• Ich halte Mirga Gražinytė-Tyla für eine hervorragende Dirigentin.

    Ich habe sie zweimal im Konzert erlebt. Ja, auch sie finde ich sehr gut.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ja, war es. Du hast aus Mangel an Aufmerksamkeit den Unterschied nicht bemerkt. Rosamunde stellte eine Frage an eine Person und lancierte damit ein argumentum ad personam. Meine rhetorische Frage war hingegen eine ganz allgemeine, nicht auf einen bestimmten Fall und schon gar nicht eine bestimmte Person bezogen.

    Ich war aufmerksam und fand es trotzdem amüsant, stilbezogen, nicht inhaltlich.

  • Eine solche Frage stellen und dann geich für beantwortet erklären... Tolle Leistung. Aber ein bisschen keck ist das schon, denn es kann keiner wissen, ob er dieselben Maßstäbe anwendet. Und da auch nicht feststeht, dass er über die Problematik des »unconscious bias« (sehr schicker Ausdruck übrigens!) aufgeklärt werden muss, ist also gar nicht gesagt, dass er diese nicht schon berücksichtigt hat. Und wenn wir schon dabei sind: Ist gesichert, dass dieses »unconscious bias« nur in eine Richtung funktioniert? Also nur in Richtung auf ein unangemessenes negatives Urteil? Kann es nicht auch genau umgekehrt ein unangemessen positives Urteil bewirken? Die Frage stellen, heißt, sie beantworten. Selbstverständlich ist beides möglich. Daraus ergibt sich zwingend die nächste Frage: Ist irgendjemand frei davon? Woraus die Antwort auch klar ist: Niemand war es je, wird es je sein und kann es sein. Kurz und gut: Mit dem Hinweis ist gar nichts gesagt. Er taugt aber doch ganz gut, eine Aussage, die einem nicht in den Kram passt, pauschal abzuwerten.? hab nichts für beantwortet erklärt. Betrachtemeinen Beitrag mal einfach ganz unvoreingenommen, ohne unconscious bias :D .

    Betrachte meinen Beitrag mal einfach ganz unvoreingenommen, ohne unconscious bias .

    Unconscious bias ist in der Tat ein sehr schicker Ausdruck! Und wird so viel in HR benutzt dieser Tage. It does exactly what it says on the box. Niemand kann sich dem entziehen und genau das ist der Grund, warum man genau mit diesem Ausdruck sehr viel gesagt hat.

    Natürlich geht er in beide Richtungen 8o . Bei unserem Thema hier für den Mann und gegen die Frau.

  • Die Diskussion, die hier zuletzt so tendenziell geführt wird, kann man vielleicht führen. Ich würde sagen, dass man sie erst gar nicht führen sollte.
    Und aus diesem Grund wäre ich sogar dafür, beim Titel dieses Threads das Fragezeichen wegzulassen. Oder kann mir jemand den tieferen Sinn erklären? Dirigentinnen sind weiblich, dachte ich.

    :cincinbier: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Ich würde sagen, dass man sie erst gar nicht führen sollte.

    Danke !

    Ich finde natürlich diese Diskussion, ob es ein Frauenberuf ist, auch hinfällig.

    Ich wollte nur wissen, ob es Begründungen für die kategorische Aussage gibt, dass es kein Frauenberuf sei, die nichts mit individuellem Geschmack zu tun haben.

    Aber lassen wir das.

    Gruss

    :wink:

  • Ehrlich gesagt ist das hier eine Diskussion, die ich eher in einem „Feindforum“ :versteck1: vermutet haben würde... :ohnmacht1:
    :cincinbier:

    "it's hard to find your way through the darkness / and it's hard to know what to believe
    but if you live by your heart and value the love you find / then you have all you need"
    - H. W. M.

  • Zitat von Gurnemanz

    Gibt es Studien, die das belegen?

    Zitat von Hueb

    Ehrlich gesagt ist das hier eine Diskussion, die ich eher in einem „Feindforum“ vermutet haben würde...


    Habt Ihr bisher eigentlich irgendetwas Relevantes in diesem Thread beigetragen?


    :P (Platzverschwendung)

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Unconscious bias ist in der Tat ein sehr schicker Ausdruck! Und wird so viel in HR benutzt dieser Tage. It does exactly what it says on the box. Niemand kann sich dem entziehen und genau das ist der Grund, warum man genau mit diesem Ausdruck sehr viel gesagt hat.


