Blind gehört / Wie gut kann man Interpreten "blind" erkennen?

  • Blind gehört / Wie gut kann man Interpreten "blind" erkennen?

    In einem anderen Thread schrieb ich unlängst:

    Zitat

    Mit Interpreten werden oft quasi automatisch immer wieder bestimmte Klischees verbunden: Celibidache ist immer "weihevoll" und vor allem "langsam", Boulez ist immer "kühl", "transparent" und "analytisch" (was das auch immer sein mag), Thielemann ist (in der negativen Lesart) immer "pathetisch", natürlich auch "langsam" und produziert "Klangbrei". Wenn man wenigstens den relativ geringen Informationsgehalt dieser Vokabeln ernstnehmen könnte... Aber oft ist das alles einfach falsch, bei einem "Blindhören" würde man die größten Überraschungen erleben.

    Einerseits kann in diesem Thread über eigene Erfahrungen mit dem "Blindhören" und dem Erkennen oder Nicht-Erkennen bestimmter Interpreten oder Interpretationsweisen gesprochen werden.

    Andererseits habe ich mich daran erinnert, dass die inzwischen eingegangene Zeitschrift "Partituren" mal damit angefangen hat, Interpreten diverse Interpretationen "blindhören" zu lassen. Es sollten dann die Interpretation kurz charakterisiert und die jeweiligen Interpreten erraten werden. Offenbar haben andere Zeitschriften wie "Rondo" oder "Concerti" dieses Spiel fortgeführt - es existieren inzwischen zahlreiche Folgen dieser Reihe. Die sind nicht alle gleich interessant: manche Interpreten reden dann doch nur über sich selbst oder die Auswahl der Stücke ist selten dämlich. Aber obwohl fast immer nur aufgrund von angespielten Stücken geurteilt wird, nie anhand ganzer Interpretationen: man findet hier sehr aufschlussreiche, fundierte Charakterisierungen von Interpretationen und sehr unterschiedliche Erfolge beim Erraten der Interpreten. Interessanter als vieles, was man in den einschlägigen Medien von sog. Profi-Rezensenten lesen kann. Hier eine (nicht vollständige) Liste mit diversen Folgen der Reihe "Blind gehört". Bietet auch einigen Diskussionsstoff, finde ich.


    Pianisten
    Lars Vogt: "http://www.concerti.de/de/400/blind-g…en-irrsinn.html"
    Michael Korstick: "http://www.kultiversum.de/Musik-Partitur…-Hoerprobe.html"
    Rudolf Buchbinder: "http://www.concerti.de/de/1313/blind-…-geschickt.html"
    Andreas Staier I: "http://www.kultiversum.de/Musik-Partitur…oerprobe-8.html"
    Andreas Staier II: "http://www.concerti.de/de/389/blind-g…aermuebung.html"
    Matthias Kirschnereit: "http://www.concerti.de/de/548/blind-g…ologe-sein.html"
    Gitti Pirner: "http://www.kultiversum.de/Musik-Partitur…erprobe-10.html"
    Sebastian Knauer: "http://www.concerti.de/de/335/blind-g…ist-mozart.html"
    Martin Helmchen: "http://www.concerti.de/de/331/blind-g…ehr-schwer.html"
    Hardy Rittner: "http://www.concerti.de/de/340/bg-ritt…geln-nicht.html"
    Alexandre Tharaud: "http://www.concerti.de/de/1423/blind-…-eine-hexe.html"


    Streicher
    Reinhard Goebel: "http://www.concerti.de/de/689/blind-g…ese-unsinn.html"
    Carolin Widmann: "http://www.kultiversum.de/Musik-Partitur…nd-gehoert.html"
    Isabelle Faust: "http://www.concerti.de/de/419/blind-g…gut-kennt..html"
    Vadim Repin: "http://www.kultiversum.de/Musik-Partitur…adim-Repin.html"
    Nils Mönkemeyer: "http://www.concerti.de/de/414/blind-g…lich-genug.html"
    David Geringas: "http://www.concerti.de/de/262/blind-g…ehrte-welt.html"
    Alban Gerhardt: "http://www.concerti.de/de/321/blind-g…-schwierig.html"
    Daniel Müller-Schott: "http://www.concerti.de/index.php?seid=1253"


