• -ismen in der Wissenschaft zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie auch noch Phänomene erklären wollen, die nicht zu ihrem Gegenstandsbereich gehören. Der Biologismus ist der Versuch der Erklärung kultureller Phänomene mit biologischen Gründen. Das kann halt schon a priori nicht klappen. Deshalb ist dann dieser Eiertanz kein Wunder.

    Die Unterschiede von Mann und Frau gehören aber auch zur Biologie, insofern kannst Du nicht sagen, dass der falsche Gegenstandsbereich untersucht wird.

    Zitat

    Zunächst hast du ja in gewisser Weise ganz ähnlich argumentiert wie ich: Du meintest, weil es ja mit der Diskriminierung der Frau in den letzten Jahrzehnten weniger schlimm geworden ist, müsste sich die Berufswahl nun geschlechtermäßig ausgeglichener darstellen als sie das tatsächlich tut. Also, blieben nach Zurückdrängen der Diskriminierung biologische Gründe für die Ungleichverteilung z.B. wenns ums Dirigieren geht.
    Das ist zwar falsch, weil man gesellschaftliche Diskriminierung nicht nur abstrakt numerisch betrachtet kann (Unterschiede im Einkommen sind ja nicht die einzige Erscheinungsform).

    Äm - warum ist das falsch?

    Zitat

    Aber damit siehst du durchaus die Notwendigkeit, die Diskriminierung als Faktor möglichst rauszuhalten.

    Nein, die Diskriminierung muss man bei dem Thema berücksichtigen, habe ich immer geschrieben.

    Zitat

    Ich gehe halt einen Schritt weiter, indem ich meine, die Diskriminierung solle erstmal ganz aufhören.

    Dann wirst Du nie irgendwas untersuchen können, da es immer Diskriminierung geben wird.

    Zitat

    Vorher dient jede biologische Untersuchung nämlich nur ihrer Beschönigung.

    Nein, sie versucht nur etwas herauszufinden.

    Zitat

    Wenn es allerdings keine Diskriminierung mehr gibt, sind mir biologische Befunde auch wurscht. Denn dann zählt wirklich nur noch die Neigung. Und so sollte es doch auch eigentlich sein.

    Sehr schön. Da sind wir uns ja einig. Nur wird man nie mit Sicherheit feststellen können, dass es keine Diskriminierung mehr gibt. Insofern ist die ganze Überlegung sinnlos.

    Zitat

    Außer bei eineiigen Zwilingen unterscheidet sich jedes Gehirn vom andern. So what?

    Das ist keine Grundlage dafür, anzunehmen, dass das Gehirn nicht von vorneherein bei den Geschlechtern unterschiedliche Neigungs- und Begabungsverteilungen hat.

    Wenn man den Fehler begeht, grundsätzlich von einer 50 zu 50-Verteilung auszugehen, wird man Diskriminierungen annehmen, die nicht vorhanden sind, weil man sonst die Ungleichverteilung nicht verstehen kann, und in Folge zur Bekämpfung der vermeintlichen Diskriminierung eventuell durch "positive Diskriminierung" genau das betreiben, was man eigentlich verhindern will.

    Deshalb ist es wichtig, dass allgemein eingesehen wird, dass die Biologie neben der Soziologie in unserer Frage auch eine Rolle spielen dürfte.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ich gehe halt einen Schritt weiter, indem ich meine, die Diskriminierung solle erstmal ganz aufhören. Vorher dient jede biologische Untersuchung nämlich nur ihrer Beschönigung.


    Wow, mit der obigen Aussage ist alles gesagt. Wäre diese Haltung in anderen Bereichen des Lebens floride, wir würden heute wohl noch die Erde für den Mittelpunkt des Universums halten. Da verstehe ich auch, warum die Gender Studies sich so breit und unwidersprochen etablieren konnten.

    Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...

  • Da verstehe ich auch, warum die Gender Studies sich so breit und unwidersprochen etablieren konnten.

    Wie Du "die" Gender Studies definierst, hast Du ja weiter oben geschrieben:

    Zitat

    Harnoncourt-Fan:
    Das Grundwesen der Gender Studies ist das die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, die über die anatomischen Grundlagen hinausgehen, negiert werden und alles was dem widerspricht, wegdiskutiert wird.

    Das ist aber eine sehr starke Vereinfachung. Wie in jedem Wissenschaftsbereich gibt es auch hier sicherlich gute und weniger geglückte Forschungsbeiträge. Ich verstehe diese Richtung eher als Forschung über die gesellschaftlichen Bedingungen und Verfahrensweisen zur Konstruktion von Geschlechterbildern. Dass damit gleichzeitig "die biologischen Unterschiede, die über die anatomischen Grundlagen hinausgehen, negiert werden", ist dadurch nicht impliziert.