    Der Umstand, dass der Begriff irgendwo viel verwendet wird, sagt nichts über seine Sinnhaftigkeit aus. (Es nehmen auch viele Leute Globuli, ohne dass dadurch die Sinnhaftigkeit der Homöopathie als therapeutisches Konzept belegt wäre.) Es handelt sich m. E. um einen Modebegriff, der reichlich sinnlos ist, denn wenn man gegen "unconscious bias" bewusst etwas machen könnte, wäre es ja nicht "unconscious".

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ihre Einspielungen der Weinberg-Symphonien 2 und 21

    Ich habe mich ja mal in einem Fahrstuhl persönlich bei ihr dafür bedankt, und höflichst mehr davon erbeten. :love:

    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
    Wenn ringsum nur Schande herrscht und nur Zerstören,
    so heißt mein Glück: nicht sehen und nicht hören.
    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Der Umstand, dass der Begriff irgendwo viel verwendet wird, sagt nichts über seine Sinnhaftigkeit aus. (Es nehmen auch viele Leute Globuli, ohne dass dadurch die Sinnhaftigkeit der Homöopathie als therapeutisches Konzept belegt wäre.) Es handelt sich m. E. um einen Modebegriff, der reichlich sinnlos ist, denn wenn man gegen "unconscious bias" bewusst etwas machen könnte, wäre es ja nicht "unconscious".

    Äh.... die Idee ist natürlich das unconscious conscious werden zu lassen. :whistling:

    Sind Freud, Jung und Erikson auch Mode?

    Die Idee, dass das Unterbewusste bewusst gemacht wird und damit unbewusst gesteuerte Benehmensmuster ans Tageslicht kommen und erst daraufhin bewusst aufgelöst oder geändert werden können, das ist doch seit vielen Jahrzehnten Brot und Butter der Psychologie.

    Sinnlos ist das Konzept, wenn man es nicht korrekt anwendet. Teil der Anwendung ist natürlich das Bewusstmachen.
    Nochmal: Der Sinn ist doch, dass man sich bewusst wird an welchen Stellen man diskriminiert, ohne dass man es jemals von sich selber vermutet hätte. Sogar manchmal gegen die eigenen Interessen!

    Ich darf mal so kategorisch sagen, dass ich das fast jeden Tag als Frau zu spüren bekomme. Es ist selbstverständlich nicht immer negativ, wenn es stattfindet, sondern es hält sich etwa die Waage, aber es findet statt.

    Das Konzept wird in England viel benutzt. Ich bin erstaunt, dass Du es so sinnlos findest.

  • Leute, bitte keine künstliche Aufregung. Geschrieben habe ich den meiner Meinung nach sachlichen Beitrag:

    Ganz ehrlich: Ich kenne EINE gute Dirigentin (Marin Alsop) und EINE, die ich nicht so schlecht find (Simone Young), aber die anderen...? Gar nicht zu vergleichen mit vielen ausgezeichneten Männern in diesem Beruf, sorry.

    zu dem ich auch nach wie vor stehe. Keinesfalls habe ich eine von Rosamunde geortete

    Ich wollte nur wissen, ob es Begründungen für die kategorische Aussage gibt, dass es kein Frauenberuf sei, die nichts mit individuellem Geschmack zu tun haben.

    kategorische Aussage getätigt. Aber:

    Ich finde natürlich diese Diskussion, ob es ein Frauenberuf ist, auch hinfällig.

    Wieso eigentlich? Das versteh ich nicht, denn ich behaupte ganz generell mal, dass Dirigent/in eher ein Männerberuf ist - bloß, dass Frauen, die ihn ergreifen, hinsichtlich ihrer Berufswahl meiner Meinung nach neutral bis sogar positiv beurteilt werden, während ein Mann, der einen typischen Frauenberuf wie Kindergärtner ergreift, belächelt wird.

    Wer wären denn "diese anderen..."?

    Ich habe zwar jetzt keine Zeit, um in meinem Archiv zu blättern, aber die hier soeben positiv erwähnte Susanna Mälkki gehört nicht zu den positiven Ausnahmen; weder hat sie mich im Konzert (Tschaikowski-Violinkonzert, Sibelius, Bartók etc), noch in der Oper (Dantons Tod) überzeugt. Auch ist mir der Hype über Oksana Lyniv unverständlich; die Grazer sind reihweise froh, dass sie sie bald los sind. Die beiden fallen mir jetzt mal spontan ein.

