44.100mal pro Sekunde hin, bei welcher momentanen Intensität die Linie gerade steht. Und das schreibt auf, allerdings nur näherungsweise: Für die Intensität stehen 16 Bit (sog. „Auflösung“) zur Verfügung, d. h. man kann 2^16 = 65.536 verschiedene Werte aufschreiben. (Beides natürlich für den rechten und den linken Kanal separat.)

      Beides, die Abtastfrequenz wie die Auflösung, bringen mit sich, dass die kontinuierliche Wirklichkeit durch eine stufenartige Linie approximiert wird. Bei dieser Linie geschehen die „Sprünge“ vom einem Niveau zum anderen immer alle 1/44.100 s = 0,000026757… Sekunden, und es gibt 65.536 verschiedene Niveaus. Die kontinuierliche, wellige Linie des Oszilloskops wird zu einer treppenartigen Angelegenheit.

      Hier kann man sehen, was ich meine: https://www.cambridgeaudio.com/deu/de/node/397 (Erstes Bild im Text)

      HiRes wird nun alles genannt, was entweder eine höhere Abtastfrequenz als die CD hat (d. h., man schaut öfter hin und die Approximation an die Wirklichkeit ist zeitlich feiner) oder eine höhere Auflösung hat (d. h., man hat mehr Werte zur Verfügung, um die momentane Intensität aufzuschreiben (d. h., man schreibt genauer auf und die Approximation an die Wirklichkeit ist intensitätsbezogen feiner) oder beides.

      CD-Qualität wird mit 44,1 kHz/16 Bit beschrieben.

      Ein HiRes-Format ist z. B. 88,2 kHz/24 Bit, d. h. man schaut doppelt so oft hin und hat 256mal so viele Werte zum Notieren der momentanen Intensität zur Verfügung, nämlich 2^24 = 16.777.216. Es gibt am Markt auch 44,1 kHz/24 Bit, 96 kHz/24 Bit, 192 kHz/24 Bit/ u. a. m.

      Ähnliche Zahlen haben wir vor ca. 20 Jahren bei der Einführung von Digitalkameras gelernt. Irgendwann haben wir gemerkt, dass es für einen 10 x 16 cm großen Abzug ziemlich egal ist, ob mein Bild mit 2 Megapixeln oder mit 20 Megapixeln aufgenommen wurde. Aber je nach Motiv und Vergrößerung konnte die Auflösung eben doch eine Rolle spielen.

      Amateurastronomen wissen das, und genauso, wie es in diesem Bereich einige Fans von Mittelformatkameras gibt, die wissen, dass Ihre uralte Technologie wesentlich besser ist als der ganze Digitalkram (um die Auflösung einer Mittelformatkamera zu erreichen, bräuchte man ca. 150 Megapixel), gibt es ja auch heute Vinyl-Fans, die überzeugt sind, dass es Schallplatten auch dann noch geben wird, wenn keiner mehr CDs kennt und gelegentlich aus grauer Vorzeit gemunkelt wird, dass damals noch Streamen angesagt gewesen sein soll.

      Die Frage ist nun: Was ist mit HiRes? Ein Marketinggag, um neue Geräte und neues Klangmaterial zu verkaufen? Oder gibt es fürs Geld wirklich nachvollziehbar bessere Klangqualität? Das habe ich nun mal im A/B-Vergleich getestet. Anlass war, dass qobuz nun ein HiRes-Abo auf Monatsbasis anbietet, und zwar für € 25,- pro Monat im Vergleich zu € 20,- für CD-Qualität. – Vor drei Monaten noch war HiRes nur im Jahresabo für € 319,- zu haben, das war mir zu viel „Katze im Sack“. Aber für einen Monat € 5,- mehr zu investieren, interessierte mich nun.

