Dirigentinnen ?

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    • Hueb schrieb:

      Für mich war es noch nie Kriterium, ob die Gestalt am Pult nun männlich oder weiblich ist. Mir fiele auch nicht ein, welche geschlechtsspezifischen Einflüsse das auf die Werksdeutung haben könnte?
      Auch hat das keinen bewußten Einfluss auf mein Konsumverhalten. [...] Susanna Mälkkis Bartok-Scheibe für BIS steht auf meinem Wunschzettel - mit allerdings repertoireseitig begrenzter "Dringlichkeit". Muss ich jetzt auch nicht gezielt schnell erwerben, WEIL eine Frau dirigiert.
      Ganz genau. Ich kann mir eigentlich weder vorstellen, dass man sich eine CD kauft, weil das Ensemble von einem Mann geleitet wird, noch obwohl dies der Fall ist. Und bei einer Frau scheint mir das keinen Deut anders.

      Es lohnt sich aus soziologischer, psychologischer, historischer Sicht gewiss, Überlegungen anzustellen, warum seit Jahrhunderten Frauen zwar stets wichtig waren als ausführende Musiker, aber eben nicht oder kaum als Komponierende und in leitenden Funktionen. (Gegenbeispiele gab es auch schon vor dreihundert Jahren und den Begriff "leitende Funktion" bitte ich als Notlösung zu betrachten für ein schwer zu beschreibendes Phänomen, wenn man nicht nur die letzten hundert Jahre betrachtet.)

      Jetzt - jetzt endlich - scheinen wir so weit zu sein, dass die Zahl der modernen weiblichen Dirigenten wächst, dass sich das Fragezeichen im Threadtitel erübrigt. (Ich verstehe dieses Fragezeichen nach wie vor nicht wirklich.)

      In diesem Thread gibt es natürlich relevante Ansätze für solche Diskussionen aus soziologischer, psychologischer, historischer Sicht. Ich möchte mich nicht wirklich beteiligen, weil ich nicht für kompetent genug halte, um etwas ernsthaft Interessantes beizutragen.

      Nur muss man, denke ich, sehr aufpassen, dass man nicht in jene Klisches verfällt, die so schwer aus unseren Hinterköpfen zu verdrängen sind, auch dann nicht, wenn wir sie auf rationaler Ebene weit von uns weisen. Männliche Dirigenten tun ihre Arbeit, sie tun sie mit ganz großem Erfolg, erfolgreich, nicht ganz so erfolgreich. Nichts anderes gilt für Dirigentinnen.

      Wenn ein junger weißer Mann etwas anstellt, teilt man uns mit, dass er etwas angestellt hat. Beim alten schwarzen Mann erfahren wir zusätzlich und quasi automatisch ungefragt, dass er alt und schwarz war. Warum eigentlich?

      Banal eigentlich.

      Das und nichts anderes habe ich gemeint, als ich weiter oben schrieb respektive schrob: Man sollte die Diskussion hier gar nicht führen. Der Thread-Ersteller wollte doch nichts anderes hören als die Nennung und gegebenenfalls nähere individuelle Beleuchtung weiblicher Dirigenten unserer Zeit oder der Vergangenheit. Oder sehe ich das falsch? Alles andere ist doch reine Statistik, ohne irgendwelche Aussage über die spezifische Leistung von dirigierenden Personen per se.

      :cincinbier: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Stimme meinem Vorredner willig zu und biete ebenfalls ein :cincinbier: an.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • EDIT: Der Thread-Ersteller interessiert sich schon auch für die Hintergründe, stelle ich soeben fest. Insofern gibt es für meinen letzten Beitrag als Schulnote 5 (Themaverfehlung) statt +4 (fast befriedigend).

      :heul1:
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • andréjo schrieb:

      Insofern gibt es für meinen letzten Beitrag als Schulnote 5 (Themaverfehlung) statt +4 (fast befriedigend).
      Aha. :D Als ich mich vor wenigen vom Lehrerberuf verabschiedete, schwor ich mir, nie mehr Noten zu vergeben, weder anderen noch mir selbst.

      Darum benote ich diesen Beitrag, den ich soeben verfasse, nicht, obwohl auch ich klar das Thema verfehle. Und bin wieder still.

      ;)
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Als ich mich vor wenigen vom Lehrerberuf verabschiedete, schwor ich mir, nie mehr Noten zu vergeben, weder anderen noch mir selbst.
      Ich doch auch. Eigentlich. Und schon muss ich wieder weinen. :heul1:

      Und gleich kommt vielleicht der Moderator. =O

      Ach so... 8o
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • andréjo schrieb:

      +4 (fast befriedigend)
      Ist "+4" dasselbe wie "4+" (nämlich "3,7")? Außerdem, für "fast befriedigend" würde ich eher "3-" (also "3,3") halten. Aber vielleicht bin ich kleinlich.