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

  • Nun soll es ja durchaus auch männliche Dirigenten geben, die eher zweifelhafte Leistungen erbringen, und bei deren Weggang die Häuser sich erleichtert fühlen. Es soll auch vorkommen, dass dieses Gefühl der Erleichterung schnell schwindet, wenn sich erweist, dass der Weggemobte an anderer Stelle große Erfolge hat und seine Karriere mit einem steilen Aufstieg fortsetzt. Dass der Fall bei Frauen häufiger sei als bei Männern, wird sich nur mit einer rigorosen Statistik feststellen lassen. Sonst ist das eben so eine »gefühlt objektive Tatsache«, also gar keine.

  • Wieso eigentlich? Das versteh ich nicht, denn ich behaupte ganz generell mal, dass Dirigent/in eher ein Männerberuf ist - bloß, dass Frauen, die ihn ergreifen, hinsichtlich ihrer Berufswahl meiner Meinung nach neutral bis sogar positiv beurteilt werden, während ein Mann, der einen typischen Frauenberuf wie Kindergärtner ergreift, belächelt wird.

    OK, dann sagt Du das, weil es wenig Dirigentinnen gibt und nicht weil Frauen es nicht können. Habe ich das richtig verstanden? Das war ja eine meiner Ausgangsfragen gewesen.

    Ja, und ich stimme zu: Dass jemand glaubt, dass ein Mann belächelt wird, wenn er den Beruf des Kindergärtners ergreift, beruht mE auf demselben uncoscious bias, der einen dazu bringt zu behaupten, dass Dirigieren ein Männerberuf sei.

    Es ist auch ein ganz wesentlicher Unterschied, ob man wirklich belächelt wird, oder ob man es nur befürchtet, es also gar nicht so ist.
    Hier in Engand lächelt da niemand. Die Gesellschaft ist sehr fortschrittlich in dieser Beziehung.

  • Möglicherweise wollen weniger Frauen Dirigent werden als Männer. Das mag damit zusammenhängen, dass Dirigieren in wesentlichen Teilen ein dominantes Führungsverhalten voraussetzt, wohingegen Frauen oft andere, kooperative Führungsmodelle bevorzugen.

  • Äh.... die Idee ist natürlich das unconscious conscious werden zu lassen. :whistling:

    Sind Freud, Jung und Erikson auch Mode?

    Die Idee, dass das Unterbewusste bewusst gemacht wird und damit unbewusst gesteuerte Benehmensmuster ans Tageslicht kommen und erst daraufhin bewusst aufgelöst oder geändert werden können, das ist doch seit vielen Jahrzehnten Brot und Butter der Psychologie.

    Sinnlos ist das Konzept, wenn man es nicht korrekt anwendet. Teil der Anwendung ist natürlich das Bewusstmachen.


    Das ist genau der springende Punkt: für einen solchen Prozess eines Bewusstmachens engagiert man üblicherweise Psychlogen, Psychotherapeuten oder Psychoanalytiker - Leute also, die umfangreiche fachliche Expertise zur Herstellung derartiger Prozesse besitzen. Die Idee, dass irgendein HR-Hansel, der oder die ein paar Wochenend-Seminare über "unconscious bias" belegt hat, Ähnliches leisten könnte, ist absurd. Das ist in etwas so, als würde man annehmen, dass ich am Klavier eine adäquate Aufführung des zweiten Brahms-Konzertes bieten könnte. Hier werde komplizierte psychische Zusammenhänge (wenn sie denn tatsächlich vorliegen) trivialisiert.

    Der Sinn ist doch, dass man sich bewusst wird an welchen Stellen man diskriminiert, ohne dass man es jemals von sich selber vermutet hätte. Sogar manchmal gegen die eigenen Interessen!


    Das ist aber genau die Gefahr: dass man sich einreden lässt, man sei an allen Ecken und Enden von Diskriminierung umgeben. Dann ist am Ende ggf. sogar das Bestellen eines Schnitzels statt einer Pizza ein "unconscious bias" gegenüber der italienischen Esskultur. Solche Beliebigkeiten verstellen m. E. den Blick für wahre Diskriminierung - gerade für die, die überhaupt nicht "unconscious" ist.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Solche Beliebigkeiten verstellen m. E. den Blick für wahre Diskriminierung - gerade für die, die überhaupt nicht "unconscious" ist.

    Zum Beispiel verstellen sie den Blick auf die Diskriminierung derer, die sich qua Sozialisation ihres "unconscious bias" nicht einmal bewusst sind.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Habt Ihr bisher eigentlich irgendetwas Relevantes in diesem Thread beigetragen?

    Hast mich erwischt. :schaem1:

    HR-Hansel

    Verständnisfrage: HR = Human Resources?