    Es gibt sicherlich auch Naturwissenschaftler, die den Einfluss der Sozialisation auf die geschlechtliche Identität gern so weit wie möglich negiert hätten. Diese Bestrebungen als repräsentativ für einen ganzen Wissenschaftszweig anzusehen, käme mir nicht in den Sinn. Umgekehrt scheinen da oft weniger Hemmungen zu bestehen.

    :wink:
    Federica

  • Hi Tyras


    Meinem Eindruck nach wird der Grundgedanke bereits mit dem bekannten Zitat von Simone de Beauvoir formuliert: „Man wird nicht als Frau geboren, man wird es“. Es gibt ja jenseits physiologischer Tatsachen Zuschreibungen, was "typisch weiblich bzw. männlich" sei.
    Was für ein Quatsch das ist, zeigen die Gender Studies nun mit der auch von dir gestellten Frage: Was ist mit Transsexuellen? Denn mit dieser verschwindenden Minderheit ist ja grundsätzlich klar, dass Menschen auch nach biologischen Kriterien betrachtet nicht eindeutig männlich oder weiblich sein müssen. Weil aber die durchgesetzte Vorstellung von Geschlecht das vom Individuum verlangt, wird der Natur eben per vereindeutigender Operation nachgeholfen.

    Du vermischst hier "geschlechtstypisches" Verhalten (à la "Mädchen spielen mit Puppen, Jungen mit Autos") und Geschlechtsidentität ("ich fühle mich selber als Frau/Mann und will das auch bleiben!") Beides muss nicht unbedingt übereinstimmen, denn man kann ja auch "anatomisch" eindeutig ein Mädchen sein, sich als Mädchen fühlen (also eine weibliche Geschlechtsidentät haben) und trotzdem lieber mit Autos als mit Puppen beschäftigen (siehe auch mein AGS-Beispiel weiter oben).

    Harnoncourt-Fan bezieht sich auf die Geschlechtsidentät: Wenn meine Geschlechtsidentität auschließlich auf Erziehung beruht (ich fühle mich selber als Frau/Mann), warum kann ich mich dann zB als Mann "fühlen" obwohl mich meine Umwelt mich "als Frau" erziehen wollte (d.h. Transsexuelle(r) sein). Harnoncourt-Fan sieht das als Indiz dafür an, dass die Geschlechtsidentät eben doch nicht einfach "anerzogen" sein kann...


    Das ist also erstmal ein grundsätzliches biologisches Argument gegen den Biologismus..

    Nö, es wäre ein grundsätzliches biologisches Argument gegen die Behauptung, es gäbe nur strikte Zweigeschlechtlichkeit und v. a. dass man jemandem eine Geschlechtsidentität nicht einfach so "anerziehen" kann.

    Übrigens wird in der Psychologie meines Wissens auch die Homosexualität als biologisch verursacht angesehen - deswegen kann man Homosexuelle auch nicht einfach zum Heterosexuellen "umerziehen" (zum Leidweisen der sog. Ex-Gay-Bewegung :P ).

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Eine kleine Anmerkung: die Sache mit dem "old boys network" aus dem ZEIT-Artikel empfinde ich persönlich in dieser pauschalen Form als Frechheit gegenüber den im kulturellen Bereich tätigen Männern.

    Vielleicht muß man an dieser Stelle man zwischen Gender-Forschung und Untersuchungen zur Signifikanz von Geschlecht auf gesellschaftliche Vorgänge einerseits und daraus abgeleiteten politischen Maßnahmen andererseits unterscheiden. Eine politische Maßnahme, die in Deutschland gepflegt wird, um Frauen in Bereiche zu bekommen, in welchen sie unterrepräsentiert sind, ist die Einrichtung einer Art "Gleichstellungs-Bürokratie". Hiermit ist m. E. unter anderem die verdeckte Annahme verbunden, eine Seilschaft aus frauenfeindlichen Männern könnte Frauen aufgrund ihres Frau-Seins den Zugang zu bestimmten Bereichen versperren. Noch vor nicht allzu langer Zeit war diese Annahme unter Umständen nicht unberechtigt, aber als "moderner Mann von heute" finde ich es ganz schön dreist, daß man mir und gleichaltrigen Mit-Männern ein Verhalten unterstellt, wie es vielleicht in Stammtisch-Gemeinschaften älterer Herren in den 1970er Jahren mal üblich gewesen ist.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Äm - warum ist das falsch?

    Diskriminierung ist keine einfach quantifizierbare Größe. Sicher kann man sagen, dass sie weniger geworden ist (ab irgendwann durften Frauen wählen, studieren, Auto fahren etc.). Damit ist jedoch nichts über die Chancen gesagt, Dirigentin zu werden.