      Hier meine Hörbeispiele:

      Dietrich Buxtehude: Triosonate a-Moll BuxWV 272 (1. Satz), Ensemble Masques, verfügbar in CD-Qualität sowie im Format 96 kHz/24 Bit

      Franz Schubert: Streichquintett C-Dur D 960 (1. Satz), Quatuor Ébène, Gautier Capuçon, verfügbar in CD-Qualität und in 88,2 kHz/24 Bit



      Peter I. Tschaikowsky: Sinfonie Nr. 6 h-Moll op. 74 (3.Satz), MusicAeterna Orchestra, Teodor Currentzis, verfügbar in CD-Qualität und in 96 kHz/24 Bit

      Tore Gustavsen, Simin Tander & Jarle Vespestad: "Your Grief", aus dem Album „What Was Said“, verfügbar in CD-Qualität und in 96 kHz/24 Bit



      Michael Jackson: Thriller (aus dem Jubiläums-Album „Thriller“ mit höherer Auflösung), verfügbar in CD-Qualität und in 96 kHz/24 Bit

      Anton Bruckner: Sinfonie Nr. 4 Es-Dur („Romantische“), 1.Satz, Gewandhausorchester Leipzig, Andris Nelsons, verfügbar in CD-Qualität und in 192 kHz/24 Bit



      Meist habe ich die ersten zwei, drei Minuten jedes Musikbeispiels miteinander verglichen. Bei Tschaikowsky/Currentzis habe ich auch mal den ganzen Satz durchlaufen lassen, bei Bruckner die Exposition. Das Umschalten zwischen zwei Qualitäten habe ich am Streamer bewerkstelligt. Der LINN-Streamer lässt sich via Browser sehr vielfältig konfigurieren, ein Parameter dabei ist die maximal akzeptierte Auslösung (bei schlechter Internetverbindung kann man ihn bspw. auf diesem Wege zwingen, eine niedrigere Auflösung beim Streaming-Dienstleister anzufordern). Ärgerlich ist, dass man den Streamer rebooten muss, um die neue Konfig zu aktivieren. Naja.
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • Hier meine Notizen:

      Buxtehude: CD-Qualität klingt grober, der Klang reicht weniger tief in den Raum.

      Schubert: Klingt bei HiRes lebendiger,aber im "Tutti" auch hohler im Klang; die CD ist diesbzgl.gefälliger, "runder". HiRes ist weicher beim Tonansatz.

      Tschaikowsky: Bisher die größten Unterschiede. Bei HiRes gibt es mehr „Platz zwischen den Tönen“, z. B. bei springender Instrumentierung. – Höhere Dynamik bei HiRes, bei CD ist gröber, pauschaler, aber nicht schlecht. – Die Pizzicati in den Bässen sind bei CD klar unschärfer (ca. 0:30), wummern unten herum, dito Pauken, das verschlechtert den Gesamteindruck. Die Fagotte klingen knarziger bei HiRes. Das gesamte Geschehen ist distanzierter. - Der Schluss des Satzes war bei CD-Qualität "nerviger", die Gesamtlautstärke hier allerdings deutlich höher als Zimmerlautstärke.

      Tore Gustavsen: In HiRes noch intimer, noch dichter dran, der Bass bassiger, aber unaufdringlich. Zurückschalten auf CD-Qualität bestätigte, dass die Wiedergabe etwas flacher ist, das Ensemble steht "weniger im Raum".

      Michael Jackson: Schon das einleitende Türquietschen ist bei CD-Qualität flacher, weiter weg. Auch hier klingt es in CD-Qualität pauschaler. Nicht schlecht, aber nicht so „mittendrin“ wie in HiRes,vor allem an Michael Jacksons Stimme gut zu bemerken, aber auch am Schlagzeug. Hohe Lautstärken abermals „nerviger“ in CD-Qualität.

