Adorno im Wiesengrund - Doktor Faustus und Op. 111

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    • Adorno im Wiesengrund - Doktor Faustus und Op. 111

      Aus dem Thread "Die künstlerische Putzkolonne" zum Weiterdiskutieren hierher kopiert.

      audi



      Yorick schrieb:

      Reden oder schreiben über Musik ist praktisch unmöglich, Sinneseindrücke und Gedanken darüber in ein anderes Medium zu transponieren ist schwer; daran sind schon ganz andere gescheitert; Hermann Hesse oder Thomas Mann etwa. Musik und Sprache sind nun einmal zwei völlig verschiedene Dinge, und der Mensch als Rezipient dazwischen macht es nicht leichter. Trotzdem bleibt zu konstatieren, dass 80-90 Prozent der Texte über Musik reines Geschwätz sind, noch dazu schablonenhaft und impotent. Ich rede jetzt nicht von der musikwissenschaftlichen Analyse, sondern von dem, was die meisten hier als Verbalisierung von Interpretation bezeichnen würden. Das Hauptproblem sind hierbei die Floskeln mit den immer gleichen Attributen, das mangelhafte Maßhalten beim Werten und die ständigen Superlative; die unscharfen Begriffe für die Wiedergabe von Sinneseindrücken und vor allem und zuletzt der übergroße Einfluss außermusikalischer Wertungskriterien, weil die wenigsten wirklich Blindtests durchführen.

      l-l

      Wobei ich der Meinung bin, dass der Punkt, an dem die Übersetzung von Musik in Wort problematisch wird, in 99 % der Äußerungen noch überhaupt nicht erreicht worden ist. Da scheitert es schon vorher am Verständnis, was da überhaupt passiert. Ab welchem Kenntnisstand man sich äußert, muss halt jeder für sich selbst entscheiden. (allgemeines Schweigen wäre ja auch irgendwie doof.. :D ) In Foren finde ich einfach mal los zu reden auch gar nicht schlimm (zähle mich auch selbst gerne dazu), nur im professionellen Betrieb finde ichs dann ärgerlich, wenn sich ohne größere Ahnung aus dem Fenster gelehnt wird.
      PS: Warum hätten Hesse oder Mann irgendwas Verbales zu Musik beisteuern können sollen?
    • Yorick schrieb:

      Trotzdem bleibt zu konstatieren, dass 80-90 Prozent der Texte über Musik reines Geschwätz sind, noch dazu schablonenhaft und impotent.

      Eine Nummer kleiner geht es wohl nicht? ;+)

      Dann verrate uns doch bitte mal, ob der nachfolgende Textausschnitt zur Matthäus-Passion zu den 80 bis 90 oder zu den verbleibenden 10 bis 20 Prozent gehört:


      die MP aber liegt wie ein Monolith in der Kulturlandschaft, ähnlich großen Büchern wie ZT; und ich weiß auch, dass man gerne skeptisch auf solche Apostrophierungen schaut - aber dieser heilige Ernst, diese lutherische Wucht, diese protestantische Strenge, diese zutiefst deutsche Seelenbefindlichkeit; und das alles in Verbindung mit einer musikalischen Meisterschaft

      Den Autor dürftest Du recht gut kennen... ;+)

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • El Duderino schrieb:

      Yorick schrieb:

      Reden oder schreiben über Musik ist praktisch unmöglich, Sinneseindrücke und Gedanken darüber in ein anderes Medium zu transponieren ist schwer; daran sind schon ganz andere gescheitert; Hermann Hesse oder Thomas Mann etwa. Musik und Sprache sind nun einmal zwei völlig verschiedene Dinge, und der Mensch als Rezipient dazwischen macht es nicht leichter. Trotzdem bleibt zu konstatieren, dass 80-90 Prozent der Texte über Musik reines Geschwätz sind, noch dazu schablonenhaft und impotent. Ich rede jetzt nicht von der musikwissenschaftlichen Analyse, sondern von dem, was die meisten hier als Verbalisierung von Interpretation bezeichnen würden. Das Hauptproblem sind hierbei die Floskeln mit den immer gleichen Attributen, das mangelhafte Maßhalten beim Werten und die ständigen Superlative; die unscharfen Begriffe für die Wiedergabe von Sinneseindrücken und vor allem und zuletzt der übergroße Einfluss außermusikalischer Wertungskriterien, weil die wenigsten wirklich Blindtests durchführen.