    (Mitglieder von) Kammermusikensembles
    Walter Levin (LaSalle-Quartett): "http://www.kultiversum.de/Musik-Partitur…-gehoert-3.html"
    ATOS Trio: "http://www.concerti.de/de/1277/blind-…ugel-geben.html"
    Artemis-Quartett: "http://www.concerti.de/de/997/blind-g…erade-sein.html"
    Fauré-Quartett: "http://www.concerti.de/de/185/blind-g…geplant-an.html"


    Bläser
    Albrecht Mayer: "http://www.concerti.de/de/415/blind-g…omposition.html"
    Dorothee Oberlinger: "http://www.concerti.de/de/443/blind-g…ahrhundert.html"
    Emmanuel Pahud: "http://www.concerti.de/de/77/blind-ge…n-meisters.html"


    Sänger
    Anna Prohaska: "http://www.concerti.de/de/1371/blind-…er-rotwein.html"
    Christine Schäfer: "http://www.concerti.de/de/606/blind-g…h-freiheit.html"
    Philippe Jaroussky: "http://www.kultiversum.de/Musik-Partitur…nd-gehoert.html"
    Ian Bostridge: "http://www.concerti.de/de/1045/blind-…dringliche.html"


    Dirigenten
    Jeffrey Tate: "http://www.concerti.de/de/1429/blind-…e-toepfern.html"
    Peter Ruzicka: "http://www.concerti.de/de/222/blind-g…auch-musik.html"


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • Daß man beim Blindhören die größten Überraschungen erleben kann, glaube ich gern. Normalerweise aber mache ich es wie vermutlich die meisten: Ich lege eine CD ein, wobei mir vorher klar ist, wer was spielt. Nur beim Radiohören ist es gelegentlich anders: So geriet ich vor einiger Zeit beim Autofahren in eine Aufnahme von Beethovens zweiter Symphonie. Sie gefiel mir überhaupt nicht, ich fand es langweilig heruntergespielt. Am Ende erfuhr ich, daß da Sir Roger Norrington mit dem RSO Stuttgart zugangegewesen war. Nun schätze ich allerdings sehr, wie Norrington mit den Stuttgartern Beethoven angeht! Allerdings ist unklar, warum ich beim Hören im Auto das anders empfunden hatte: War es eine weniger gelungene Aufführung Norringtons? Waren die Bedingungen im Auto ungünstig, wegen der Fahrgeräusche? War ich nicht aufmerksam genug, gerade nicht empfänglich? Oder ist es mein Vorurteil: Wenn ich bewußt Beethoven mit Norrington einlege, erwarte ich dann einfach große Kunst und höre die dann auch?

    Danke für die vielen Links, lieber Bernd! Werde ich mir gelegentlich gern mal näher anschauen.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

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    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Einerseits kann in diesem Thread über eigene Erfahrungen mit dem "Blindhören" und dem Erkennen oder Nicht-Erkennen bestimmter Interpreten oder Interpretationsweisen gesprochen werden.


    Als erklärter Originalinstrument-Fetischist war ich vor ein paar Jahren einigermaßen irritiert, als ich nach dem Blindhören lernen musste, bei Vivaldis Jahreszeiten die Darmsaitenfraktion mit den kurzen Hälsen und ihren Antipoden durcheinandergebracht zu haben. Außerdem war mir blind Pinnocks Version zu harsch/gekünstelt während sie mir vorher bewusst zu weich/glatt gewesen war.