      Bruckner: Habe mit 192 kHz/24 Bit begonnen. Geplant war eigentlich Mahler 8, doch da habe ich keine Aufnahme im HiRes-Format gefunden. Und als ich sah, dass der Nelsons-Bruckner mit 192 kHz daherkam, war ich dann doch neugierig. – Habe mit HiRes begonnen, weiches Klangbild, recht entfernt, wie in der Mitte des Parketts. Die Lautstärke musste ich recht hoch einstellen, höher als bei allen anderen Beispielen. – Bei CD-Qualität musste ich die Lautstärke aber genauso hoch einstellen, das war sowieso zwingend für den Vergleich, aber die Mischung war zumindest in diesem Punkt (fast?) identisch. – Eigentlich habe ich kaum Unterschiede bemerkt, obwohl dies das (theoretisch) qualitativ höchstwertige Format ist. Bei den anderen Aufnahmen war es schon mal ein ausschwingender Geigenton, ein knarzendes Fagott, welches bei CD-Qualität nicht so klar rüberkam wie in HiRes. Das liegt vielleicht auch daran, dass die ganze Aufnahme distanzierter eingespielt wurde, dass Details sehr stark in den Gesamtklang eingebettet sind, zumal in CD-Qualität. Aber es klang hier bei hoher Auflösung so viel ruhiger, strömender (heißt ja auch „Streaming“ ;) ), unaufdringlicher, … schon bei den ersten Horntönen. Man kann die Aufnahme in CD-Qualität runder, geschlossener, einheitlicher wahrnehmen, noch homogenisierter und distanzierter als sie ohnehin aufgenommen ist. Der Klang des Blechs scheint mir auch weniger „rund“ zu sein. Die Unterschiede sind aber minimal. Ich bevorzuge die HiRes-Version.

      Ich meine, dass sich bei mir im Laufe des Vergleichs so etwas wie ein „Trainingseffekt“ herausgebildet hat. Irgendwann war klar, worauf denn zu hören sei. Beim ersten Beispiel „war etwas“, beim zweiten war es etwas klarer zu greifen, bei Tschaikowsky war es dann ziemlich klar.

      Es kann allerdings gut sein, dass die festgestellten Unterschiede (1) reine Autosuggestion sind und (2) durch Vergleich verschiedener Abmischung bedingt sind und weniger durch verschiedene Formate. Jedenfalls gebe ich bis auf Weiteres mal die € 5,- mehr pro Monat aus.


      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • Hallo MB,

      Danke für die ausführlichen Beschreibungen. Es ist schon eine Weile her, dass ich mir meine jetzige Anlage zugelegt habe. Damals bin ich in sehr gute Läden gegangen, um zu sehen, was möglich war. Unter anderem konnte ich da auch SACD und CD vergleichen und bin zu ähnlichen Ergebnissen gekommen. Generell empfehle ich Vergleichshören beim Kauf von Komponenten. Selbst auf gleich hohem Niveau gab es zum Teil deutliche Unterschiede bei der Klangcharakteristik. Faszinierend war beim einem sehr guten Händler eine sehr hochwertige rein analoge Anlage, also Plattenspieler an Röhrenverstärker. Das war der schönste warm runde Klang, den ich bisher erlebt habe. Natürlich kann auch eine gute Anlage nur das herausholen, was aus der Quelle zu lesen ist.

      Gruß, Frank
    • Lieber Beryllo, ieber Frank,

      danke für Deine Rückmeldung!

      Beryllo schrieb:

      Generell empfehle ich Vergleichshören beim Kauf von Komponenten.
      Ja klar! Testberichte lesen reicht eben nicht. Die "stilistischen" Unterschiede zwischen zwei verschiedenen Hersteller sind mitunter deutlich (deutlich!) größer, als nahe beieinander liegende Punktzahlen u. ä. suggerieren. Seinerzeit für mich deutlichst beim Unterschied LINN/naim erkennbar, Erstere sehr gelöst, mit viel "Platz zwischen den Tönen", Letztere mit unglaublich viel Druck. Qualitativ vielleicht tatsächlich vergleichbar - darum zählt nun der Hörgeschmack.

      Ein Spätburgunder und ein Bordeaux mögen in ähnlicher Weise qualitativ vergleichbar sein - nun entscheidet der persönliche Geschmack.