      l-l

      Wobei ich der Meinung bin, dass der Punkt, an dem die Übersetzung von Musik in Wort problematisch wird, in 99 % der Äußerungen noch überhaupt nicht erreicht worden ist. Da scheitert es schon vorher am Verständnis, was da überhaupt passiert. Ab welchem Kenntnisstand man sich äußert, muss halt jeder für sich selbst entscheiden. (allgemeines Schweigen wäre ja auch irgendwie doof.. :D ) In Foren finde ich einfach mal los zu reden auch gar nicht schlimm (zähle mich auch selbst gerne dazu), nur im professionellen Betrieb finde ichs dann ärgerlich, wenn sich ohne größere Ahnung aus dem Fenster gelehnt wird.
      PS: Warum hätten Hesse oder Mann irgendwas Verbales zu Musik beisteuern können sollen?
      Das sehe ich auch so; wir sind hier ja keine Profis; wir amüsieren uns geistreich! 8+) Auch wenn ich sagen muss, dass viele Beiträge höchsten Ansprüchen genügen; allein im Thread zur MP von Bach habe ich Postings gelesen, wo man nur Chapeau rufen kann, ich denke an den Richter-Vergleich oder die beiden genialen Texte zu Klemperer!

      Zum PS: Beide schreiben in ihren Romanen über Musik, bei Hesse spielt etwa Mozart im "Steppenwolf" eine große Rolle, aber außer lapidaren Sterotypen kommt da nichts; Mann scheitert beim "Dr. Faustus" auf höherer Ebene: Ich denke, dass Thomas Mann trotz aller Einarbeitung in die Musikliteratur und trotz der Beratung mit Schönberg, Eisler oder Adorno zu sehr Dichter und zu wenig Musiker war (hätte E.T.A. Hoffmann das gekonnt?), um tatsächlich eine perfekte Nachbildung musikalischer Sachverhalte mit bloßem Wort hinzubekommen. Es gibt wohl kaum etwas Schwierigeres als die deskriptive Gestaltung von Musik mit den Mitteln der Literatur, vor allem dann, wenn es sich um geniale neue Musik handelt, um bis dato unbekannte Kompositionsstile. Musik einfach nur als genial zu behaupten, wie es so oft die Romantiker in ihren Novellen, Märchen und verwilderten Romanen taten oder auch Robert Schneider in "Schlafes Bruder", ist keine Kunst und eines richtigen Schriftstellers unwürdig. Freilich darf man aber die Möglichkeiten des Wortes auch nicht überschätzen und die reine Beschreibung zu ernst nehmen: In einem musiktheoretischen Buch (mit den Monographien Adornos focht ich so manchen langen Kampf) kann man natürlich ganz anders schreiben.
      Liebe Grüße

      Yorick


      Hoffnung ist etwas für Leute, die unzureichend informiert sind. (Heiner Müller)
    • Adorno im Wiesengrund - Doktor Faustus und Op. 111

      Yorick schrieb:

      Mann scheitert beim "Dr. Faustus" auf höherer Ebene: (...)
      Er scheitert schon auf niedrigster Ebene daran, dass er einen Auftakt nicht von einem Volltakt unterscheiden kann: Seine Text-Vorschläge zum Arietta-Thema aus Beethovens op. 111 sind fast alle auf der ersten Silbe betont ("Himmelsblau", "Liebesleid", "Wiesengrund"), die Arietta beginnt aber mit einem Auftakt, also unbetont.

      Christian
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Seine Text-Vorschläge zum Arietta-Thema aus Beethovens op. 111 sind fast alle auf der ersten Silbe betont ("Himmelsblau", "Liebesleid", "Wiesengrund"), die Arietta beginnt aber mit einem Auftakt, also unbetont.

