Rollengestaltung beim Singen

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    • Rollengestaltung beim Singen

      Hallo!

      Ich weiß nicht, ob mein Thema in diesen Bereich passt, weil ja nicht nur in der Oper gesungen wird, aber ich probiers einfach mal.


      Meine Frage hört sich wahrscheinlich sehr simpel an, aber für mich als Laien wäre es doch ganz interessant, mehr darüber zu erfahren.

      Es geht um die Rollengestaltung, wenn man eine Partie singt. Das kann in der Oper sein, aber auch im Oratorium, oder auch bei Liedern.

      Beim Theater hat man dabei doch mehr Freiheiten, weil man seinen Text auf unterschiedliche Weise sagen kann. Langsamer, schneller, mit unterschiedlicher Stimmlage usw.
      Beim Gesang aber muss man sich doch an die Noten, also den Rhythmus und die Tonhöhe, halten.

      Meine Frage wäre nun, wie gestaltet man als professionelle(r) SängerIn eine Rolle, wenn man dabei an die Noten gebunden ist? Wie bereitet man sich auf sowas vor, und integriert es dann in den Gesang? Rollenstudium?
      Anders gefragt: Wie kann ein Sänger mit derartigen Vorgaben noch eine Rolle gestalten? Werden diese Vorgaben als einengend empfunden?

      Wenn z.B. ein Schauspieler eine Rolle bekommt, und er meint, dass diese Rolle aus irgendeinem Grund langsamer sprechen müsste, dann geht das im Prinzip auch ohne Probleme.
      Bei einem Sänger ist das aber sicher problematischer, weil er sich ja an die Geschwindigkeit des Stückes halten muss, und an seine Noten.

      Präziser kann ich meine Frage leider nicht formulieren :(
    • merkatz schrieb:

      Ich weiß nicht, ob mein Thema in diesen Bereich passt, weil ja nicht nur in der Oper gesungen wird, aber ich probiers einfach mal.

      Hab's deshalb von "Oper" ins "Forum für Sänger" verschoben; da paßt es besser.

      :gurni:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • merkatz schrieb:

      Meine Frage wäre nun, wie gestaltet man als professionelle(r) SängerIn eine Rolle, wenn man dabei an die Noten gebunden ist? Wie bereitet man sich auf sowas vor, und integriert es dann in den Gesang? Rollenstudium?

      Lieber Merkatz,

      da könnte mal viel theoretisieren. Nur eines vorweg, da Du zu Recht die Problematik benennst, dass man in der Musik an ein Tempo gebunden ist: Grundsätzlich kann man sich zumindest mit dem Dirigenten absprechen, wie man das Stück gestalten will - auch temposeitig.

      Aber für am besten geeignet, um Deine Frage zu beantworten, sind vielleicht Hörvergleiche. Du hast einige Freischütze, wenn ich mich richtig erinnere? Vergleich doch mal die Gestaltungen von "Hier im ird'schen Jammertal", "Nein, nicht länger ... - Durch die Wälder durch die Auen", "Leise, leise, ..." usw. Ich bin sicher, Du findest da zumindest erste Antworten!

      Viele Grüße
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Hallo, merkatz,

      ich versuche mich mal an einer (Teil-) Antwort; kann dir aber nur mitteilen, was ich mache. Ob das professionell ist, mag dann sicher auch dahingestellt sein.

      Der erste Schritt ist - eigentich logischerweise - das Literaturstudium selbst: Melodie/Rhythmus/Notenwerte mittels Partitur und Klavier (das ich allerdings nur sehr bedingt handhaben kann) und gleichzeitig Anhören von Aufnahmen. Danach gehe ich zum Korrepetitor. Das sind Pianisten/innen, die mit Sängern/innen die musikalische Einstudierung vornehmen. Der Part nimmt bei mir einen recht breiten Raum ein, denn zur Rollen-/Arien/-Partiengestaltung ist es notwendig, auswendig (auch sinnvoll bei Oratorien, obwohl man die Noten haben darf) in Musik und Text regelrecht mit dem Stück verwachsen zu sein, nicht mehr nachdenken zu müssen, wie und auch wo es weitergeht.