    Zitat

    Nein, die Diskriminierung muss man bei dem Thema berücksichtigen, habe ich immer geschrieben.

    Was heißt hier "berücksichtigen"? Die Diskriminierung, die so konkret auf den Beruf Dirigentin bezogen ist, ist doch gar kein biologischer Gegenstand, sondern ein soziologischer. Und sie ist ein Umstand, der Frauen a priori daran hindert, als Dirigentin erfolgreich zu sein. Also ist die Diskriminierung doch wohl das Erste, was man sich angucken müsste.
    Ich mein, das ist doch die Wiedergeburt der Phrenologie von irgendwelchen minimalen Unterschieden, die sich im statistisch Ungewissen bewegen, auf komplexe, konkrete Fähigkeiten zu schließen. 'tschuldigung, das macht doch keine biologische Forschung. Das gibt es höchstens als spekulativen Schluss, der weit über das hinausgeht, was eine biologische Studie tatsächlich herausfindet.

    Zitat

    Dann wirst Du nie irgendwas untersuchen können, da es immer Diskriminierung geben wird.

    Nein, sie versucht nur etwas herauszufinden.

    Schon klar, indem sie ausschlaggebende Hindernisse einfach ignoriert.

    Zitat

    Sehr schön. Da sind wir uns ja einig. Nur wird man nie mit Sicherheit feststellen können, dass es keine Diskriminierung mehr gibt. Insofern ist die ganze Überlegung sinnlos.

    Dann ist es wohl eher ein Lippenbekenntnis, die Diskriminierung berücksichtigen zu wollen, wenn du sie für ein derart wenig greifbares Wunderding hältst.

    Zitat

    Das ist keine Grundlage dafür, anzunehmen, dass das Gehirn nicht von vorneherein bei den Geschlechtern unterschiedliche Neigungs- und Begabungsverteilungen hat.

    Wie gesagt: Selbst wenn das so wäre, wäre das kein Grund, mit der Diskriminierung seinen Frieden zu machen.

    Zitat

    Wenn man den Fehler begeht, grundsätzlich von einer 50 zu 50-Verteilung auszugehen

    Sorry, das ist ja auch barer Unsinn, wenngleich man ihn häufig zu lesen bekommt. Bereits die verschiedenen biologischen Bedingungen für komplexe, menschliche Fähigkeiten sind derart heterogen, damit inkommensurabel, dass sie sich nicht mal eben so aufsummieren lassen. Wer so redet, hat schon in der Biologie selbst ganz grundsätzlich etwas nicht begriffen.

    Zitat

    wird man Diskriminierungen annehmen, die nicht vorhanden sind, weil man sonst die Ungleichverteilung nicht verstehen kann, und in Folge zur Bekämpfung der vermeintlichen Diskriminierung eventuell durch "positive Diskriminierung" genau das betreiben, was man eigentlich verhindern will.

    Diskriminierung äußert sich in ganz handfesten Sachverhalten, das ist nun eigentlich keine mysteriöse Angelegenheit.

    Zitat

    Deshalb ist es wichtig, dass allgemein eingesehen wird, dass die Biologie neben der Soziologie in unserer Frage auch eine Rolle spielen dürfte.

    Wie gesagt: Die Biologie kann man komplett vernachlässigen, solange die Neigung zum Beruf auf gesellschaftliche Hindernisse stößt. Und danach eigentlich auch.

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Antonia Brico

    Über Antonia Brico (1902-1989) existiert ein ganz informativer Wikipedia-Artikel:
    "http://de.wikipedia.org/wiki/Antonia_Brico"

    Es scheint aber tatsächlich in der ersten Hälfte des 20. Jh. eine frühere Generation von Dirigentinnen gegeben zu haben (teilweise bis in die 1970er und 1980er Jahre aktiv), die gar nicht als so exotisch angesehen wurden und einigen Bekanntheitsgrad erlangten. Eine Wikipedia-Suche liefert z.B. [...] die schon erwähnte Antonia Brico.