      Hab ich auch nie kapiert. Dachte, es läge an meiner niedrigen Ebene.
      "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms
    • audiamus schrieb:

      Hab ich auch nie kapiert. Dachte, es läge an meiner niedrigen Ebene.
      Mag sein, meine Ebene ist jedenfalls ebenfalls so niedrig, dass ich hier einen im Verhältnis zur Eins betonten Auftakt nicht als solchen erkennen kann. Fast schon witzig finde ich dabei, dass manche Pianisten sich offenbar durch die Lektüre von Dr. Faustus dazu anregen lassen, diese falschen Betonungen auch noch zu spielen. Übrigens hat Thomas Mann es auch mit Vorhalten nicht so: Die Motiv-Variante c-cis-d-g beschreibt er überschwänglich als die "rührendste, tröstlichste, wehmütig versöhnlichste Handlung von der Welt" und unterlegt sie gleich mit einer ganzen Kette von falsch (nämlich auf der Vorhaltsauflösung d) betonten Textvorschlägen: "Nun vergiß der Qual", "Groß war Gott in uns", "Leb' mir ewig wohl", "O Du Himmelsblau", "Grüner Wiesengrund".

      Christian
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Die Motiv-Variante c-cis-d-g beschreibt er überschwänglich als die "rührendste, tröstlichste, wehmütig versöhnlichste Handlung von der Welt" und unterlegt sie gleich mit einer ganzen Kette von falsch (nämlich auf der Vorhaltsauflösung d) betonten Textvorschlägen: "Nun vergiß der Qual", "Groß war Gott in uns", "Leb' mir ewig wohl", "O Du Himmelsblau", "Grüner Wiesengrund".

      Noch dazu sind diese Textvorschläge von einer so erschreckenden Banalität, daß Silchers Lied-Umwandlungen von Beethovens Sonaten im Verleich geistig-inspiriert erscheinen.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Oder Mann hat das Stück oft seltsam betont spielen gehört und ist so auf die Textunterlegungen gekommen...
      (Ich habe das nicht mehr so präsent, aber Kretzschmar ist ja ein recht skurriler Charakter, insofern könnte die Banalität der Textunterlegungen sogar absichtlich sein.)

      Man sollte, denke ich, unterscheiden zwischen literarischem Schreiben über Musik (oder gar erfundene Musik wie die Werke Leverkühns oder des Protagonisten von Schlafes Bruder), kritischem oder einführendem Beschreiben von Musikstücken und rezensierendem Schreiben über Interpretationen. Gewiss ist das alles schwierig und die Neigung zu dubiosen Adjektiven gibt es überall. Aber auch wenn Konzertführerbeschreibungen von Stücken ebenfalls oft zwischen mehr oder minder technischem und recht frei assoziiertem metaphorischem Vokabular schwanken (oder es vermischen: "freundliches A-Dur"), so scheint mir die Hilflosigkeit bei der Beschreibung/Rezension von Interpretationen häufig noch größer zu sein.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • ChKöhn schrieb:

      Fast schon witzig finde ich dabei, dass manche Pianisten sich offenbar durch die Lektüre von Dr. Faustus dazu anregen lassen, diese falschen Betonungen auch noch zu spielen.


      Sogar ziemlich viele Pianisten (ich weiß allerdings nicht, ob die alle Thomas Mann gelesen haben). Bei den meisten habe ich keine Probleme, "Wiesengrund" oder "Liebesleid" korrekt betont mitzusingen. Welcher Pianist spielt denn eigentlich ganz akkurat den Auftakt ohne Akzent?



      Bereits Arnold Schönberg hat hier massiv Kritik geübt. In der deutschen Urfassung eines dann 1949 auf Englisch erschienenen Artikels in der Zeitschrift "Music Survey" schreibt er:

      Thomas Mann unterlegt dem Anfang des Variationenthemas den Vatersnamen Adornos, den Namen "Wiesengrund". Und auch hierin passiert etwas Peinliches. Es zeigt sich, daß Leverkühn kein richtiges Gefühl für die rhythmischen Werte in einer Phrase hat und nicht zu "deklamieren" versteht. Adorno hätte ihm sagen sollen: "Ich heiße nicht

      Wiesengrund

      sondern

      Wiesengrund.


      Allerdings schiebt Schönberg den relativierenden Satz nach:

      Das ist umso erstaunlicher, als Leverkühn doch aus einer Epoche stammt, wo man das sogar noch ernster nahm als heute.


      In einem auch im Netz zugänglichen Interview ("http://www.a-e-m-gmbh.com/andremuller/interview%20mit%20friedrich%20gulda.html") hat Friedrich Gulda diesen Tatbestand übrigens zur Abrechnung mit Adorno genutzt:

      GULDA: Also wenn der Name Adorno fällt, ist das für mich ein Anlaß, das Gespräch sofort abzubrechen.

