Dirigentinnen ?

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    • Mauerblümchen schrieb:

      Das habe ich überhaupt nicht so wahrgenommen. Alle AGG-Themen wurden bei uns mit großer Offenheit aufgenommen und gelebt. Klar, bei dem und der einen etwas schneller, bei dem und der anderen etwas langsamer.
      Das ist erfreulich !

      Ja, das Thema ist weitaus grösser als Mann und Frau.

      Mauerblümchen schrieb:

      Aus meiner Sicht gibt es zwei Schlüssel:

      - Die Geschäftsleitung muss dahinter stehen und tatsächlich Führungspositionen auch im mittleren und oberen Management weiblich besetzen.
      - Die Führungskräfte, männlich wie weiblich, müssen das Thema zu ihrem eigenen machen, d. h. offenes diskrimierendes Verhalten als solches benennen und die klare Erwartung formulieren, dass diskriminierungsfrei miteinander umgegangen wird.
      Ja, das hört sich gut an.

      :wink:
    • andréjo schrieb:

      Ein spontaner Blind-Vergleich könnte Verblüffendes zu Tage fördern. (Auch wenn ich mich jetzt gar nicht erinnern kann, so etwas gesagt zu haben ... )
      Oh....... :D Dann ist das wohl eher unter wishful thinking zu verbuchen....

      Das andere Thema ist auch interessant, aber ich weiss nicht, ob ich weiteres dazu sagen kann, denn als Orchestermitglied hatte ich keinerlei Hoheit über Repertoireauswahl oder welche Aufnahmen ich mitmachen wollte.
      Wir wurden vom Orchesterdirektor für Dienste eingeteilt und Dienste mit Aufnahmen wurden strengstens rotiert, denn es gab Extrakröten dafür. Wir haben übrigens auch unseren Dirigenten nicht gewählt. Er wurde uns vor die Nase gesetzt. Aber das war ok, denn die Auswahl war nicht zu bemängeln.

      Aber mal schauen, ob es einen Thread dazu gibt.
      :wink:
    • andréjo schrieb:

      Ob man +4 sagt, oder 4+, ist sich Wurst.
      "4+" ist dann also "fast ausreichend". :/ :versteck1: Ja, ich hör' schon auf...

      Rosamunde schrieb:

      Da muss es sich um ein fundamentales Missverständnis handeln. Ich spreche von ausgebildeten und erfahrenen Psychologen, die von HR Departments angeheuert werden, um die Angestellten auf angemessene Weise überhaupt erstmal an die Problematik heranzuführen. Die meisten reagieren nämlich erstmal verständlicherweise so etwa wie Du, mit mehr oder weniger berechtigter Skepsis. Wenn eine Fachkraft aber dann angemessen und strategisch klug das ganze Thema Schritt für Schritt eröffnet und nahbar macht, ändern sich die Meinungen dazu nach und nach.
      Das glaube ich auch. Die "Angestellten" müssen dem Thema natürlich aufgeschlossen gegenüber sein und eine gewisse Empathiefähigkeit mitbringen.

      Rosamunde schrieb:

      Weiterhin sehe ich nicht, dass die unbewussten Grundlagen für Diskriminierung so schwierig aufzudecken sind. Denn ich spreche von Menschen, die immerhin sehr ansehliche Jobs haben * und keinesfalls grosse tiefenpsychologische Probleme, die mit Neurosen oder Psychosen gleichzusetzten wären, sonst könnten sie diese Jobs nicht bekommen haben und auch halten.
      Das halte ich allerdings wiederum für eine Illusion. Ich bin sicher, auch in "guten" Jobs gibt es massenhaft Leute mit "Neurosen" (der Begriff ist ja etwas veraltet inzwischen). Psychosen sind sicherlich selten, aber sicherlich auch nicht nicht-existent im Berufsleben.

      Rosamunde schrieb:

      Es folgt demnach, dass es bei den meisten, die von HR über unconscious bias herangeführt werden, keine sehr tiefschürfende psychologische Arbeit vonnöten ist. Mit anderen Worten, ein mittelmässig geistig und emotional gesunder Mensch mit überdurchschnittlicher Intelligenz kapiert die Idee des unconscious bias sehr schnell und kann beginnen, sich selber zu hinterfragen.
      Das glaube ich ebenso wie die vorletzte (zitierte) Aussage.

      Symbol schrieb:

      Soll heißen: im Eilverfahren "fortgebildete" Leute, die nicht wirklich Ahnung von der Materie haben, klären andere Leute auf, die noch weniger Ahnung von der Materie haben. Damit das klappen kann, muss die Materie schon so trivial sein, dass man sich fragt, warum überhaupt irgendjemand zu Beginn von einem Psychologen darüber aufgeklärt werden muss. Derartige Simplizitäten kann man sich doch eigentlich nach Feierabend im Internet anlesen, was dann auch noch direkt ein paar Stellen im HR sparen könnte.
      Das Problem ist aber, dass sich kein "Angestellter" nach Feierabend freiwlllig im Internet in diese Richtung "fortbilden wird" und schon gar nicht die Initiative aufbringt, sich die Quellen selbst zusammen zu suchen.