    Fazit: Seither hat der Preis bei meiner Anschaffungspolitik höhere Priorität.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Mir ist beim Nicht-Blindhören schon ein- und dieselbe Einspielung je nach Tagesform zu langsam oder zu schnell vorgekommen... Zum echten Blindhören habe ich leider kaum je Gelegenheit. Andererseits höre ich auch nicht-blind Unterschiede, wenn ich drauf achte :D

    Es ist jedenfalls schon erstaunlich, dass zB Repin Menuhin in einer histor. Aufnahme sofort erkannt hat, Oistrakh dagegen nicht.
    Und das muntere Austeilen von Goebel (Haydn nicht erkannt, vermutlich weil der Fey das so übertrieben wild spielen lässt, dass man an einen Sturm&Drang-Kleinmeister denkt, der das Aufpeppen nötiger hat) und Levin ist schon ganz lustig. Wenn auch bei letzterem die Metronomangaben eine Obsession zu sein scheinen. Leider kenne ich keine Mitschnitte des LaSalle Quartetts von mittlerem Beethoven, für die späten Quartette gibt es ja keine Angaben. Und während dort das LaSalle sicher vorbildlich ist, was die Deutlichkeit von Mittel- und Nebenstimmen betrifft, so ist es bei Ausdruck und Dynamik m.E. eher "neutral".

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Eine feine Sammlung, mit der ich mich noch öfter beschäftigen möchte! Dank an Bernd!

    Was mich daran besonders reizt, ist einerseits, dass man den interviewten Künstler und seine "theoretische" Auffassung des jeweiligen Werks auf ganz besondere Weise kennenlernen kann, soz. im "Rückspiegel" - was wiederum einlädt, den Interviewten selbst anzuhören ...

    Andererseits interessiert mich auch ein Vergleich mit der eigenen Beurteilung der jeweiligen Aufnahme.
    So z.B. bei Liszt's h-moll Sonate mit Boris Berezovsky,
    beurteilt von Lars Vogt im "blind-date" "http://www.concerti.de/de/400/blind-g…en-irrsinn.html" :L: Link deaktiviert. Bitte beachten: hier

    LG Berenice

    Liebe Grüße,
    Berenice

    Colors are like music using a short cut to our senses to awake our emotions.

  • Das wäre doch schön, wenn wir das forenintern auch mal veranstalten. Jemand wirft eine mp3 von irgendetwas in die runde und die meute rät und bewertet drauf los. Mit moralkodex natürlich, daß man während der laufenden runde nicht vergleichshören darf

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Jemand wirft eine mp3 von irgendetwas in die runde


    Wenn Du Dich drum kümmerst, dass wir die Rechte an den mp3s kriegen - gerne.

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • "Blindfold"-Tests sind unter Jazzern seit Jahrzehnten üblich. "xy blindfolded" ist eine Rubrik, die im "down beat" seit Ewigkeiten erscheint. Interessant, dass jetzt auch die Klassik-Fans diese Spielwiese für sich entdecken.

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)


  • Wenn Du Dich drum kümmerst, dass wir die Rechte an den mp3s kriegen - gerne.


    Gäbe es nicht eine Möglichkeit, das im Nicht-Öffentlichen Bereich zu machen? Die Idee an sich finde ich nämlich super!

    Die von Zwielicht oben verlinkten Artikel habe ich inzwischen fast alle gelesen und bedanke mich herzlich für den Hinweis. Ein paar der Artikel fand ich wirklich spannend zu lesen! Unangenehm fand ich die Musiker, die mehr über sich selber als über die Aufnahmen geredet haben. Interessant finde ich aber, wie unterschiedlich Profi-Musiker an solche Aufnahmen herangehen.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Gäbe es nicht eine Möglichkeit, das im Nicht-Öffentlichen Bereich zu machen? Die Idee an sich finde ich nämlich super!


    Die Idee ist sehr hübsch und würde Spaß machen. Aber leider ist das illegal, und auch im Internen macht das keinen Unterschied (Big GEMA is everywhere).
    Ich kann mich an eine Aktion in Tamino erinnern (glaube, es war ein Advents-Kalender), da war es irgendwem gelungen, Hörschnipsel von NAXOS für umme einstellen zu dürfen. War wohl aber ein riesen Act.