      INTERVIEWER: Zu Unrecht! Über Schönberg und die Zwölftonmusik hat er sich ähnlich wie Sie geäußert.

      GULDA: So?

      INTERVIEWER: In seiner "Philosophie der neuen Musik" spricht er vom Zwölftonsystem als einem neuen Zwang, der die Musik, die es zu befreien galt, fesselt.

      GULDA: Trotzdem bleibe ich meinem Grundsatz treu, über diesen Herrn nicht zu sprechen. Soll ich Ihnen erzählen, seit wann er für mich erledigt ist?

      INTERVIEWER: Aber bitte!

      GULDA: Herr Adorno war, wie man weiß, musikalischer Berater von Thomas Mann bei der Abfassung des Romans "Doktor Faustus", und in diesem Roman gibt es einen Musikprofessor, der seinem Publikum auf etwas schrullige Weise die Sonate Opus 111 von Beethoven beibringt.

      INTERVIEWER: Wendell Kretzschmar.

      GULDA: Genau. Eine wunderbar beschriebene Szene. Nur stimmt sie nicht. Dieser Professor unterlegt dem Hauptmotiv im zweiten Satz, der Arietta, zum besseren Verständnis verschiedene Wörter, unter anderem als Anspielung auf den wirklichen Namen des Herrn Adorno das Wort "Wiesengrund", und zwar tut er das so, daß eindeutig die erste Silbe betont ist, also "Wie-sengrund". Das heißt, er setzt an den Beginn dieser Melodie den schweren Taktteil, was leider falsch ist, und damit ist das Kapitel Adorno für mich beendet. Wenn jemand in einem so berühmten Stück der Musikliteratur nicht einmal einen schweren von einem leichten Takt unterscheiden kann, dann kann ich ihn als Musikphilosophen nicht anerkennen.

      INTERVIEWER: Sie sind aber streng.

      GULDA: Nein, denn das lernt man schon in der musikalischen Taferlklasse. Aber, sagen Sie, können wir nicht aufhören mit diesem leidigen Thema?

      INTERVIEWER: Mit welchem?

      GULDA: Na, mit dem Herrn Wiesengrund.

      INTERVIEWER: Gut, dann reden wir über Herrn Schönberg und Ihre tiefe Abneigung gegen alles, was sich mit diesem Namen verbindet.



      Die tiefe Abneigung gegen Schönberg hat Gulda anscheinend nicht daran gehindert, sich argumentativ auf dessen Spuren zu bewegen (wenn er nicht seine Erkenntnisse ohnehin direkt oder indirekt von Schönberg bezogen hat).

      Aber es tut mir leid: Gulda setzt meiner Meinung nach auf den Auftakt der Arietta deutlich einen Akzent (Studioeinspielung aus den 60ern).


      Übrigens hat Thomas Mann es auch mit Vorhalten nicht so: Die Motiv-Variante c-cis-d-g beschreibt er überschwänglich als die "rührendste, tröstlichste, wehmütig versöhnlichste Handlung von der Welt" und unterlegt sie gleich mit einer ganzen Kette von falsch (nämlich auf der Vorhaltsauflösung d) betonten Textvorschlägen: "Nun vergiß der Qual", "Groß war Gott in uns", "Leb' mir ewig wohl", "O Du Himmelsblau", "Grüner Wiesengrund".


      Das finde ich allerdings wirklich bemerkenswert. Noch bemerkenswerter ist, dass anscheinend weder Schönberg noch Gulda soweit gelesen haben - sonst hätte den beiden doch die wirklich falschen Betonungen auffallen müssen...


      Davon abgesehen, wie Kater Murr schon sagt: es ist nicht auszuschließen, dass die falschen Textunterlegungen in der auseinanderfallenden Welt des Doktor Faustus Absicht sind.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Ich kenne das Stück eigentlich auch mit einem gewissen Akzent auf dem ersten Ton. Welcher Pianist spielt das deutlich als Auftakt?