    Möglicherweise wollen weniger Frauen Dirigent werden als Männer. Das mag damit zusammenhängen, dass Dirigieren in wesentlichen Teilen ein dominantes Führungsverhalten voraussetzt, wohingegen Frauen oft andere, kooperative Führungsmodelle bevorzugen.

    Kooperative Führung gibt es heute allerdings schon mehr und mehr auch bei Dirigenten. Neulich habe ich im Radio ein ausführliches Interview mit Antonello Manacorda (Leiter der Kammerakademie Potsdam) gehört; der Mann hat sich nachdrücklich für eine kooperative Zusammenarbeit mit den Musikern ausgesprochen, nur so sei ihm erfolgreiche Arbeit möglich. Dominanz und Kooperation schließen sich ja nicht notwendig aus.

    Vgl. auch Autoritär oder kollegial? Über den Führungsstil im Orchester

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ja, und ich stimme zu: Dass jemand glaubt, dass ein Mann belächelt wird, wenn er den Beruf des Kindergärtners ergreift, beruht mE auf demselben uncoscious bias, der einen dazu bringt zu behaupten, dass Dirigieren ein Männerberuf sei.

    »uncoscious bias« – Das Schickste an diesem schicken Ausdruck ist, dass man ihn als schmückendes Ornament in so ziemlich jeden Satz einkleben kann. Allerdings sollte man doch immer darauf achten, dass er wenigstens halbwegs passt. Nicht wie in diesem Falle. Denn dass jemand glaubt, dass ein Kindergärtner belächelt wird, beruht keineswegs zwangsläufig auf Voreingenommenheit, sondern die Annahme, dass dieser Gedanke auf Erfahrung beruht, liegt viel näher. Und dass ein Kindergärtner belächelt wird, liegt nun auch nicht an einem »uncoscious bias«, das würde ja bedeuten, dass den Leuten gar nicht bewusst ist, warum sie lächeln. Es ist ihnen aber sehr bewusst: Sie sind überzeugt, dass das ein Beruf für Frauen, nicht für Männer ist. Das mag ein Vorurteil sein, ein unbewusstes ist es nicht.
    Es handelt sich vielmehr um eines der zahlreichen Vorurteile, die jeder von uns in sich trägt, und aus denen ein sehr komplexes Gebilde besteht, das wir unsere Kultur nennen. Darum ist es vermutlich besser, statt des pejorativen Begriffs des Vorurteils oder der Voreingenommenheit den der Konvention einzusetzen. Dann muss man nicht zum Unbewussten, schon gleich gar nicht zum protofaschistisch raunenden Kollektiven Unbewussten Zuflucht nehmen und sieht sofort: Diese Konventionen tun ihre Wirkung ganz unabhängig davon, ob sie bewusst oder unbewusst sind. Und man kann sie nicht einfach abschaffen, weil sie nun mal nicht in der Welt sind, sondern selbst die Welt sind. (Wenn die postmodernen Textproduzenten mal kurz über die Grenzen ihres Kirchspiels hinausschauen würden, zum Beispiel zu buddhistischen Philosophie, würden sie merken, dass ihr »uncoscious bias« keine neue Entdeckung, sondern seit rund 2500 Jahren ein alter Hut ist, und auch schon sehr eingehend und eigentlich erschöpfend, bis hin zu Strategien de Beseitigung dieser Voreingenommenheiten behandelt worden ist. Aber so weit reicht ihre Vorliebe fürs Diverse und ihr Kosmopolitismus leider nicht.)

  • Habt Ihr bisher eigentlich irgendetwas Relevantes in diesem Thread beigetragen?

    Das müssen andere entscheiden... :D

    Für mich war es noch nie Kriterium, ob ich die Gestalt am Pult nun männlich oder weiblich ist. Mir fiele auch nicht ein, welche geschlechtsspezifischen Einflüsse das auf die Werksdeutung haben könnte?
    Auch hat das keinen bewußten Einfluss auf mein Konsumverhalten.

    Von den weiblichen Vertretern ihres Fachs kenne ich lediglich Simone Young sowie Marin Alsop, deren Interpretationen ich gut bis ausgezeichnet finde (kenne Bruckner & Brahms mit Young, Barber mit Alsop).

    Susanna Mälkkis Bartok-Scheibe für BIS steht auf meinem Wunschzettel - mit allerdings repertoireseitig begrenzter "Dringlichkeit". Muss ich jetzt auch nicht gezielt schnell erwerben, WEIL eine Frau dirigiert.

    Viele Grüße
    Frank
    :cincinbier:

    "it's hard to find your way through the darkness / and it's hard to know what to believe
    but if you live by your heart and value the love you find / then you have all you need"
    - H. W. M.

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