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • maticus schrieb:

      andréjo schrieb:

      +4 (fast befriedigend)
      Ist "+4" dasselbe wie "4+" (nämlich "3,7")? Außerdem, für "fast befriedigend" würde ich eher "3-" (also "3,3") halten. Aber vielleicht bin ich kleinlich.

      maticus
      Du bist sicher nicht kleinlich, Meister maticus, sondern das ist schlicht Konvention - Konvention bei der Benotung an bayrischen Gymnasien. "Fast befriedigend" ist die bessere Variante der schlechteren Note, da ist der Begriff schon stimmig: fast, aber eben doch nicht mehr. 3- wäre noch befriedigend. Ob man +4 sagt, oder 4+, ist sich Wurst.

      Bitte das Thema jetzt ruhen lassen! Ich wurde ja bereits gerügt von Meister Gurnemanz. :D

      :cincinbier: :kuss2: :hammer1: :undine: :alte1: :jaja1: :neenee1: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Meine Lieblingsdirigentin ist Joana Mallwitz. Ich besitze keine CD von ihr - ob' s überhaupt schon eine gibt? -, aber sie hat in Nürnberg die Philharmoniker übernommen und erst kürzlich einen schönen Internet-Beitrag geliefert, der im Forum bereits verlinkt wurde, erst kürzlich.

      youtube.com/watch?v=AijR-aRq1V4

      In der Sammlung finden sich sicher noch, was weiß ich, fünf oder auch acht weibliche Namen, etwa JoAnn Faletta oder Anu Tali oder Marin Alsop. Ich kann mich nicht erinnern, dass mich irgendetwas an den Einspielungen gestört hätte, wobei ich auch zu wissen glaube, dass kein wirkliches Standardrepertoire mit weiblichen Dirigenten bei mir im Schrank steht. (Vielfach ist mein Bedarf da längst gedeckt, Freund Hueb's Gnadenlosigkeit fehlt mir ... ein wenig. :P :) )

      Gruß, Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • andréjo schrieb:

      Ich wurde ja bereits gerügt von Meister Gurnemanz :D
      Ich und rügen? Dich? Was erlaubst Du Dir? :boese1:

      andréjo schrieb:

      Meine Lieblingsdirigentin ist Joana Mallwitz. Ich besitze keine CD von ihr - ob' s überhaupt schon eine gibt? -, aber sie hat in Nürnberg die Philharmoniker übernommen
      Eine Aufnahme mit ihr habe ich gefunden: Franz Lehár (die die CD-Hülle beschriftende Person schreibt Léhar! ?( ) : Die lustige Witwe - wobei sie sehr gelobt wird, nicht als Witwe, sondern als Dirigentin:


      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Ah, danke, Gurnemanz, für diesen Hinweis. Mallwitz ist noch jung, aber Nürnberg ist auch nicht ihre erste Station - das wusste ich. Es wird weitere Stationen geben, vielleicht wichtigere - was immer jetzt wieder wichtig heißt.

      Ich werde mir die lustige Witwe mit Mallwitz nicht zulegen - auch keine andere Aufnahme des Werks, weil ich es mir ja doch nicht anhöre. Es ist nichtsdestotrotz vielleicht die einzige Operette, die ich mal gesehen und gehört habe. an Silvester, und es hat mir nicht geschadet.

      :wink:
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Jetzt habe ich den Faden mal von vorn bis hinten überflogen. Da wiederholt sich vieles, auch der Name Mallwitz fällt jetzt zum x-ten Mal. Ich sollte mich allmählich daran gewöhnen, dass dies eine Zwangsläufigkeit von Internet-Kommunikation darstellt, dass viele daran "Schuld" tragen, ich erst recht, und dass es auch ganz und gar nicht so wichtig ist. :)

      Indes: Könnte es sein, dass noch niemand Anu Tali genannt hat? Oder habe ich etwas übersehen? Tipp von mir !!