      Aufnahmen eignen sich, das ich meine Auffassung, nicht für die Einstudierung als Ersatz für den Korrepetitor, denn es ist mental ein Unterschied, ob man mit jemandem mitsingt oder eigenständig Einsätze etc finden muss. Auch sind zwangsläufig bedingt durch die freie tonale und rhythmische Gestaltungsmöglichkeit des Instruments Stimme so gut wie immer zumindest winzige Ungenauigkeiten bei Aufführungen vorhanden, die mitgelernt würden, während die Pianisten den Einsatz auf den Punkt einüben. Temporelationen werden auch bearbeitet. Beim freien Konzertieren bestimmst du, vorausgesetzt es sind keine Metrumsangaben vorgegeben, das Grundtempo ja selbst, was wiederum Auswirkung auf die Gestaltung hat. Ich ziehe Aufnahmen aber trotzdem heran als Eindruck und Anregung, wobei ich am meisten mit Stimmen anfangen kann, die meinem Fach dann auch entsprechen. Speziell bei Oratorium und Lied ist es hilfreich, mich eher an einer schweren Altstimme als an einem flott - virtuosen Counter zu orientieren. So als Beispiel.

      Die Bühnen haben in der Regel angestellte Korrepetitoren/innen als Berufsbild unter einem/einer Spielleiter/in und bereiten zusätzlich die Vorstellungen der Dirigenten incl. Tempovorstellungen. Länge der Fermaten u.ä. mit den Solisten/innen vor.

      So, dies mal zum "Grundgerüst". Sicher ist, wenn man dann den Fokus auf den Ausdruck legt, der Ansatz, den Willen des Komponisten (den man meistens nicht mehr fragen kann) zu eruieren und umsetzen zu wollen, grundsätzlich richtig, jedoch erschließt sich dies beim Singen m. E. nur durch einen geringen Teil mit rein kognitiver Arbeit. Schon das Einstudieren ist eine gesamtheitliche Koordinationsleistung, d. h. die Partitur ist nicht nur im Kopf , sondern auch "im Körper" und mental abzurufen. Mehr noch, so meine Erfahrung geschieht dies dann beim darstellerischen "Endprodukt". Unsere gängig gespielten Werke sind Produkte von Künstlern, die ihre Vorstellung sehr punktgenau in die geschriebenen Reproduktionsprodukte, die Partituren letztentlich sind (oder besser gesagt: Anleitungen zur Umsetzung des Werlks) und vorallem die Setzung hineingelegt haben, und je länger du dich in einem ausübernden Part damit bewegst, desto klarer wird die Intension und der Ausdruck, der hergestellt werden soll. Dynamische Regelung oder einfach sich zwingend im Musizieren ergebende Dynamik spielen hier auch eine entscheidende Rolle und es ist nötig, da hineinzuwachsen. Die Setzung der Partitur lässt die Stimme schon sehr weitgehend im Sinne eines bestimmten Ausdrucks einrasten.

      Spielszenen helfen, wenn sie stimmig und dem Instrument Stimme angepasst sind, in der Oper den Sängern/innen mehr als vielleicht landläufig angenommen wird. Man kommt in die Rolle hinein. Die Koordination Singen, Musik, Spiel bedarf allerdings einigewr Übung, die in den Opernschulen etc. auch studiert werden muss. Ich habe hierzu z. B. diverse Workshops belegt, die gelegentlich aufgrfrischt werden müssen.

      Beim Oratorium und Lied ist es m. E. sehr wichtig, mit den Musikern/innen vorzuarbeiten, mit denen man die Aufführung gestaltet. Das geht nicht immer in der Form, wie ich mir das wünschen würde (weitere örtliche Entfernungen etc).Hier setzt dann auch Erfahrung auf beiden Seiten ein. Das nun im Einzelnen auszuführen, sprengt hier etwas den Rahmen. Das - kognitive - Wissen über die Musizierweise in einzelnen Epochen ist auch nützlich. Wer weiß, ein Stück kommt aus dem Barock, wird von Anfang an anders herangehen als bei der spätromantischen Oper.