      Meine Anmerkung bezog sich aber nicht darauf, dass sich aus den Textunterlegungen absichtlich eine rhythmisch falsche Betonung ergeben soll (das halte ich für extrem unwahrscheinlich), sondern nur auf die Biedermeierlichkeit der entsprechenden verbalen Phrasen, die Philbert angemerkt hatte. Das könnte eher als Charakterisierung des skurrilen Wendell Kretzschmar gedacht sein.
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      (B. Pascal)
    • Ertappe mich gelegentlich dabei, wie ich "O DU Himmelsblau" oder "GrüNER Wiesengrund" vor mich hinbrummel und versuche dann immer noch, dem Geheimnis auf die Spur zu kommen, das mir bislang verborgen blieb. :D
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    • Kater Murr schrieb:

      dass sich aus den Textunterlegungen absichtlich eine rhythmisch falsche Betonung ergeben soll (das halte ich für extrem unwahrscheinlich)

      Skurrile Deutungen sind in Foren ja immer recht erfolgreich.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Kater Murr schrieb:

      Meine Anmerkung bezog sich aber nicht darauf, dass sich aus den Textunterlegungen absichtlich eine rhythmisch falsche Betonung ergeben soll (das halte ich für extrem unwahrscheinlich), sondern nur auf die Biedermeierlichkeit der entsprechenden verbalen Phrasen, die Philbert angemerkt hatte. Das könnte eher als Charakterisierung des skurrilen Wendell Kretzschmar gedacht sein.


      Wenn schon, dann eine sehr doppelbödige "Biedermeierlichkeit". Es geht um einen Volksliedtonfall, der gewissermaßen auf die Stilebene Beethovens verpflanzt wird (und auch auf die scheinbare volksliedhafte Schlichtheit des Arietta-Themas anspielt). Wenn man sich die Textunterlegungen anschaut, dann sind sie extrem ambivalent: einerseits evozieren sie in Tonfall und Bedeutung eine schon für die Generation Leverkühns und Zeitbloms vergangene, idyllische, auch religiös gefestigte Welt - auf der anderen Seite weisen sie ausnahmslos auf den Tod voraus. Insofern sind sie nicht nur psychologisch-realistisch zur Charakterisierung Kretzschmars eingefügt, sondern im Beziehungsgefüge des Romans auch als diskrete Hinweise auf das Schicksal Leverkühns.

      Von der Entstehungsgeschichte her ist es ja tatsächlich so, dass große Teile des Kretzschmar-Vortrags von Adorno geschrieben worden sind, die Textunterlegungen ohnehin - und egal was Gulda sagt: Adorno war ausgebildeter Musiker, bei dem ich mir nicht vorstellen kann, dass ihm die "falschen" Unterlegungen einfach so passiert sind.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • ChKöhn schrieb:

      Yorick schrieb:

      Mann scheitert beim "Dr. Faustus" auf höherer Ebene: (...)
      Er scheitert schon auf niedrigster Ebene daran, dass er einen Auftakt nicht von einem Volltakt unterscheiden kann: Seine Text-Vorschläge zum Arietta-Thema aus Beethovens op. 111 sind fast alle auf der ersten Silbe betont ("Himmelsblau", "Liebesleid", "Wiesengrund"), die Arietta beginnt aber mit einem Auftakt, also unbetont.

      Die Kritik ist schon recht kurzsichtig. Betrachtet man die Noten, hört sich eine Aufnahme an (ich habe auf jpc den Arrau-Würfel genommen) und denkt Text mit, so wirkt das stimmig.
      Warum stört es nicht, dass nach musikalischer Betonungslogik ein "Fehler" vorliegt?
      Weil die erste Silbe der drei Textvorschläge je auf "i" lautet, also heller, als das Folgende, entsprechend dem höheren Ton bei Beethoven. Die erste Silbe ist korrekterweise ja auch betonter als die zweite, welche die schwächste ist, gegen die die dritte wieder betonter erscheint, im Einklang mit dem starken Taktteil in der Musik, wo die Betonung nun auf der wiederholten tiefen Note kommt und deshalb nicht insgesamt stärker wirkt als beim allerersten Ton, der ja trotz seiner Auftaktigkeit durch Exponiertheit in Tonhöhe und eben als erster Ton des Satzes, auf den ein schwächerer folgt, recht hervorgehoben wirkt.
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    • Naja, kommt man großspurig mit "er scheitert schon auf niedrigster Ebene", wird man sich Kurzsichtigkeit, wenn man von den musikalischen Parametern alle bis auf einen beiseitelässt, schon vorwerfen lassen müssen.
      ;+)
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