• Re: Maria Schneider

    ...meine ich, dass diese Dirigentin doch in dieser Diskussion erwähnt werden sollte.

    Klar, zumal sie in den angelsächsischen Ländern inzwischen noch sehr viele weitere Orchester dirigiert hat, nicht nur mit eigenen Werken, sondern auch mit Haydn, Bartok...

    Die sehr hörenswerte CD habe ich inzwischen übrigens auch.

    :wink: Matthias

  • Und, dass es auf vorwiegend außermusikalischen Gründen beruht, wenn in solchen Kanon-Diskussionen kein einziges Werk einer Komponistin vorkommt, diskutiere ich schon gar nicht.

    Tja, dann eben nicht.
    Für mich ist dafür ziemlich selbstverständlich, dass es auf vorwiegend außermusikalischen Gründen beruht, wenn statt Meyerbeer und Glinka die Komponistinnen Clara Wieck und Fanny Hensel auftauchen.
    Aber, in der Tat, diskutieren brauchen wir nicht, jeder hat seine Position klargestellt und damit fertig.
    :vv:

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Außerdem wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass in den institutionell weniger verfestigten Bereichen der Alten und Neuen Musik Dirigentinnen bessere Chancen hätten als im Sektor der "klassischen" Sinfonieorchester und Opernhäuser.

    In den beiden Bereichen gibt es wirklich aufallend viele Dirigentinnen und sie sind fast alle mitspielende, bzw mitsingende Dirigentinnen und (Mit-)Gründerinnen ihrer Ensemble. In der Alten Musik, bzw. bei HIP-Orchestern, neben den schon genannten Michi Gaigg und Emanuelle Haim, etwa auch Amadine Beyer (Gli Icogniti), Christina Pluhar (L'Arpeggiata), Petra Müllejans (Freiburger Barockorchester), Katharina Bäumel (Capella de la Torre), Corinna Marti (La Morra zus. mit Michael Gondko), Brigitte Lesne (Discanus), Anne Delafosse-Quentin (Les Jardins de Courtoisie), Maria Jonas (Ars Coralis Köln), Monica Huggett (Hanover Band), Caroline Brown (Gründerin der Hanover Band) Jeanne Lamon (Tafelmusik) Jane Glover (London Mozart Players). Es gibt sicherlich noch weitere, die mir gerade nicht einfallen. Vielleicht schätzen Frauen ihre Chancen ,wohl immer noch realistischerweise, als schlechter ein, sich gegenüber Kulturbeamten und etablierten Institutionen durchsetzen zu können, sind dann aber mutiger, ihr 'eigenes Ding' aufzuziehen. Die finanzielle Unterstützung, die es vor allem in Frankreich und Belgien hierfür gab, wird derzeit leider auch sehr zurückgefahren. Noch dramatischer ist die Lage derzeit für die vielen italienischen Ensemble im Alten Musik Bereich.

    :wink: Matthias

  • Vielleicht schätzen Frauen ihre Chancen ,wohl immer noch realistischerweise, als schlechter ein, sich gegenüber Kulturbeamten und etablierten Institutionen durchsetzen zu können, sind dann aber mutiger, ihr 'eigenes Ding' aufzuziehen.


    Im Bereich der Komposition ist die Lage in Österreich andersherum (in Deutschland wahrscheinlich auch), dort hat sich offen die Männer-Diskriminierung in der öffentlichen Verwaltung zu Wort gemeldet, unterstützt durch die Medien. Allerdings ist das Gebiet zeitgenössischen Komponierens so marginal, dass es nicht sehr auffällt, und ob die Motivation, Komponist zu werden, dadurch beeinflusst werden kann, bezweifle ich.
    :wink:

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  • Für mich ist dafür ziemlich selbstverständlich, dass es auf vorwiegend außermusikalischen Gründen beruht, wenn statt Meyerbeer und Glinka die Komponistinnen Clara Wieck und Fanny Hensel auftauchen.
    Aber, in der Tat, diskutieren brauchen wir nicht, jeder hat seine Position klargestellt und damit fertig.