      Beryllo schrieb:

      Selbst auf gleich hohem Niveau gab es zum Teil deutliche Unterschiede bei der Klangcharakteristik.
      Eben. Der Stil des Herstellers.

      Beryllo schrieb:

      Faszinierend war beim einem sehr guten Händler eine sehr hochwertige rein analoge Anlage, also Plattenspieler an Röhrenverstärker. Das war der schönste warm runde Klang, den ich bisher erlebt habe.
      Ja. Wahnsinn, was?

      Beryllo schrieb:

      Natürlich kann auch eine gute Anlage nur das herausholen, was aus der Quelle zu lesen ist.
      Das ist die Philosophie von LINN. in den 1980er Jahren sagte man noch, dass mindestens 50 % des Wertes der Anlage in Boxen zu investieren sei. LINN argumentiert dagegen, dass keine Box wiedergeben kann, was von der Quelle nicht produziert wird.

      (Nein, ich bin mit LINN weder verheiratet noch sonstwie verbunden.)

      Einen weiteren Grund für die praktische Überlegenheit von HiRes gegenüber CD-Qualität habe ich an einer Stelle gefunden, die ich leider nicht mehr finde; aber das Argument ist m. E. durchaus zwingend:

      CD-Qualität bedeutet eine Abtastfrequenz von 44,1 kHz. Nach dem Abtasttheorem von Shannon-Nyquist können also maximal Frequenzen bis 22,05 kHz wiedergegeben werden. Das reicht natürlich allemal für den hörbaren Tonumfang. Allerdings müssen die bei der Abmischung eingesetzten Filter ziemlich steilflankig sein, wenn sie - sagen wir: - 19 kHz noch durchlassen sollen, 22,05 kHz aber auf keinen Fall. (Der Abstand von 19 kHz zu 22,05 kHz ist weniger als eine kleine Terz.)

      Den Effekt kennt jeder Tuner-Fan: "Narrow" klingt schlechter als "Wide", weil die Filter steilflankiger sind.

      Habe ich nun statt 44,1 kHz nun 96 kHz als Abtastfrequenz zur Verfügung, so bin ich extrem entspannt, was die Flankensteilheit meiner Filter angeht. D. h., das Ergebnis kann durchaus audiophiler sein.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • Mauerblümchen schrieb:

      Einen weiteren Grund für die praktische Überlegenheit von HiRes gegenüber CD-Qualität habe ich an einer Stelle gefunden, die ich leider nicht mehr finde; aber das Argument ist m. E. durchaus zwingend:
      Nein, das Argument ist schlicht falsch. Wenn das Filter korrekt arbeitet, dann hört man das auch nicht. Natürlich sind die 10% Filterbandbreite bei 44100 nicht so gross, wie bei 96kHz.
      Aber deine Ausführungen oben sind einfach missverständlich. Höhere Abtastraten machen das abgetastete Signal eben nicht genauer. Nur wenn du höhere Frequenzen rekonstruieren willst. Genau das hat Shannon auch bewiesen.
    • said schrieb:

      Wenn das Filter korrekt arbeitet, dann hört man das auch nicht.
      Da liegt doch das Problem ...

      Ich habe mir das erste Video angesehen, vielen Dank dafür!

      Nun, wenn ein Physiker oder Ingenieur kommt und sagt, das, was ich sehe oder höre, gäbe es nicht - ok. Dann ist entweder mit meinen Augen oder Ohren etwas falsch oder mit seiner Theorie.

      Auch ein Regenbogen hat keine materiale Entsprechung, und doch ist er sichtbar. Und das Michelson-Morley-Experiment war nicht deswegen falsch, weil sein Ergebnis nicht zum damaligen Stand der Physik passte.