    Um auf die US-amerikanische Dirigentin Antonia Brico noch etwas weiter einzugehen: Nach ihrer Ausbildung im Fach Dirigieren an der Staatlichen Musikakademie in Berlin (Abschluss als erste Amerikanerin überhaupt im Jahre 1929), während welcher sie zudem (ab 1926) privaten Dirigierunterricht bei Karl Muck in Hamburg erhielt, war das oben erwähnte Konzert mit den Berliner Philharmonikern tatsächlich ihr Debüt als professionelle Dirigentin. In den folgenden Jahren gastierte sie u.a. beim Los Angeles Philharmonic Orchestra, beim San Francisco Symphony Orchestra und beim Philharmonischen Staatsorchester Hamburg. 1934 gründete sie in New York ihr eigenes Orchester, welches zunächst nur aus Frauen bestand und sich Women's Symphony Orchestra nannte. Nach der Aufnahme männlicher Orchestermusiker wurde dieses Orchester im Januar 1939 in Brico Symphony Orchestra umbenannt. 1938 war sie die erste Frau, die jemals das New York Philharmonic Orchestra dirigierte. 1939 dirigierte sie auf der New Yorker Weltausstellung. Es schloss sich eine Europatournee an, während welcher sie als Pianistin und als Dirigentin auftrat. Sie dirigierte auf Einladung von Sir Adrian Boult das London Philharmonic Orchestra und auf Einladung von Jean Sibelius das Sinfonieorchester Helsinki. Nach ihrer Übersiedlung von New York nach Denver im Jahre 1942 gründete sie dort die Bach Society sowie im Jahre 1947 erneut ein eigenes Orchester, welches sich zunächst Denver Businessmen's Orchestra und ab 1967 Brico Symphony nannte. Sie war von 1947 bis 1981 Chefdirigentin dieses Orchesters. Als Gastdirigentin arbeitete sie mit dem Denver Symphony Orchestra, mit der Seattle Symphony sowie mit dem American Symphony Orchestra zusammen. 1981 zog sie sich aus dem Musikleben zurück.

    Ihr Leben wurde in einem Dokumentarfilm auf die Leinwand gebracht, der für einen Oscar nominiert wurde: "Antonia: A Portrait of the Woman" von Jill Godmilow und der Sängerin Judy Collins, welche Klavierschülerin von Antonia Brico gewesen war.

    Aufnahmen mit Antonia Brico gibt es relativ wenige. Auf CD erhältlich sind zwei Mozart-Ouvertüren (Don Giovanni / Die Zauberflöte) mit dem Mostly Mozart Festival Orchestra auf diesem Sony-Album:
    [Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51wzQoT156L._SX450_.jpg]

    Die originale LP-Veröffentlichung enthält neben diesen beiden Ouvertüren noch die Sinfonie Nr. 35 "Haffner" sowie die Ouvertüre zu "Die Hochzeit des Figaro" von Mozart:
    [Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51clFwzIp4L._SL500_AA300_.jpg]

    Weitere Aufnahmen von Antonia Brico finden sich auf dieser LP der New England Women's Symphony, welche den Orchesterwerken weiblicher Komponisten gewidmet ist:
    [Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51-fdvncIGL._SL500_AA300_.jpg]

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • ber als "moderner Mann von heute" finde ich es ganz schön dreist, daß man mir und gleichaltrigen Mit-Männern ein Verhalten unterstellt, wie es vielleicht in Stammtisch-Gemeinschaften älterer Herren in den 1970er Jahren mal üblich gewesen ist.

    Hi, Symbol!

    Es gibt eine recht junge Studie von Fabian Ochsenfeld, die der "Old-Boys-Netzwerk"- Theorie". widerspricht Die geringe Anzahl von Frauen in Führungspositionen erklärt die Studie:

    1. mit der Wahl von wenig karriereträchtigen Studienfächern durch Frauen

    und

    2. mit der Diskriminierung von Müttern im Betrieb (bzw. mit dem häufigem Umstieg von Frauen auf wenig karriereträchtige Teilzeitarbeit mit Beginn der Mutterschaft)

    Kinderlose Frauen hätten nach Ochsenfeld dagegen gegenüber Männern keine Karrierenachteile.

    Seine Befunde erklärt mit der Geschichte der deutschen Familienpolitik (zB Ehegattensplitting) , die eine geschlechterspezifische Aufteilung und damit ein Fernbleiben der Frau vom Arbeitsleben begünstigt.:

    "http://www.wiwo.de/erfolg/campus-…er/7173838.html"

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Eine kleine Anmerkung: die Sache mit dem "old boys network" aus dem ZEIT-Artikel empfinde ich persönlich in dieser pauschalen Form als Frechheit gegenüber den im kulturellen Bereich tätigen Männern.

    Okay, im Artikel reißerisch und pauschal, aber mein Vergleich mit dem Jazz-Bereich läßt mich doch vermuten, dass da doch auch was dran sein könnte. Im Jazz-Geschäft war es jedenfalls lange so und hat sich erst verändert, seitdem es auch mehr über Jazz schreibende, Veranstaltungen organisierende, Preise vergebende, als Produzentinnen, Agentinnen, Managerinnen tätige usw, Frauen gibt.