    Ich glaube, ihr habt beide recht und viel zu diskutieren gibt es da nicht. Natürlich hat es außermusikalische Gründe, wenn auf einer Liste von 50 oder 100 bedeutenden Komponisten keine Frau vorkommt, und natürlich hat es außermusikalische Gründe, wenn sie vorkommt. Davon, dass das Geschlecht keine Rolle spielen würde, ist der Musikbetrieb bei der Beschäftigung mit toten Komponisten/Komponistinnen noch weit entfernt. In der Neuen Musik sieht das meiner Überzeugung nach anders aus, aber das ist ein anderes Thema.
    Aber was soll man daran diskutieren? Ob Meyerbeer oder Clara Wieck die bessere Musik geschrieben haben? Ob Glinka talentierter war als Fanny Hensel? Ob Friedrich II, oder seine Schwester Wilhelmine die besseren Flötensonaten komponiert haben? Da sind wir dabei, über musikalische Qualität zu diskutieren, und damit kann man sich eigentlich nur in die Nesseln setzen. Wenn man also eine Reihe von männlichen und weiblichen Komponisten hat, die zur ähnlichen Zeit ähnliche Musik geschrieben haben, lässt sich letztlich schwer mit objektiv-musikalischen Kriterien begründen, warum der eine oder die andere besser ist und einen Platz auf der Liste verdient hätte.

    In den beiden Bereichen gibt es wirklich aufallend viele Dirigentinnen und sie sind fast alle mitspielende, bzw mitsingende Dirigentinnen und (Mit-)Gründerinnen ihrer Ensemble.


    Letztlich hat ja auch Iona Brown, eine der schon genannten "großen Alten" unter den Dirigentinnen, so angefangen. Die Academy of St. Martin in the fields wurde immer vom Konzertmeister geleitet und das war beim Ausscheiden Neville Marriners als leiter des Orchesters eben eine Frau. Bei der Academy hat sich Iona Brown dann so bewährt, dass sie auch von anderen Kammerorchestern engagiert wurde und nach und nach, auch gesundheitlich bedingt, ihren Schwerpunkt immer mehr auf das Dirigieren verlagern konnte.
    Interessant finde ich - das viel mir beim Stichwort "mitsingend" ein - den Weg, den die französische Mezzosporanistin Nathalie Stutzmann seit einiger Zeit geht: Sie dirigiert ihre Konzerte mit Barockmusik selbst, tritt als als Gesangs-Solistin und Dirigentin in Personalunion auf. Im Februar 2014 geht sie diesen Weg dann noch ein Stück weiter und dirigiert als der Oper von Monte Carlo Donizettis "L'elisir d'amore", ohne auch als Sängerin mitzuwirken. Vielleicht wird sie ja ihr Tätigkeitsfeld in den nächsten Jahren weiter vom Gesang weg zum Dirigieren verlagern.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • z.B. dass es schon Ende der 70er eine Frau als GMD in Wuppertal gegeben hat, die damals sogar einmal zu den Berliner Philharmonikern eingeladen wurde - dann aber bald in der Versenkung verschwand.

    Wer war denn das? Irgendwie erschreckend, dass ich es, jedenfalls auf die Schnelle, nicht mal gegoogelt bekomme. Auf der Seite der Wuppertaler Symphoniker finde ich z.B. keinen Hinweis.

    In den 90ern war einzige GMD in Deutschland Romely Pfund(Bergische Symphoniker), vorher Kapellmeisterin in Dessau und ab 1987 GMD der Neubrandenburger Philharmonie. Romely Pfund hat bei den Bergischen Symphonikern auch einigen weiteren talentierten jungen Dirigentinnen Dirigieraufträge erteilt, darunter auch Shi-yeon Sung, seit 2007 „Assistant Conductor“ des Boston Symphony Orchestra.

    Ansonsten fällt mir gerade vorwiegend im Neuen Musik -Bereich noch Susanne Blumenthal ein, ua. auch Mitgründerin, Dirigentin und Leiterin des EOS Kammerorchester Köln und des Helios Ensemble.

    Ansonsten wären unter den wenigen, relativ gut etablierten noch Sian Edwards zu nennen, in den 90ern Musical Director der English National Opera, Mei-Ann Chen derzeit musical director der Chicago Sinfonietta und des Memphis Symphony Orchestra, Tomomi Nishimoto (Kyoto Symphony Orchestra, Bolshoi Symphony Orchestra) und Agnieszka Duczmal , Leiterin des von ihr gegründeten Amadeus Kammerorchesters Posen des Polnischen Rundfunks. Agnieszka Duczmal war auch die erste Dirigentin in der Scala.