      Für die Oper wäre vielleicht noch zu erwähnen, dass das oben genannte "Einrasten" der Stimme in den kompositorisch gewollten Ausdruck auch davon abhängt. ob auch das richtige Stimmfach besetzt ist. Das Singen darf kein (Dauer-) Kampf mit den Kapazitäten des Instruments sein.

      Abschließend noch eine Stellungnahme zu der Theorie, dass der Ausdruck von der Intensität abhängt, in der man sich in die Lage der Figur hineinverstetzt: Ich denke, hier wird das Pferd verkehrt herum aufgezäunt. Die Frage ist nicht allein: Wie fühlt die Figur, sondern: Wie drücke ich die Befindlichkeit aus? Wenn ich mich 1: 1 in Azucena oder Klythämnestra hineinversetzen würde, wäre das Ergebnis kaum auch nur ein einziger gesungener Ton, sondern eher eine Einweisung in die Psychiatrie. Meiner Meinung nach hat Maria Callas ihre Hauptenergie in das Ziel meiner zweiten Frage gesteckt, um ihre Intensität der Darstellung zu erreichen.

      Man könnte noch eine Menge schreiben dazu, wirklich ein ergiebiges Thema.

      Grüße

      :wink: :wink:
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)

      ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)
    • Ulrica schrieb:

      Wenn ich mich 1: 1 in Azucena oder Klythämnestra hineinversetzen würde, wäre das Ergebnis kaum auch nur ein einziger gesungener Ton, sondern eher eine Einweisung in die Psychiatrie.
      Das nennt man dann wohl "professionelle Distanz"...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • ...und das Gegenteil davon Helfersyndrom:-)

      Der Begriff professionelle Distanz trifft es sicher ganz erheblich mit.

      :wink: :wink:
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)

      ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)
    • Ulrica hat ja eigentlich schon alles gesagt. Die Gestaltung einer Rolle geht schon bei der Korrepetition los, da werden Notizen in die Noten geschrieben, Tempo, Fermaten, Kadenzen, Notenwerte, Pausen…usw, was dann im stillen Kämmerlein vom Sänger ausgearbeitet wird. Wenn das alles stimmt, kommen die Noten weg und nun geht es an die Interpretation, Gestaltung. Eventuelle Partner kommen dazu und wenn das alles passt, kommt die erste Bühnenprobe zunächst mit Klavier. Die Bühnenproben werden dann szenisch erarbeitet, später kommen die einzelnen Arien dazu und noch später das Orchester. Hier entscheidet der Dirigent das Tempo, dass aber auch mit dem Korrepetitor beim Einstudieren der Partien abgesprochen wurde. Manchmal möchte der Sänger ein anderes Tempo, ein guter Dirigent spricht das mit dem Solisten ab, aber das Sagen hat schon er.

      Es ist auf keinen Fall einengend, wenn man eine Rolle, eine Figur singt und spielt, interpretiert, das gehört dazu und je mehr sich ein Sänger in die Rolle versetzen kann, sie spielt, desto besser kommt sie rüber zum Publikum. Es gibt Sänger die sehr gut interpretieren, andere so gut sie können.

      Ein Sänger muss ein guter Schauspieler sein, muss gute Vorstellungskraft besitzen um eine Rolle zu gestalten und er muss mit dem Herzen dabei sein.

      In der Kirchenmusik ist es üblich mit Noten zu singen, doch trotzdem sollte das Stück, die Arie auswendig gekonnt sein, damit im Konzert der Sänger frei ins Publikum singen kann und nicht nur in den Noten hängt.