    Das war ja dort auch früher meist kein bewußtes Raushalten von Frauen, obwohl es das auch gab, besonders früher von Funktionären der us-amerikanischen und britischen Musikergewerkschaften, .sondern eben einfach ein kollektives Übersehen, sieht man von Sängerinnen und allenfalls noch ein paar wenigen Pianistinnen ab, die strukturell dann schon ziemlich dicht und systematisch wirkte. Wirklich so anders im Klassik-Bereich und hier wirklich schon ganz abgeräumt?

    :wink: Matthias

  • Was ist denn Deine Grundlage für die Annahme, das Gehirn wäre im Gegensatz zu allen anderen Bestandteilen des menschlichen Körpers bei beiden Geschlechtern völlig identisch, ohne typisch männliche und typisch weibliche Ausprägungen?


    Guck dir doch mal deine Beine an. Oder deine Arme. Oder meinetwegen auch deinen Bauch oder deinen Kopf (okay, das geht schlecht, wenn du gerade am Computer sitzt). Und dann geh demnächst mal durch die Fußgängerzone und guck dir die Leute an, die da so an dir vorbeilaufen. Ich bin mir sicher, du wirst feststellen, dass häufig zwischen deinen Beinen und denen eines anderen Mannes (der vielleicht viel älter oder jünger ist als du) größere Unterschiede bestehen als zwischen deinen Beinen und denen jeder beliebigen Frau. Das gleiche gilt für Arme, Hände, Füße, Bauch, Hals, Kopf - eigentlich für fast alle Körperteile. Was ist also deine Grundlage für die Annahme, das Gehirn wäre im Gegensatz zu fast allen anderen Bestandteilen des menschlichen Körpers bei beiden Geschlechtern nicht völlig identisch, hätte typisch männliche und typisch weibliche Ausprägungen?

    mit der Diskriminierung von Müttern im Betrieb (bzw. mit dem häufigem Umstieg von Frauen auf wenig karriereträchtige Teilzeitarbeit mit Beginn der Mutterschaft)


    So bald es in Diskussionen um die Gründe für die schlechteren Berufsaussichten von Frauen geht, egal ob im privaten Rahmen oder in Posiumsdiskussionen, landet man ganz schnell bei der Vereinbarkeit von Familie und Beruf, die eben immer noch fast ausschließlich für Frauen ein Problem ist. Das zeigt, wie wichtig dieses Thema offenbar für die Frage nach der Benachteiligung von Frauen ist und wie viel Handlungsbedarf da noch besteht.
    Das Problem daran ist nur, dass diese Aussage:

    Kinderlose Frauen hätten nach Ochsenfeld dagegen gegenüber Männern keine Karrierenachteile.


    eben einfach nicht stimmt. Auch kinderlose Frauen stoßen an die berüchtigte "gläserne Decke". Ist das die Angst der Arbeitgeber, sie könnte schwanger werden und damit in all die damit verbundenen Probleme hineinrutschen? Sicher spielt das eine Rolle. Aber vielleicht gibt es ja auch noch Faktoren über die Familie hinaus, die beim Thema "Frauen im Beruf" eine Rolle spielen.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Hallo EinTon,

    Du vermischst hier "geschlechtstypisches" Verhalten (à la "Mädchen spielen mit Puppen, Jungen mit Autos") und Geschlechtsidentität ("ich fühle mich selber als Frau/Mann und will das auch bleiben!") Beides muss nicht unbedingt übereinstimmen, denn man kann ja auch "anatomisch" eindeutig ein Mädchen sein, sich als Mädchen fühlen (also eine weibliche Geschlechtsidentät haben) und trotzdem lieber mit Autos als mit Puppen beschäftigen (siehe auch mein AGS-Beispiel weiter oben).

    Harnoncourt-Fan bezieht sich auf die Geschlechtsidentät: Wenn meine Geschlechtsidentität auschließlich auf Erziehung beruht (ich fühle mich selber als Frau/Mann), warum kann ich mich dann zB als Mann "fühlen" obwohl mich meine Umwelt mich "als Frau" erziehen wollte (d.h. Transsexuelle(r) sein). Harnoncourt-Fan sieht das als Indiz dafür an, dass die Geschlechtsidentät eben doch nicht einfach "anerzogen" sein kann...

    irgendwie verstehe ich den Einwand immer noch nicht. Das ist doch überhaupt das Thema der Gendertheorie: Es gibt halt keinen notwendigen Zusammenhang von physiologischer Konstitution (egal ob geschlechtlich eindeutig oder nicht) und sexueller Identität. Das heißt, man kann z.B. auch biologisch eindeutig eine Frau sein, aber sich als Mann fühlen und daher eine Geschlechtsumwandlung vornehmen lassen.