    Eine vergleichsweise noch relativ erfolgreiche Pionierin, besonders als Operndirigentin in den USA, war auch Sarah Caldwell (1924 – 2006).

  • Wer war denn das? Irgendwie erschreckend, dass ich es, jedenfalls auf die Schnelle, nicht mal gegoogelt bekomme. Auf der Seite der Wuppertaler Symphoniker finde ich z.B. keinen Hinweis.

    Jetzt ist es mir wieder eingefallen: nicht Wuppertal, sondern Solingen. Dort war Sylvia Caduff, eine Schweizerin, von 1977 bis 1986 GMD des Städtischen Orchesters. Sie gastierte 1978 auch als erste Dirigentin bei den Berliner Philharmonikern.

    Mehr Infos hier:

    "http://www.dirigentinnen.de/1caduff.htm"


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • Dort war Sylvia Caduff, eine Schweizerin, von 1977 bis 1986 GMD des Städtischen Orchesters. Sie gastierte 1978 auch als erste Dirigentin bei den Berliner Philharmonikern.

    Oder auch nicht. Auf "http://www.schott-international.com/shop/resources/569470.pdf" findet man eine Leseprobe aus dem von Yukon schon erwähnten Buch von Elke Mascha Blankenburg, Dirigentinnen gestern und heute. Dort ist zu lesen:

    Zitat

    Die Erste stabilisiert die Ausnahmeerscheinung, denn Ausnahme sollen Dirigentinnen doch bleiben! Als ein Beispiel dieser ständigen Fehlmeldungen habe ich die Berliner Philharmoniker ausgesucht. Am 15. Oktober 1978 sprang Sylvia Caduff für den erkrankten Herbert von Karajan ein. Die Mitteilung, dass sie die erste Frau vor diesem Orchester sei, war die Schlagzeile der staunenden Weltpresse. Sehen wir genauer hin: 1929 dirigierte Lise Maria Mayer die Berliner Philharmoniker. Beethovens Vierte, die Ouvertüre zu Webers Euryanthe und eine eigene Komposition, eine Symphonie mit dem Titel Kokain standen auf dem Programm. Antonia Brico dirigierte am 14. Februar 1930 die Berliner Philharmoniker mit Werken von Händel, Schumann und Dvorák. Am 12. Februar 1935 stand Marta Linz vor diesem Orchester und dirigierte Werke von Brahms, Mussorgsky und Dohnanyi. Nach 43 Jahren war Sylvia Caduff die vierte Dirigentin dieses Männerorchesters, und man darf mit Spannung darauf warten, wie die Schlagzeilen beim nächsten Engagement einer Dirigentin bei den Berlinern aussehen werden.

    Ein Blick zurück in die Weimarer Republik bzw. generell in die 20er/30er Jahre könnte sich also lohnen.


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • Welche Dirigentinnen kennt ihr, und welche Bedeutung haben sie für euch ? Habt ihr auch den Eindruck, dass Frauen am Pult "Exotinnen" sind und woran könnte die - wohl unbestreitbare - Unterrepresäntanz liegen ?

    Mir ist das Geschlecht bei Musikern nicht so wichtig, und wenn ich dann zuhörend die Augen schließe, ist das verblüffend Ungewohnte, wenn eine Dirigentin vorne steht, schnell vergessen. Ich kann mich jetzt nur an ein Konzert erinnern und habe mir den Namen nicht gemerkt. Dirigentinnen vor Sinfonieorchestern sind also sehr exotisch.

    Ich habe letztes oder vorletztes Jahr zum Thema Komponistinnen die Absolventenstatistik der Musikuni Wien betrachtet und bin auf einen Anteil von ca. 15% gekommen, der gut zu dem Bild der Komponistenverbände und Konzertprogramme passt. Leider habe ich vergessen, wo diese Statistik zu finden ist. Ich gehe davon aus, dass es sehr wenige Frauen gibt, die Dirigieren studieren.
    :wink:

    wie weiblich ist aktuelle komposition?