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Die Idee ist sehr hübsch und würde Spaß machen. Aber leider ist das illegal, und auch im Internen macht das keinen Unterschied (Big GEMA is everywhere).
    Ich kann mich an eine Aktion in Tamino erinnern (glaube, es war ein Advents-Kalender), da war es irgendwem gelungen, Hörschnipsel von NAXOS für umme einstellen zu dürfen. War wohl aber ein riesen Act.

    Vielleicht statt dessen beim Jahrestreffen im Oktober?

    Christian

  • Vielleicht statt dessen beim Jahrestreffen im Oktober?

    Fände ich sehr reizvoll. Wir bräuchten nur einen Raum mit entsprechenden Abspielgeräten, Leute, die den Vorspieler machen und die Aufnahmen auswählen, sowie eine Stückauswahl, die die verschiedenen Fraktionen unter den Musikhörern (Epochen, Gattungen) halbwegs gleichermaßen zufriedenstellt. Können wir ja im Würzburg-Thread erörtern und ggf. organisieren.


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • Wie gut kann man Interpreten "blind" erkennen?

    Man kennt diese Geschichten beim Wein: Blindverkostung, und angeblich gibt es Leute, die den Wein blind erkennen.

    Ja, solche Leute gibt es. Aber sie sind extrem selten. Und sie treffen auch nur Jahrgang, Rebsorte und Gebiet, selten auch mal den Erzeuger. Ausnahme: Die Verkostung ist von vornherein eingeschränkt. Z.B. Rieslinge von der Mittelmosel, Jahrgang 2001-2005, dann sind auch genauere Treffer möglich.

    Warum ist das so: Man kann nur etwas wiedererkennen, wenn man es vorher schon mal "erfahren" (gesehen, gehört, getrunken, etc.) hat. Beim Wein kommt noch dazu, dass er sich im Lauf der Zeit ändert (ein 2001er schmeckt heute anders als vor 5 Jahren) und dass sogar Flaschen des gleichen Weins unterschiedlich schmecken können.

    Da hat man es mit der Musik etwas leichter. Zwar hat Brendel 2002 sicher anders gespielt als 1992, aber die jeweiligen Aufnahmen haben sich über die Zeit nicht geändert. Meine Frage ist nun, ob es Leute gibt, die Brendel 1992 von Brendel 2002 unterscheiden können. Oder Brendel von Buchbinder.

    Dabei drängt sich die Frage auf, inwieweit es da Unterschiede hinsichtlich der Instrumente und Gattungen gibt. Sänger lassen sich wohl leichter identifizieren als Orchester. Und wie sieht es mit Dirigenten aus?

    Hat schon mal jemand so einen Test durchgeführt?


    Thomas

    PS: Anlass meiner Frage: Ich habe inzwischen meine Klassikaufnahmen (vom Radio aufgenommen) digitalisiert. Leider kenne ich nur das jeweilige Werk. Zu den Interpreten habe ich null Info. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand die Interpreten erkennt? Bei den beiden Opernaufnahmen (Walküre und Rosenkavalier) bin ich zuversichtlich. Aber beim Rest?

  • Es gibt doch Sendungen im Rundfunk mit Interpreten/Musikwissenschaftlern/Musikjournalisten etc., wo es zwar primär um Beurteilung, aber dann auch ums "Erraten" geht. Manche können das erstaunlich gut (ich glaube nicht, daß die "gestellt" sind).

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Wenn man genau diese Aufnahme kennt, ist das möglich. Um 1990 hat mal ein junger Mann bei "Wetten, dass..." aus ca. 20 Aufnahmen des Beethoven-Konzerts die Geiger bei einem Ausschnitt von einer knappen Minute oder so korrekt identifiziert. Aber der hatte sich natürlich gründlich auf genau diese Interpretationen vorbereitet.