    In der Sozialisation passiert es halt nicht selten, dass etwa einem Jungen nahegelegt wird, keine Kleider zu tragen. Das reicht halt je nach dem vom schiefen Blick bis zum Verbot. Den wenigsten Leuten ist das einfach egal. Da muss auch gar nicht erst eine Gendertheorie kommen, um das festzustellen. Das kennt jeder aus seinem Alltag.
    Aber ok, das ist erstmal geschlechts(un)typisches Verhalten. Der Übergang zur (nicht notwendig wirksamen) Manipulation der Geschlechtsidentität ist wohl, dass zu der Missbilligung geschlechtsuntypischen Verhaltens daran appelliert wird, dass man doch ein Junge bzw. Mädchen sei. Also, dass dieses untypische Verhalten nicht mit der sexuellen Identität zusammenpasse.
    Dass diese Sozialisation nicht notwendig zur Anpassung führt, setzt die Gendertheorie als Binsenweisheit voraus. Die Sozialisation legt halt dem Subjekt nahe, sich sexuell so oder so zu verstehen. Und das funktioniert halt in den meisten Fällen.

    Zitat

    Nö, es wäre ein grundsätzliches biologisches Argument gegen die Behauptung, es gäbe nur strikte Zweigeschlechtlichkeit und v. a. dass man jemandem eine Geschlechtsidentität nicht einfach so "anerziehen" kann.

    Ich verstehe es nicht. Letzteres behauptet doch kaum irgendwer.

    Zitat

    Übrigens wird in der Psychologie meines Wissens auch die Homosexualität als biologisch verursacht angesehen - deswegen kann man Homosexuelle auch nicht einfach zum Heterosexuellen "umerziehen" (zum Leidweisen der sog. Ex-Gay-Bewegung :P ).

    Das ist, so weit ich weiß, umstritten; wohl auch selbst in der Gendertheorie. Das betrifft dann die Frage, ob man hinsichtlich der Geschlechtsidentität als "Tabula rasa" geboren wird oder nicht. Es gibt ja auch einen Differenz-Feminismus, der u.U. sogar ein Frauen eigenes Denken postuliert.

    Ich finde diese Frage gar nicht mal so spannend. Denn warum sollte man Homosexuelle umerziehen - egal, ob das theoretisch möglich wäre oder nicht?

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)


  • Das Problem daran ist nur, dass diese Aussage:


    eben einfach nicht stimmt. Auch kinderlose Frauen stoßen an die berüchtigte "gläserne Decke"..

    ...was die Studie eben nicht bestätigt hat. D. h. das ist jetzt nicht die Privatmeinung von Ochsenfeld sondern zu gehört dessen empirisch ermittelten Ergebnissen.

    Hier kannst Du nochmal etwas mehr Details zur genauen Vorgehenweise nachlesen:

    http://www.muk.uni-frankfurt.de/43219665/204

    Einschränkend muss gesagt werden, dass die Studie nur die erste Karrierephase erfasst (in höheren Stufen könnte also doch noch eine gläserne Decke kommen...), und ich sage ja auch nicht, dass damit nun definitiv die These von der gläsernen Decke widerlegt sei, sie ist aber schon etwas "angekratzt"...

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Hallo EinTon,


    irgendwie verstehe ich den Einwand immer noch nicht. Das ist doch überhaupt das Thema der Gendertheorie: Es gibt halt keinen notwendigen Zusammenhang von physiologischer Konstitution (egal ob geschlechtlich eindeutig oder nicht) und sexueller Identität. Das heißt, man kann z.B. auch biologisch eindeutig eine Frau sein

    ...du meinst von der Anatomie her

    Zitat


    , aber sich als Mann fühlen und daher eine Geschlechtsumwandlung vornehmen lassen.

    ...was aber auch wieder biologisch begründet, sprich: angeboren sein kann. wikipedia gibt zB hormonelle oder hirnphysiologische Besonderheiten als mögliche Ursachen für Transsexualität an, was natürlich mit dem körperlichen Erscheinungsbild nichts zu tun hat.


    Zitat

    Ich verstehe es nicht. Letzteres behauptet doch kaum irgendwer.


    Konkret gesprochen ging's mir um die Frage, ob die Geschlechtsidentität - also das Bewußtsein "Ich bin Frau/Ich bin Mann" - angeboren und nicht anerzogen ist... Dieses Bewußtsein kann dann natürlich von der "weiblichen" oder "männlichen" Anatomie (zB männliche/weibliche Geschlechtsorgane...) der betreffenden Person abweichen - letzteres wäre dann eben Transsexualität.