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  • Ich habe die Absolventenstatistik gefunden. Ich beschränke mich auf Inländer und Orchesterdirigieren.

    Jahrgang F/M
    2004/05 0/0
    2005/06 0/0
    2006/07 0/1
    2007/08 0/0
    2008/09 0/1
    2009/10 0/0
    2010/11 0/1
    2011/12 0/0

    Also bei den Inländern geht wirklich die Post ab.
    :D

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  • Mir ist das Geschlecht bei Musikern nicht so wichtig, und wenn ich dann zuhörend die Augen schließe, ist das verblüffend Ungewohnte, wenn eine Dirigentin vorne steht, schnell vergessen. Ich kann mich jetzt nur an ein Konzert erinnern und habe mir den Namen nicht gemerkt. Dirigentinnen vor Sinfonieorchestern sind also sehr exotisch.

    Ich habe letztes oder vorletztes Jahr zum Thema Komponistinnen die Absolventenstatistik der Musikuni Wien betrachtet und bin auf einen Anteil von ca. 15% gekommen, der gut zu dem Bild der Komponistenverbände und Konzertprogramme passt. Leider habe ich vergessen, wo diese Statistik zu finden ist. Ich gehe davon aus, dass es sehr wenige Frauen gibt, die Dirigieren studieren.

    Na das "Argument" mußte ja kommen.

    Mir ist auch egal, ob da vorne eine Frau oder ein Mann dirigiert, wenn das Ergebnis gut ist, aber darum geht es doch gar nicht, denn da davon auszugehen ist, dass, wie in allen anderen Bereichen auch, Frauen an sich nicht weniger zum Dirigieren geeignet sind und es an sich vermutlich nicht weniger dazu talentierte Mädchen gibt, sollten sie auch die gleichen Chancen haben und Ermutigungen und Vorbilder finden können, sich auf das in jedem Fall große Wagniss einzulassen, diesen Beruf anzustreben. Nicht egal ist mir nämlich, dass da vorne möglichst gute DirigentInnen stehen, also nicht von vorn herein viele Talente nur aufgrund des Geschlechts sich eh keine Chance ausrechnen oder deswegen keine oder weniger Chancen haben, also der Pool unnötig aufgrund außermusikalischer Kriterien verknappt wird. Wenn ich durch mehr in Fragen der Geschlechterverhältnisse in der Musik sensiblere Dirigentinnen auch noch eher die Chance bekomme, hörenswerte Werke vergessen gemachter oder zeitgenössischer Komponistinnen zu hören zu bekommen, um so besser.

    Außerdem stinken mir halt altmodischerweise soziale Ungleichheiten in Zugangschancen.

  • Na das "Argument" mußte ja kommen.

    "Argument" für was? Dass es weniger Absolventinnen gibt, wird sicher eine große Rolle spielen. Das zu ignorieren, käme mir bei der Beantwortung der Eingangsfrage recht skurril vor.

    Zitat

    Mir ist auch egal, ob da vorne eine Frau oder ein Mann dirigiert, wenn das Ergebnis gut ist, aber darum geht es doch gar nicht, denn da davon auszugehen ist, dass, wie in allen anderen Bereichen auch, Frauen an sich nicht weniger zum Dirigieren geeignet sind und es an sich vermutlich nicht weniger dazu talentierte Mädchen gibt, sollten sie auch die gleichen Chancen haben und Ermutigungen und Vorbilder finden können, sich auf das in jedem Fall große Wagniss einzulassen, diesen Beruf anzustreben.

    Warum soll denn jetzt ein Mädchen kein männliches Vorbild haben können? Die Zeiten wo man sich aus gesellschaftlichen Gründen nicht traute, Komposition oder Dirigieren zu studieren, sind doch wohl lange vorbei, oder?

    Zitat

    Nicht egal ist mir nämlich, dass da vorne möglichst gute DirigentInnen stehen, also nicht von vorn herein viele Talente nur aufgrund des Geschlechts sich eh keine Chance ausrechnen oder deswegen keine oder weniger Chancen haben, also der Pool unnötig aufgrund außermusikalischer Kriterien verknappt wird.