      :cincinbier:
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • andréjo schrieb:

      Indes: Könnte es sein, dass noch niemand Anu Tali genannt hat? Oder habe ich etwas übersehen? Tipp von mir !!
      Aber hallo! In Beitrag 2 wurde sie erwähnt ... 3 CDs mit ihr stehen im Regal. In Darmstadt durfte ich sie mit Saariaho, Beethoven KK5 und Sib 5 erleben.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      andréjo schrieb:

      Indes: Könnte es sein, dass noch niemand Anu Tali genannt hat? Oder habe ich etwas übersehen? Tipp von mir !!
      Aber hallo! In Beitrag 2 wurde sie erwähnt ... 3 CDs mit ihr stehen im Regal. In Darmstadt durfte ich sie mit Saariaho, Beethoven KK5 und Sib 5 erleben.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Jawoll! Danke auch Dir, MB! Die folgende Scheibe habe ich schon mehrmals gehört. Die weniger bekannte Sibelius-Nummer ist ganz und gar nicht zu verachten. Und bei Tüür war Tali mein Einstieg in größer Proportioniertes:

      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Symbol schrieb:

      Das ist genau der springende Punkt: für einen solchen Prozess eines Bewusstmachens engagiert man üblicherweise Psychlogen, Psychotherapeuten oder Psychoanalytiker - Leute also, die umfangreiche fachliche Expertise zur Herstellung derartiger Prozesse besitzen. Die Idee, dass irgendein HR-Hansel, der oder die ein paar Wochenend-Seminare über "unconscious bias" belegt hat, Ähnliches leisten könnte, ist absurd.
      Da muss es sich um ein fundamentales Missverständnis handeln. Ich spreche von ausgebildeten und erfahrenen Psychologen, die von HR Departments angeheuert werden, um die Angestellten auf angemessene Weise überhaupt erstmal an die Problematik heranzuführen. Die meisten reagieren nämlich erstmal verständlicherweise so etwa wie Du, mit mehr oder weniger berechtigter Skepsis. Wenn eine Fachkraft aber dann angemessen und strategisch klug das ganze Thema Schritt für Schritt eröffnet und nahbar macht, ändern sich die Meinungen dazu nach und nach.

      Weiterhin sehe ich nicht, dass die unbewussten Grundlagen für Diskriminierung so schwierig aufzudecken sind. Denn ich spreche von Menschen, die immerhin sehr ansehliche Jobs haben * und keinesfalls grosse tiefenpsychologische Probleme, die mit Neurosen oder Psychosen gleichzusetzten wären, sonst könnten sie diese Jobs nicht bekommen haben und auch halten. Es folgt demnach, dass es bei den meisten, die von HR über unconscious bias herangeführt werden, keine sehr tiefschürfende psychologische Arbeit vonnöten ist. Mit anderen Worten, ein mittelmässig geistig und emotional gesunder Mensch mit überdurchschnittlicher Intelligenz kapiert die Idee des unconscious bias sehr schnell und kann beginnen, sich selber zu hinterfragen.

      *Ich spreche von Managern und Teamleitern in Banken, Versicherungen, Brokers, General Motors, Unilever usw, aber auch im Civil Service.

      Symbol schrieb:

      Das ist aber genau die Gefahr: dass man sich einreden lässt, man sei an allen Ecken und Enden von Diskriminierung umgeben. Dann ist am Ende ggf. sogar das Bestellen eines Schnitzels statt einer Pizza ein "unconscious bias" gegenüber der italienischen Esskultur. Solche Beliebigkeiten verstellen m. E. den Blick für wahre Diskriminierung - gerade für die, die überhaupt nicht "unconscious" ist.
      Soweit treiben sollte man es in der Tat nicht. Ich würde dem entgegnen, dass sich ein gesunder Mensch so etwas in dem Rahmen, den ich gerade beschrieben habe, nicht einreden lässt. Es ist ganz unmöglich einem erfolgreichen Director weiszumachen das Verschmähen einer Pizza sei Diskriminierung. Der ist ja nicht blöd, sonst sässe er da nicht auf dem Stuhl auf dem er sitzt.
    • Rosamunde schrieb:

      Die meisten reagieren nämlich erstmal verständlicherweise so etwa wie Du, mit mehr oder weniger berechtigter Skepsis.
      Das habe ich überhaupt nicht so wahrgenommen. Alle AGG-Themen wurden bei uns mit großer Offenheit aufgenommen und gelebt. Klar, bei dem und der einen etwas schneller, bei dem und der anderen etwas langsamer. Das Thema ist durchaus etwas größer als "Mann und Frau".

      Rosamunde schrieb:

      Wenn eine Fachkraft aber dann angemessen und strategisch klug das ganze Thema Schritt für Schritt eröffnet und nahbar macht, ändern sich die Meinungen dazu nach und nach.
      Aus meiner Sicht gibt es zwei Schlüssel:
      - Die Geschäftsleitung muss dahinter stehen und tatsächlich Führungspositionen auch im mittleren und oberen Management weiblich besetzen.
      - Die Führungskräfte, männlich wie weiblich, müssen das Thema zu ihrem eigenen machen, d. h. offenes diskrimierendes Verhalten als solches benennen und die klare Erwartung formulieren, dass diskriminierungsfrei miteinander umgegangen wird.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mir ist aufgefallen, dass ein Aspekt noch nicht angesprochen wurde, oder nur teilweise von @andréjo (Verzeihung, wenn doch, und ich nur nicht richtig gelesen habe).