    (Anm.: Das Bewußtsein sitzt bekanntlich im Gehirn, daher kann die Geschlechtsidentität durchaus biologische Ursachen haben - trotzdem kann der Körper "andersartig" aussehen. (Ich sag dass nur, weil einige Begriffsverwirrung um den Begriff "biologisch" zu herrschen scheint...))


    Zitat

    Ich finde diese Frage gar nicht mal so spannend. Denn warum sollte man Homosexuelle umerziehen - egal, ob das theoretisch möglich wäre oder nicht?

    Ich find's auch nicht spannend, einige fundamentalistisch-religiöse Gruppierungen praktizieren das aber (mit zweifelhaften "Psychotherapien"). Siehe zB "http://www.dijg.de/homosexualitaet/" X(

    Gruß,

    Normann

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Hallo Normann,

    ich glaube, jetzt habe ich es einigermaßen geschnallt.

    ...was aber auch wieder biologisch begründet, sprich: angeboren sein kann. wikipedia gibt zB hormonelle oder hirnphysiologische Besonderheiten als mögliche Ursachen für Transsexualität an, was natürlich mit dem körperlichen Erscheinungsbild nichts zu tun hat.

    Ja, kann sein. Und Biologen können wohl auch nicht anders als für jedes Verhalten ein Hormon oder eine Hirnregion als verantwortlich zu vermuten. Aber vielleicht gibt es ja doch so etwas wie einen freien Willen. Jedenfalls ist Begehren eine sehr undurchsichtige Geschichte. Lust auf Lack & Leder z.B. wird wohl nicht direkt genetisch vorprogrammiert sein. Die libidinöse Besetzung von irgendwas, wie ja z.B. auch der Musikgeschmack, lässt sich womöglich nicht biologisch erklären.

    :wink:

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Also wenn du Transsexualität mit Lust auf Lack und Leder vergleichst, dann hast du entweder keine Ahnung was Transsexualität für die Betroffenen darstellt oder grundelst jetzt bewusst auf Stammtischniveau. Und Schwule sind alle pädophil, wah?

    Transsexuelle suchen sich ihr Schicksal nicht aus, genauso wenig wie Homosexuelle beschließen homosexuell zu sein. Die überwältigende Mehrheit der Forschung (übrigens auch die Psychologen und nicht nur die bösen Biologen) sind zu der Überzeugung gelangt, dass Homosexualität und Transsexualität angeboren sind, das Umfeld bestimmt nur ob die Person sich das eingestehen kann.D er freie Wille hat damit nichts zu tun, höchstens wenn man beschließt sich das wegtherapieren lassen, was aber für gewöhnlich nicht gut geht, was auch jedem halbwegs intelligenten Mensch einleuchten sollte. Selbst viele Organisationen, die das propagieren, gestehen mittlerweile ein, dass sie die Homosexuellen nicht heilen, sondern ihnen nur das Verhalten abtrainieren bzw. selbiges versuchen.


    Und was das biologische Geschlecht angeht:
    Das biologische Geschlecht besteht normalerweise aus der sexuellen Identität UND dem anatomischen Geschlecht. In den meisten Fällen besteht hier eine Kongruenz, zumal die Entwicklung beider Komponenten intrauterin vermutlich durch die gleichen Regelkreise geschieht. In Ausnahmefällen kommt es zu Dysfunktionen, wodurch dann die Anatomie nicht mehr zum Rest passt. Wenn die sexuellen Identität primär anerzogen wäre (du bist ein Junge, du bist ein Junge, du bist ein Junge), dann dürfte eine Frau in einem Männerkörper ja gar nicht auf die Idee kommen, eine Frau zu sein. Ergo, muss da irgendwas anderes sein, das VOR der Sozialisierung schon da war (außer die Mutter hat heimlich ihrem Sohn pinke Strampler angezogen und ihm Schleifchen ins Haar geflochten). Mittlerweile ist man dazu übergegangen Transsexuelle Kinder, die ein klares Verhalten an den Tag legen und den Wunsch äußern, eine Geschlechtsumwandlung zu bekommen, noch VOR der Pubertät einer Hormonbehandlung zuzuführen, da hier die Ergebnisse am besten sind.

    Und noch was: Männer die Kleider tragen wollen, sind noch lange keine Transsexuellen. Das in einen Topf zu werfen führt nur zur Unschärfe.


    Die Frage nach dem freien Willen ist uralt und entsteht wohl aus dem Wunsch heraus, sich in irgendeiner Weise von den Tieren abzuheben. Etwas Höheres zu sein, immerhin hat man ja auch Technik, Kunst und Emotionen. Nun, setzt man freien Willen in Kontext mit Bewusstsein und Reflexionsfähigkeit, so wird das gleich etwas prosaischer. Der freie Wille ist dann das Resultat aus Reflexion und Bewusstsein. Das alles entsteht im Gehirn und das menschliche Gehirn ist wohl das komplexeste biochemische Konstrukt, dass die Natur bisher hervorgebracht hat. Wenn man sich einmal anschaut wie viele Regelkreise und Transmittersystem für einfache Vorgänge wie "Ich ziehe mich jetzt an" notwendig sind, wird einem schwindelig.