      In der Operette ist es so wie in der Oper, aber da kommen die Dialoge dazu, da macht man am Anfang Leseproben und da kommt schon die Rolle des Einzelnen, so wie sie vom Inhalt her geschrieben ist, zum Vortragen, d.h. zum Spielen.
      viele Grüße von musica
    • Die wesentlichen Elemente der Rollengestaltung hat Ulrica sehr schlüssig dargelegt. Für die Szene in der Oper gilt : Gib einem Siegmund ein Schwert in die Hand, also Nothung, und er wird garantiert suggestiver, intensiver singen als ohne. Eine Waltraute benötigt den stummen Widerpart, hier Brünnhilde, die mimisch reagiert, um stimmlich über sich hinaus zu wachsen usw. usw. Bei der Soloarie wird die Sängerin, der Sänger, das nötige Stimulans aus der bewussten Konfrontation mit dem Auditorium suchen und hoffentlich finden. Der Liedsänger ist in einer vergleichbaren Situation, die allerdings deutlich prekärer ist, weil er ja weder kostümiert noch geschminkt ist. Gemeint ist hier die Theaterschminke, der sich auch die Liedsängerin kaum aussetzen dürfte.....Gestik und Mimik sind beim Liedgesang nur in Maßen vertretbar.
      Die erforderliche körperliche und mentale Spannung zu halten, obwohl man als Sänger nicht " dran " ist ( Schumann ! ), kann nur durch intensives Training und häufige Auftritte erlangt werden. Paradebeispiel ist Schumanns " Dichterliebe " : Der Zyklus schließt mit " Die alten, bösen Lieder ", dem 16. Lied, in dem der Sänger zunächst dominiert. Das Klaviernachspiel jedoch dauert etwa 90 Sekunden , die für den Sänger zur Ewigkeit gerinnen ! Und doch darf er nicht "aussteigen", auch nicht ansatzweise, denn selbst das Klaviersolo ist und bleibt die Musik beider Interpreten ! Wer es nicht am eigenen Leib erfahren hat, kann höchstens erahnen, wie schwer das ist !

      Ciao. Gioachino :juhu: :spock:
      miniminiDIFIDI
    • gioachino schrieb:

      Die wesentlichen Elemente der Rollengestaltung hat Ulrica sehr schlüssig dargelegt. Für die Szene in der Oper gilt : Gib einem Siegmund ein Schwert in die Hand, also Nothung, und er wird garantiert suggestiver, intensiver singen als ohne. Eine Waltraute benötigt den stummen Widerpart, hier Brünnhilde, die mimisch reagiert, um stimmlich über sich hinaus zu wachsen usw. usw. Bei der Soloarie wird die Sängerin, der Sänger, das nötige Stimulans aus der bewussten Konfrontation mit dem Auditorium suchen und hoffentlich finden.

      Was aber macht ein Sänger im Konzert, wenn keine Requisiten da sind? ?(
      viele Grüße von musica
    • musica schrieb:

      Was aber macht ein Sänger im Konzert, wenn keine Requisiten da sind? ?(
      Er tut so, als hätte er welche. Das habe ich im Januar bei einer konzertanten Aufführung des Parsifal sehr überzeugend erlebt.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      musica schrieb:

      Was aber macht ein Sänger im Konzert, wenn keine Requisiten da sind? ?(
      Er tut so, als hätte er welche. Das habe ich im Januar bei einer konzertanten Aufführung des Parsifal sehr überzeugend erlebt.

      :wink:
      genau so ist es, wäre ja schlimm, wenn man auch zu konzertanten Aufführungen Requisiten hätte, das ist eben die Kunst eines Sängers, ohne Kostüm und Requisiten so überzeugend zu sein, wie auf der Opernbühne. :klatsch:
      viele Grüße von musica
    • Mit Requisite und/oder Widerpart singt es sich halt grundsätzlich noch besser, was nicht ausschließt, dass man ohne eine halbwegs vergleichbare Leistung erbringt. Dazu müsste natürlich ein objektiv messbarer Vergleich her, was im Künstlerischen unmöglich ist.

      Ciao. Gioachino :wink:
      miniminiDIFIDI
    • musica schrieb:

      In der Kirchenmusik ist es üblich mit Noten zu singen
      Warum eigentlich? Klar, ist praktisch, und nicht jedes Programm auswendig lernen zu müssen, ist sicher auch angewandter Humanismus,
      aber auswendig können und trotzdem Noten vor sich zu haben, ist das gut und wenn ja, wofür? (außer fürs praktische...)
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      musica schrieb:

      In der Kirchenmusik ist es üblich mit Noten zu singen
      Warum eigentlich? Klar, ist praktisch, und nicht jedes Programm auswendig lernen zu müssen, ist sicher auch angewandter Humanismus,
      aber auswendig können und trotzdem Noten vor sich zu haben, ist das gut und wenn ja, wofür? (außer fürs praktische...)