      Ein (mir) näherliegendes Beispiel wäre das Erkennen betonter Noten bei Spiel der (Pfeifen-)Orgel. Jeder Ingenieur kann messen, dass jede Pfeife immer gleich laut klingt. Und doch gelingt es einem guten Organisten, ein- und dieselbe Pfeife mal betont, mal unbetont erklingen zu lassen. Auch, wenn der Ingenieur tausendmal sagt, die Pfeife wäre immer gleich laut, nehmen wir sie doch anders wahr. Vielleicht hat der Ingenieur einfach nicht alles, was für unser Hörempfinden relevant ist, gemessen, sondern nur das gemessen, was in der Reichweite der ihm bekannten Instrumente liegt. (Das geht in die Richtung von "Wenn ich unter allen Werkzeugen nur den Hammer kenne, dann sieht jedes Problem aus wie ein Nagel.")

      Vorläufig traue ich lieber meinen Ohren.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • said schrieb:

      Hier ein gutes Video, welches Audio DSP erklärt.

      youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzu…yjuBi9IVJOsr92o68x9X-tc4z

      Und warum das sogenannte HighRes als Distributionsmedium keinen Sinn macht:

      people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
      Man kann fairerweise dazu sagen, dass das verlinkte Video ebenso von Christopher Montgomery stammt wie der verlinkte Artikel.

      Christopher Montgomery ist der Erfinder und Entwickler des Audio-Formates (Ogg) Vorbis, also eines Konkurrenten von HiRes-Formaten auf dem Markt der Audio-Formate.

      Der Vollständigkeit halber: Montgomery hat (Ogg) Vorbis patentfrei und unter einer BSD-Lizenz zur Verfügung gestellt, verfolgt also offenbar keine direkten kommerziellen Interessen mit seiner Erfindung.

      Das Video und den Artikel fand ich interessant. Aus meiner Sicht wird allerdings die Frage der "Zurückwandlung" eines PCM-codierten Signals nicht hinreichend genau beantwortet. Richtig ist, dass digitalisiertes Audio eben nicht die Übermittlung einer Treppenfunktion ist, sondern die Übermittlung von sog. Stützstellen. Über das Signal zwischen den Stützstellen sagt die Kodierung nichts, es sind dort keine Werte definiert. Das führt Montgomery sehr schön und m. E. zutreffend aus. Die D/A-Wandler haben die Aufgabe, aus den Stützstellen wieder ein Tonsignal zu rekonstruieren.

      Mathematisch gesehen, funktioniert dies exakt, solange keine Frequenzen oberhalb der Nyquist-Grenze codiert wurden. Auch das ist richtig dargestellt. (Ansonsten hat man Aliasing.) Und es funktioniert insbesondere, solange das Ausgangssignal durch ein Polynom vom Grade N perfekt dargestellt werden kann. (N ist dabei von der Abtastfrequenz abhängig.)

      Die exakte inverse diskrete Fourier-Transformation liefert dann ein Polynom vom Grade N zurück, dessen Koeffizienten diejenigen sind, welche dem ursprünglichen Signal zugrunde lagen - sofern dieses ursprüngliche Signal eben verfälschungsfrei als Polynomfunktion vom Grade N gelesen werden kann! Und genau an dieser Stelle habe ich eine Frage, ob nicht hier die Krux an der Sache liegt. Denn man unterstellt, dass das ursprüngliche Signal genauso aussieht wie ein Polynom vom Grade N - das ist doch schon mal fraglich.

      Dass das Ganze mit den von Montgomery im Video gezeigten sinusförmigen Signalen perfekt funktioniert, glaube ich sofort - die Fourier-Transformation ist dafür wie gemacht. Die Sinusfunktion hat natürlich ein extrem einfaches Polynom bei ihrer Fourier-Entwicklung, wenn ich sie als Polynom über komplexen Einheitswurzeln schreibe ... :D ... nämlich Grad 1. Sozusagen die lineare Funktion unter den Fouriertransformierten. Noch einfacher geht's nur mit dem Nullsignal. - Warum hat Montgomery kein realitätsnäheres, komplexeres Beispiel mit echter Musik gezeigt?