    Hast Du da irgendwelche Quellen, die diese Vorstellung etwas glaubhafter machen? Es gibt so wenige, die komponieren oder dirigieren wollen, dass es mir schwerfällt zu glauben, es ließe sich leicht herausfinden, wieviele potenziell Interessierte sich - je Geschlecht - nicht trauen, obwohl sie könnten. Verglichen damit sind ja Fragen wie die nach der durchschnittlichen Intelligenz je Hautfrage, die Du angesprochen hast, besser in den Griff zu bekommen ...

    Zitat

    Wenn ich durch mehr in Fragen der Gechlechterverhältnisse in der Musik sensiblere Dirigentinnen auch noch eher die Chance bekomme, hörenswerte Werke vergessen gemachter Komponistinnen zu hören zu bekommen, um so besser.

    Nein, umso schlechter. Bitte die Ausgrabungen nicht mithilfe einer Geschlechterbrille aussuchen.
    ;+)

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  • Die Zeiten wo man sich aus gesellschaftlichen Gründen nicht traute, Komposition oder Dirigieren zu studieren, sind doch wohl lange vorbei, oder?

    Wie ignorant muß man gegenüber soziologischer Sozialisationsforschung eigentlich sein, um so etwas annehmen zu können?

    Zitat

    Verglichen damit sind ja Fragen wie die nach der durchschnittlichen Intelligenz je Hautfrage, die Du angesprochen hast, besser in den Griff zu bekommen ...

    Ich will mir lieber nicht ausdenken, was dazu von dir käme. Ich habe diesen Vergleich angeführt, um daran deutlich zu machen, dass manche Fragestellugen schon an sich unwissenschaftlich, als falsch gestellt und als rassistisch oder eben sexistisch zurückzuweisen sind.

  • Ich will mir lieber nicht ausdenken, was dazu von dir käme. Ich habe diesen Vergleich angeführt, um daran deutlich zu machen, dass manche Fragestellugen schon an sich unwissenschaftlich, als falsch gestellt und als rassistisch oder eben sexistisch zurückzuweisen sind.

    Das ist ein zutiefst unwissenschaftlicher Ansatz, eigentlich wissenschaftsfeindlich. Er ist verwandt mit dem Bestreben, für eine wissenschaftliche Fragestellung ganze Bereiche möglicher Erklärungen aufgrund ideologischer Einstellungen beiseite zu schieben und erst gar nicht zu betrachten. Logischerweise ist die Soziologie hier besonders anfällig.

    Es gibt hierzu ziemlich entlarvende Dokumentar-Filme des norwegischen Komikers Harald Eia, die unter dem Titel Gehirnwäsche 2011 im norwegischen Fernsehen ausgestrahlt wurden. Jeder Film beschäftigt sich mit einem Tabu (sehr schön die Tabuisierung im Zitat von Dir!):

    Geschlechterrolle
    sexuelle Orientierung
    Gewalt
    Rasse
    Erziehung

    Eia befragt international Wissenschaftler aller möglicher Disziplinen zu den Themen. Im "Rasse"-Film geht es natürlich auch um die von Dir tabuisierte Fragestellung, die aber nicht Gegenstand unseres Forums ist. Für uns wichtiger die "Geschlechterrolle"-Folge mit dem Titel "Das Gleichstellungs-Paradox". Dieses Paradox besteht nämlich darin, dass trotz intensiver Förderung von Frauen in Männerberufen der Frauenanteil nach anfänglichem Anwachsen wieder abgenommen hat. Für die "Gender-Forscher" natürlich unerklärlich, schließlich war für diese "Wissenschaft" nur eine gesellschaftliche Erklärung erlaubt. Die Reaktion auf Eias mutige Filmreihe war die Schließung des "Nordic Gender Institute", das zuvor 56 Mio € pro Jahr für seine "Forschung" als Budget zur Verfügung hatte. Das beantwortet jetzt auch diese Passage:

    Wie ignorant muß man gegenüber soziologischer Sozialisationsforschung eigentlich sein, um so etwas annehmen zu können?