    Warum soll ausgerechnet etwas dermaßen komplexes wie der freie Wille aus dem nichts heraus entstehen, losgelöst von allem anderen?
    Das heißt noch lange nicht, dass man den freien Willen oder das Bewusstsein in einer einzigen Hirnregion festmachen kann. Vielmehr ist dazu wohl ein Zusammenspiel aus unzähligen Netzwerken in der Großhirnrinde verantwortlich, die wir zwar noch nicht kennen und vielleicht auch nie kennen werden, deshalb heißt das aber noch lange nicht, dass sie nicht da sind. Emotionen kann man heute übrigens schon teilweise gewissen Hirnregionen zuordnen und bei Schädigung derselbigen (Verletzungen, Schlaganfall), kommt es korrespondierend zu Auffälligkeiten im Verhalten. Wird der Frontallappen geschädigt, kann sich ein liebender Familienvater von heute auf morgen in ein Ekel verwandeln (Der Fall des Phineas Gage).

    Gibt es den freien Willen? Was heißt frei? Losgelöst von unserem Körper? Entsteht der freie Willen auf wundersame Weise aus dem Nichts? Aber was ist sobald wir denken, "ja ich habe einen freien Willen"? Wo kommt der Gedanke her? Wozu habe ich dann überhaupt ein Gehirn, das so komplex und aufwendig verschaltet ist, wenn der Wille und das Gehirn nichts miteinander zu tun haben? Der freie Wille als Summe aller Gedanken?

    Nur weil wir die Vorgänge, die dem zugrunde liegen nicht kennen oder sie verstehen, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht da sind. Letztlich ist all das nicht wichtig, solange wir denken, fühlen und reflektieren.

    Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...

  • Zum freien Willen: Klar, das Gehirn ist die materielle Basis für Reflexion und Denken. Kein Widerspruch.
    Ich hatte den nur kurz eingeführt, weil er ja ein Faktor bei der Frage ist, was man von sich denkt, wie man handelt und was einem gefällt. Und dadurch wird man bei dieser Frage womöglich nie auf Gesetzmäßigkeiten stoßen. Ein Grundsatz der empirischen Naturwissenschaften ist ja, dass alles, was geschieht, eine Ursache hat. Mit dem Grundsatz als Argument hat Freud z.B. dann den freien Willen ausgeschlossen. Konsequent, wenn man psychologische Gesetze herausfinden will.

    Ich kann mit der Ungewissheit, die durch den freien Willen ins Spiel kommt, ganz gut leben. Mir ist auch nicht wichtig, ob oder inwieweit die geschlechtliche Identität pränatal festliegt. Ich finde einfach, alle sollten ohne Angst verschieden sein können.
    Damit ist von meiner Seite eigentlich alles gesagt.

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Damit ist von meiner Seite eigentlich alles gesagt.


    Na wunderbar. Wenn alle anderen sich auch endlich von der Seele geredet haben sollten, was sie schon immer mal über Lack, Leder, Transsexualität, Homosexualität, empirische Naturwissenschaften und biochemische Konstrukte loswerden wollten, dann könnten wir uns ja vielleicht wieder mit dem Threadthema befassen. Das lautet übrigens "Dirigentinnen".

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • dann könnten wir uns ja vielleicht wieder mit dem Threadthema befassen. Das lautet übrigens "Dirigentinnen".


    Zu dem Thema gehört aber eben die Frage, warum es immer noch verhältnismäßig wenige gibt. Insofern sind die Exkurse doch gar nicht so abwegig.

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Wenn alle anderen sich auch endlich von der Seele geredet haben sollten, was sie schon immer mal über Lack, Leder, Transsexualität, Homosexualität, empirische Naturwissenschaften und biochemische Konstrukte loswerden wollten

    aber bisher nicht zu fragen wagten, dann ...

  • Insofern sind die Exkurse doch gar nicht so abwegig.

    Na ja, der Zusammenhang mit den Ausgangsfragen war auch mir nicht mehr so recht klar, da gebe ich music lover Recht.

    Übrigens: Sehr interessant finde ich hier, daß ich viele Namen finde, die mir bislang völlig unbekannt waren, etwa hier und hier. Es gab eben auch früher nicht nur die großen Berühmten wie Hans von Bülow, Hermann Levi, Hans Richter u. a. m.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

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