      Ich stelle mir vor, dass es schwierig ist schon mit 25 oder sogar 35 Jahren einen Bruckner-, Brahms-, Beethoven, Mahler-, Schumannzyklus einzuspielen. Gängige komplette Verdi-, Wagner- und Mozartopern sind wohl auch nicht zu erwarten. So wie ich das überschaue, hat Simone Young mit etwa 45 angefangen Kernrepertoire aufzunehmen.


      Es dauert eben eine Weile, bis unsere Nachwuchsgeneration einschliesslich der jungen Dirigentinnen soweit ist, dass ein Label das riskiert. Bis dahin setzen sie auf weniger Bekanntes oder sogar ziemlich Unbekanntes. Wie gesagt, das ist natürlich für männliche Kollegen nicht anders.

      Wir sind glaube ich deshalb im Moment noch darauf angewiesen, junge Dirigentinnen live zu erleben und haben wenig Möglichkeit sie wirkich fair mit den ganz Grossen im gängigen Repertoire zu vergleichen.

      Wie Andrejo schon so ähnlich sagte: Machen wir einen spontanen, blinden Vergleich von 10x Bruckner 4, mit 9 „grossen“ Männern und Simone Young. Das Resultat wäre interessant.
    • Rosamunde schrieb:

      Es folgt demnach, dass es bei den meisten, die von HR über unconscious bias herangeführt werden, keine sehr tiefschürfende psychologische Arbeit vonnöten ist. Mit anderen Worten, ein mittelmässig geistig und emotional gesunder Mensch mit überdurchschnittlicher Intelligenz kapiert die Idee des unconscious bias sehr schnell und kann beginnen, sich selber zu hinterfragen.

      Soll heißen: im Eilverfahren "fortgebildete" Leute, die nicht wirklich Ahnung von der Materie haben, klären andere Leute auf, die noch weniger Ahnung von der Materie haben. Damit das klappen kann, muss die Materie schon so trivial sein, dass man sich fragt, warum überhaupt irgendjemand zu Beginn von einem Psychologen darüber aufgeklärt werden muss. Derartige Simplizitäten kann man sich doch eigentlich nach Feierabend im Internet anlesen, was dann auch noch direkt ein paar Stellen im HR sparen könnte.

      Oder könnte es sein, dass die Materie gar nicht so trivial ist? Die moderne Hirnforschung deutet zumindest an, dass unseren geistigen Funktionsweisen ziemlich komplexer Natur sind. Damit hat man aber ein Problem: die Materie muss einerseits so trivial sein, dass Laien andere Laien darüber aufklären können, aber sie muss zugleich so komplex sein, dass der insgesamt betriebene Aufwand gerechtfertigt ist. Vielleicht sollte man die Sache eher "Schrödinger's bias" nennen...

      Ich stimme Argonaut zu: "unconscious bias" ist eines der Lieblingskinder der postmodernen Textemacher. Gleichberechigte Geschwister dieses Lieblingskinds sind "microaggressions", "toxic masculinity" und "safe spaces". Die vier Blagen bilden sozusagen ein Quartett, nur leider kein sonderlich geistreich komponiertes.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Nun, Rosamunde: Ein spontaner Blind-Vergleich könnte Verblüffendes zu Tage fördern. (Auch wenn ich mich jetzt gar nicht erinnern kann, so etwas gesagt zu haben ... :) )

      Ich stimme Dir sonst gerne zu. Der Aspekt Aufführung versus Konserve ist überdies doch wohl ein ganz pragmatischer: Was verdienen Kunstschaffende schon an der CD oder DVD? Sie benötigen die reale Aufführung, um sich beruflich abzusichern. Insofern verstehe ich eigentlich nicht, warum der Nachwuchs meines Erachtens oft - nicht immer natürlich - gleich nach Aufnahmen des Kernrepertoires streben, das längst zigfach vorbildlich abgedeckt ist. Aber zu diesem Thema kannst Du als Musikerin vermutlich kompetentere Aussagen treffen.

      Das hat jetzt nichts mehr mit dem Thema zu tun, so dass ich hier abbrechen möchte. Ich bin mir sicher - falls Rosamunde antworten möchte -, dass es einen geeigneteren Faden gibt. Da müsste dann bitte ein Moderator helfen.

      :cincinbier: Wolfgang
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