    Ich empfehle jedem, der keine Angst vor Tabus hat, die Filmreihe anzuschauen, vor allem natürlich die Folge 1:
    Harald Eia: Das Gleichstellungs-Paradox
    Leicht auf youtube zu finden. Mag sein, dass das Vertrauen in Gender-Forschung nachher etwas nachlässt.
    ;+)
    Was hier in wirklich frappierender Weise herauskommt ist die totale Ignoranz der Gender-Forscher gegenüber Erklärungsversuchen aus Biologie und anderen Disziplinen, während die Biologen, Ärzte etc. immer betonen, dass gesellschaftliche Aspekte auch berücksichtigt werden sollen.

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  • Das ist deutlich und jede/r kann sich ein Bild davon machen, aus welcher Ecke deine Beiträge kommen.

    Es gibt jede Menge guter Studien, weswegen Mädchen schon in der Schule weniger auf naturwissenschaftlich-technische und mathematische Fächer anspringen und auch zu den paar sehr interessanten regionalen Ausnahmen, die es eben auch gibt, - und es gibt die ewig gleichartigen Idologien, soziale Ungleichheiten zu naturalisieren.

  • Mir ist auch egal, ob da vorne eine Frau oder ein Mann dirigiert, wenn das Ergebnis gut ist, aber darum geht es doch gar nicht, denn da davon auszugehen ist, dass, wie in allen anderen Bereichen auch, Frauen an sich nicht weniger zum Dirigieren geeignet sind und es an sich vermutlich nicht weniger dazu talentierte Mädchen gibt, sollten sie auch die gleichen Chancen haben und Ermutigungen und Vorbilder finden können, sich auf das in jedem Fall große Wagniss einzulassen, diesen Beruf anzustreben. Nicht egal ist mir nämlich, dass da vorne möglichst gute DirigentInnen stehen, also nicht von vorn herein viele Talente nur aufgrund des Geschlechts sich eh keine Chance ausrechnen oder deswegen keine oder weniger Chancen haben, also der Pool unnötig aufgrund außermusikalischer Kriterien verknappt wird.

    Also nochmal hierzu: Freilich ist es möglich, dass manche talentierte Mädchen, die gerne Dirigent werden wollen, sich nicht trauen, weil das nur Männer machen. Deine Folgerung daraus ist also, dass man heute möglichst viele weibliche Vorbilder installieren muss, das deckt sich mit den mir bekannten Bestrebungen in Politik und Medien in Europa heute.

    Das läuft ja nun schon eine längere Zeit in verschiedenen Berufen. Mittels Diskriminierung aufgrund des Geschlechts wird versucht, möglichst viele weibliche Vertreter in Männerdomänen zu etablieren.

    Dabei war zu beobachten, dass anfängliche Erfolge dieser Strategie recht rasch wieder einem Rückgang des Frauenanteils wichen. Das heißt, dass in vielen Berufen diese Strategie erfolglos war. Man hatte also Männer diskriminiert zu dem Zweck der Frauenförderung und das Unternehmen ist gescheitert.

    Vor diesem Hintergrund ist dieser Satzteil unfreiwillig sarkastisch:

    Zitat

    Nicht egal ist mir nämlich, dass da vorne möglichst gute DirigentInnen stehen, also nicht von vorn herein viele Talente nur aufgrund des Geschlechts sich eh keine Chance ausrechnen oder deswegen keine oder weniger Chancen haben

    Das halte ich für einen großen Irrtum.

    Ich gebe aber gerne zu, dass im Bereich des Dirigierens das Konzept, das anderwärtig gescheitert ist, funktionieren könnte. Ich glaube es aber nicht.

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  • Das ist deutlich und jede/r kann sich ein Bild davon machen, aus welcher Ecke deine Beiträge kommen.

    Aus einer aufgeklärten ohne Scheuklappen natürlich!
    :D

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  • Um den banalen und primitiven Ecken-Abschubs-Tendenzen noch etwas entgegenzuhalten:
    Harald Eia hat Soziologie studiert, ist also vom Fach. Seine Gehirnwäsche-Reihe erhielt einen Fritt Ord Award, das ist eine Auszeichnung, die für Leistungen im Dienste der Redefreiheit vergeben wird. Es ist sehr bezeichnend, dass er als Komiker die Möglichkeit hatte, das Projekt umzusetzen.
    :-OOOO-
    Und jetzt überlege ich mir nicht, aus welcher Ecke Matthias Obergs Beiträge kommen.
    :D

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