    Sänger erkennt man normalerweise auch ziemlich gut, wenn man die zu erkennende Aufnahme noch nie gehört hat.
    Ich vermute mal, dass viele erfahrene Hörer und Musiker auch den Ton/Stil von Geigern und Cellisten recht zuverlässig erkennen; bei Pianisten ist es jenseits von extremen Fällen wie Gould vermutlich schwieriger, aber sicher auch nicht unmöglich.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Ja, doch .... es ist durchaus möglich und auch eine grundsätzlich sinnvolle und alte Fähigkeit. Allerdings ist es nötig, dies zu üben und frisch zu halten. Ich nehme an, daß die Fähigkeit, Interpreten zu erkennen, deutlich beeinflußt wird durch das Hörerlebnis und seine potentielle Bedeutung für den Hörer (interessant .... emotionale Beeinflussung des Hörers wäre da wohl ebenso zu berücksichtigen wie die intellektuelle Herausforderung - ich glaube, da werde ich mich literaturmäßig doch noch einmal mit auseinandersetzen). Persönlichkeiten wie z.B. Gould und Horowitz haben einen sehr individuellen Klang angestrebt und sind leichter zu erkennen - schwierig wird es mit professionellen Nachahmern, da wird man schon sehr in die Tiefe gegangen sein müssen.

    Viel schwerer ist für den Hörer zu definieren, woran er die Unterschiede denn überhaupt festmacht. Fairerweise müßte man in der heutigen Zeit sogar noch verlangen, daß die Interpreten mit Aufnahmen unterschiedlicher Labels ins Rennen geschickt werden. Beispielsweise kann man eine DGG- oder eine RCA- Aufnahme der 70-er recht gut von einer Phillips-Aufnahme unterscheiden - letztere waren tontechnisch recht voluminös und bassbetont ausgerichtet. Daher könnte man dies vorsortierend einsetzen, um beispielsweise Arrau von Kempff oder Gilels zu unterscheiden .....

    Aber wie Tempi, Accelerandi und rubati genommen werden, die Anschlagskultur, der Einsatz der Pedale, die Bereitschaft, in einer Interpretation zur Ruhe zu kommen oder Spannungsbögen weiterzuziehen, die Fähigkeit auf seinem Instrument zu singen ...... so Vieles, was das menschliche Hirn verarbeitet, ohne jede Einzelheit zu katalogisieren ....
    all das zu erkennen kann trainiert werden und am Ende wird der Hörer komplexe Klangmuster unterscheiden können.

  • Guten Abend,

    ich möchte zu diesem Thema aus einem anderen Forum einen Beitrag posten, der schon ein paar Jahre (Mai 2009) alt ist:

    Zitat


    Ich wollte über ein kleines Experiment zwischen Holger und mir berichten. Angefangen hat es mit dieser Mail von mir:


    Nun, Holger war interessiert, wies mich nur darauf hin, dass er momentan an einem Interpretationsvergleich der 2. Sonate in b-moll "arbeite". Ich habe ihm dann die CD per Schneckenpost geschickt. Sie war in einem neutralen Slim-Case und enthielt ausser einer nichtssagenden Aufschrift keinerlei weitere Hinweise auf die Aufnahme oder den Interpreten. Ehrlich gesagt rechnete ich nicht damit, dass er den Pianisten erkennen würde, wußte ich doch, dass er erst eine oder zwei CDs von ihm gehört hatte und er nicht unbedingt zu seinem - Holgers - Lieblingspianisten gehörte. Trotzdem war ich nicht schlecht erstaunt, als ich wenig später folgende Antwort von ihm erhielt:


    In der Tat handelte es sich um die Audio-Spur einer DVD eines Konzertes des kanadischen Pianisten Marc-André Hamelin im Juni 2007 bei den Ruhr-Festspielen in Essen. Das Konzert gibt es auf keiner CD.

    Es ist also nicht nur möglich einen bereits gut bekannten Interperten von einer ebenfalls bekannten Aufnahme wieder zu erkennen. Anscheinend kann man sogar an Hand einer völlig unbekannten Aufnahme die "Handschrift" eines Interpeten - hier eines Pianisten - erkennen.

    Viele Grüße

    Bernd

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