      Denn reale Musik besteht eben nicht nur aus sinusförmigen Schwingungen. Insbesondere verändert sich das Signal nicht in periodischer Weise mit der Zeit wie eine Sinusfunktion, sondern mit fortlaufender Musik unvorhersehbar, insbesondere aperiodisch. Insofern stellt sich die Frage, woher der D/A-Wandler wissen soll, wie er die Zeit zwischen den Stützstellen korrekt auffüllt. Er berechnet ja keine Funktion und liefert diese in zeitlich kontinuierlicher Form, sondern kann wohl auch (so meine Vermutung) nur bzgl. der vorgegebenen Diskretisierung der Zeit Resultate liefern, die an den Stützstellen bei hochwertiger Technik bzgl. des unterstellten Polynoms exakt sein können, dazwischen aber eventuell fehlerhaft interpolieren.

      Der D/A-Wandler kann das unterstellte Polynom korrekt rekonstruieren, unterhalb der Nyquist-Grenze auch fehlerfrei, aber ob das Ausgangssignal sich hinreichend genau durch ein Polynom N-ten Grades beschreiben lässt, ist fraglich. Das kann m. E. im Allgemeinen eben nur approximativ sein. Aber wenn ich pro Zeiteinheit mehr Stützstellen habe, also ein Polynom höheren Grades, dann wird die Verfälschung potenziell geringer - dies umso mehr, je komplexer und aperiodischer mein Ausgangsmaterial ist.

      M. a. W.: Montgomerys Argumentation funktioniert wunderbar für reine Sinusschwingungen und genauso für die Überlagerung mehrerer Sinusschwingungen. Für aperiodische Signale funktioniert Sie m. E. nicht. Dort geht die Anzahl der Stützstellen pro Zeiteinheit schon auf Seite der Quelle in die Genauigkeit mit ein, was m. E. für die theoretische Überlegenheit höherer Abtastfrequenzen spricht. Eine höhere Nyquist-Frequenz ist da nur Nebeneffekt, nicht die Hauptsache.

      Oder?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • Mauerblümchen schrieb:

      Warum hat Montgomery kein realitätsnäheres, komplexeres Beispiel mit echter Musik gezeigt?
      Hallo Mauerblümchen

      Ich möchte mich hier wirklich nicht weiter auf dieses Thema einlassen. Ich bin schon viele Jahre hier Mitglied und habe schon viel kluge und hilfreiche Beiträge hier gelesen. Das Gegenteil naturgemäss auch. Ich bin eher eine scheue Natur. Ich habe immer Zweifel, dass ich etwas Falsches sage. Das ist vermutlich der Grund, warum ich jetzt erst bei Beitrag 34 angekommen bin.
      Aber bei diesem Thema habe ich wirklich keinen Zweifel. Und ich bitte ernsthaft um Nachsicht, wenn ich das in dieser Deutlichkeit sage, aber DSP ist nicht in wenigen Sätzen zu erklären. Du verstehst offenbar die Mathematik dahinter nicht. Das merkt man einfach an deinen Beiträgen. Ich meine das überhaupt nicht überheblich oder herablassend. Das Thema ist auch nicht so einfach, aber es ist auch keine Raketenwissenschaft, wie man so schön sagt. Fourier Transformationen sind eine ganze Familie von Funktionen. Sie bieten sich nicht nur an, sie sind sogar fundamental für DSP. Auch die Statistik ist elementar. Es gibt Standardliteratur dazu. Oppenheimer/Schafer oder Smith. Wenn dich das Thema wirklich interessiert, kann ich dir diese Werke nur empfehlen. Es ist wirklich spannend, kurzweilig und oftmals überraschend dazu.

      Das Video von Monty finde ich hervorragend. Darum habe ich es auch hier verlinkt. Er hat sich wirklich viel Mühe gegeben, das Thema auch für den Laien so verständlich wie möglich zu machen. Auch sein Artikel finde ich hervorragend geschrieben.