      Das ist z.B. gut wenn ein Chor dabei ist, manchmal sind die Einsätze etwas schwierig und da kann man sie mit Noten besser verfolgen.
      (Und wenn man sehr vergesslich ist) :hide:
      viele Grüße von musica
    • Okay, das sind praktische Gründe...
      Mir kam so ein Gedanke wie: daß in einem christlichen, im weiteren Sinne ja auch "buchgläubigen" Kontext es einfach ein vertrautes Bild ist, wenn jemand mit einem Buch oder sonstwie Papier in der Hand etwas vorträgt.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Hallo, philmus,

      so viel ich weiß, gibt es diesen Denkansatz tatsächlich. Der Kirchengesang als Lesung mit erhobener Stimme (was ursprünglich wiederum mit der Akustiknutzung zu tun hatte).

      :wink: :wink:
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)

      ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)
    • philmus schrieb:

      musica schrieb:

      In der Kirchenmusik ist es üblich mit Noten zu singen
      Warum eigentlich? Klar, ist praktisch, und nicht jedes Programm auswendig lernen zu müssen, ist sicher auch angewandter Humanismus,
      aber auswendig können und trotzdem Noten vor sich zu haben, ist das gut und wenn ja, wofür? (außer fürs praktische...)

      für's Nervenkostüm. Man könnte ja nachschauen, wenn man wollte... Außerdem: wohin soll man mit den Händen...? Und festhalten kann man sich auch noch daran, das gibt zusätzliche Sicherheit...

      ... oder man kann's halt doch nicht en detail, in allen Feinheiten und Einsätzen auswendig (@musica: auch in der Oper soll es gelegentlich Chor und schwierige Einsätze geben...)

      Es wäre auch für manche Chöre eine wertvolle Erfahrung, wenn sie hin und wieder die Noten wegpacken würden.

      Mir kam so ein Gedanke wie: daß in einem christlichen, im weiteren Sinne ja auch "buchgläubigen" Kontext es einfach ein vertrautes Bild ist, wenn jemand mit einem Buch oder sonstwie Papier in der Hand etwas vorträgt.

      nee. da is nix "Christlich", wenn die Burschen (und Mädels) mit dem Papier in der Hand nicht frei reden können. Vertraut ist das alleweil, manche lesen sogar ihren Namen ab, wenn sie sich vorstellen. Gute Frei- bzw korrekter: Auswendigredner wie Churchill waren schon immer die Ausnahme.

      Der Kirchengesang als Lesung mit erhobener Stimme (was ursprünglich wiederum mit der Akustiknutzung zu tun hatte).

      ...Rezitation von Psalmen...

      das müßte dann ja eigentlich auch bedeuten, daß Textverständlichkeit eine besondere Wichtigkeit hat?

      conditio sine qua non bei (fast) aller Vokalmusik. Bei den Swingle Singers natürlich nicht.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Wenn man als Konzertsängerin im Oratorium mit Noten singt, ist es noch etwas anderes als im Opernchor. Eine Konzertsängerin singt mit vielen, immer wieder anderen Chören und Dirigenten, die in der Probe ihre Anweisungen geben und die sich ein Sänger in den Noten notiert. Bei 10 Dirigenten und Chören gibt es 10 andere Meinungen bezüglich Tempo, Piano- und Forte usw., oft anders als es in den ursprünglichen Noten notiert ist.

      Ein Beispiel, ich habe in der Altrhapsodie auf Wunsch des Dirigenten einige Stelle piano singen müssen, was so nicht in den Noten stand und ich es so noch nicht gesungen hatte. Da sind natürlich die Eintragungen in den Noten von Vorteil, um bei der Aufführung es so zu singen, es gibt meistens nur eine Probe vor dem Konzert.

      Ein Opernchor wird wochenlang einstudiert und die Literatur wird nicht mehr geändert, so dass keine Noten mehr nötig sind.
      viele Grüße von musica