      Die Mathematik und ihre technische Umsetzung, welche uns Musikreproduktion in nie gekannter Qualität ermöglicht, funktioniert wirklich perfekt! Sie ist besser, als jeder Mensch zu hören vermag. Leider finde ich die meisten Aufnahmen von klassischer Musik mittelmässig bis schlecht. Aber das ist ein anderes Thema.

      Ich wollte mit meinem Beitrag für die Capriccio Mitglieder nur darauf hinweisen, dass die hörbare Qualität durch High Resolution nicht besser wird. Pure Einbildung, nichts mehr. Mehr war nie meine Absicht. Mich interessieren Begriffe wie Industrie oder Kommerz in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.

      Hier wurde doch die Firma Linn erwähnt. Deren Besitzer behauptete im den 80er Jahren auch felsenfest, dass Digitaltechnik schlechter klingt als sein Plattenspieler. Leider konnte er in einem Test seinen eigenen SP12 Plattenspieler nicht von einem Sony PCM1 unterscheiden. Das ja ist auch nicht weiter verwunderlich. Wie denn auch? Und die heutigen Wandler sind um einiges besser.

      Diejenigen, die an meinen Aussagen hier zweifeln, sollen doch einfach einen ernsthaften Versuch unternehmen, ob sie einen Unterschied feststellen können zwischen Redbook und Highres. Das Ergebnis wird immer dasselbe sein. Es gibt schlicht keinen. Und das wird sich auch nie ändern, denn das ist eine mathematische Gewissheit.

      Und noch ein Bemerkung. Ich habe schon ausgeführt, dass ich einen günstigen Wandler zum Musikhören verwende. Ich besitze noch ein professionelles Audio Interface, welches einiges mehr kostest als 50 Euro. Ich benutze es, um meinen Gesang aufzunehmen. Ich liebe es einfach zu singen und ich kann mit Stolz sagen, dass ich in fast 30 Jahren und mindestens 40 000 Versuchen noch nie eine brauchbare Aufnahme hingekriegt habe.
      Aber ich glaube fest daran, dass es einmal klappen wird. ;)
      Beide Geräte klingen genau gleich.
    • Hallo Said!

      said schrieb:

      Du verstehst offenbar die Mathematik dahinter nicht.

      Das kann ja sein.

      said schrieb:

      Fourier Transformationen sind eine ganze Familie von Funktionen.

      Das ist m. E. falsch. Fourier-Transformationen sind keine Funktionen und auch keine Familie von Funktionen. Eine Fourier-Transformation ist die Darstellung einer gegebenen integrierbaren Funktion als Integral periodischer Funktionen, genauer: komplexwertiger e-Funktionen bzw. im reellen Fall Sinus- oder Cosinusfunktionen. Im diskreten Falle wie bei PCM wird das Integral zu einer Summe. - Man nennt die Fourier-Transformation daher auch einen Operator. Das ist halt etwas anderes als eine Funktion oder eine Funktionenfamilie.

      Die einzelnen Integranden, im Diskreten also die Summanden, sind freilich Funktionen. Periodische Funktionen.

      Du hast die Frage nicht beantwortet, ob die Annahme zulässig sei, dass das Tonsignal durch ein Polynom vom Grade N exakt beschrieben wird oder nicht. Meines Erachtens nicht - und Montgomery umschifft in seinem aufwändig erstellten Video leider genau diesen Punkt.

      Ich nehme Montgomery sofort ab, dass die DACs ein durch ein Polynom vom richtigen Grade beschreibbares Tonsignal exakt wiedergeben. Das gewährleistet die Mathematik dahinter und wird mit realem Equipment - je nach Qualität - ziemlich genau reproduziert.

      Was aber, wenn das Ausgangssignal sich nicht hinreichend genau durch ein Polynom vom richtigen Grade (durch die Sampling-Frequenz vorgegeben) darstellen lässt? Dann kann die Fourier-Transformation eben nur von einer Approximation ausgehen - und auch nur die Approximation wieder herstellen. Oder?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.