      Symbol schrieb:

      Oder könnte es sein, dass die Materie gar nicht so trivial ist? Die moderne Hirnforschung deutet zumindest an, dass unseren geistigen Funktionsweisen ziemlich komplexer Natur sind. Damit hat man aber ein Problem: die Materie muss einerseits so trivial sein, dass Laien andere Laien darüber aufklären können, aber sie muss zugleich so komplex sein, dass der insgesamt betriebene Aufwand gerechtfertigt ist. Vielleicht sollte man die Sache eher "Schrödinger's bias" nennen...
      Letztlich stecken natürlich Prozesse dahinter, die Teil der Hirnforschung sind. Das Wissen darüber kann sicherlich auch hilfreich sein, das eine oder andere Argument deutlicher zu machen und eine höhere Akzeptanz für die Problematik zu schaffen. Aber ich denke nicht, dass das Wissen um die genauen Prozesse in den entsprechenden Hirnarealen zwingend notwendig ist zum Verständnis und Erkennen der Problematik im Arbeitsumfeld. Selbst die meisten Psychologen werden sich kaum intensiv mit Hirnforschung beschäftigen.

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • Rosamunde schrieb:

      OK, dann sagt Du das, weil es wenig Dirigentinnen gibt und nicht weil Frauen es nicht können. Habe ich das richtig verstanden?
      Natürlich kann ich nicht behaupten, dass Frauen prinzipiell nicht dirigieren können - dazu müsste man eine großangelegte Studie machen, zufällig ausgewählten Männern und Frauen das Dirigieren beibringen, sie längere Zeit mit Orchestern arbeiten lassen und dann sorgsam evaluieren. Und selbst WENN man dann ein Ergebnis hat, hat man ja nur das Ergebnis dieser Studie und nicht die Wahrheit. Also: sinnlos...

      Knulp hat aber etwas sehr Vernünftiges geschrieben:

      Knulp schrieb:

      Möglicherweise wollen weniger Frauen Dirigent werden als Männer. Das mag damit zusammenhängen, dass Dirigieren in wesentlichen Teilen ein dominantes Führungsverhalten voraussetzt, wohingegen Frauen oft andere, kooperative Führungsmodelle bevorzugen.
      Und dazu möchte ich ergänzen:
      Ich weiß ja nicht, wie im Bewusstsein ist, was ein Dirigent alles zu verantworten hat, nämlich ALLES. Der muss sich vors Orchester mit SEINEN Ideen hinstellen und von ihnen überzeugt sein, alle Entscheidungen treffen, von Lautstärke über Dynamik über Geschwindigkeit, er muss (sollte) Einsätze geben, mit dem Orchester arbeiten, ihm seine Vorstellungen vermitteln (aber nicht durch's Reden wie zB Carlos Kleiber es getan hat, sondern durch Musik) und sollte sich noch einigermaßen gut verkaufen.
      Jetzt beobacht mal die Leute in Deiner Umgebung. Ich behaupte mal, dass - im großen und ganzen (Ausnahmen bestätigen die Regel!) - Männer dominanter sind, Frauen hingegen lieber im Hintergrund die Fäden ziehen und somit keinesfalls weniger Einfluss haben, aber der eben nicht so leicht zu merken ist (so war es lange in der Geschichte und ist in Wahrheit noch immer so). Wenn man diese Beobachtung verallgemeinert, würde man zum Schluss kommen, dass der Dirigierberuf eben eher für Männer geeignet ist als für Frauen. Und es ist mir übrigens egal, ob jetzt ein "Shitstorm" kommt oder nicht, denn dass es grundlegende biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt (die nicht nicht durch die "patriachale" Gesellschaft der bösen, weißen Männer entstanden sind), ist doch eine Tatsache (die natürlich in diversen Elfenbeintürmen nicht zur Kenntnis genommen wird).

      Und wie gesagt, ich kenne nur eine Dirigentin, die ich für uneingeschränkt gut halte (Marin Alsop), selbst die vielgepriesene Simone Young kann ziemlich danebenhauen, insbesondere dann, wenn sie Wagner dirigiert.

      Jede Frau, die Dirigentin werden will, kann das versuchen. Genauso steht jeder Frau der Bildungsweg auf der technischen Universität offen. Aber trotzdem bevorzugen eher Männer eine technische Ausbildung, während eher Frauen eine geisteswissenschaftliche Ausbildung wählen. Das ist weder gut, noch schlecht, das IST einfach so, und das sollte man akzeptieren.


      Rosamunde schrieb:

      Dass jemand glaubt, dass ein Mann belächelt wird, wenn er den Beruf des Kindergärtners ergreift, beruht mE auf demselben uncoscious bias, der einen dazu bringt zu behaupten, dass Dirigieren ein Männerberuf sei.
      Es ist auch ein ganz wesentlicher Unterschied, ob man wirklich belächelt wird, oder ob man es nur befürchtet, es also gar nicht so ist.
      Du übersiehst allerdings, dass es tatsächlich so IST, das also keine Einbildung etc. ist.

      Symbol schrieb:

      Das ist aber genau die Gefahr: dass man sich einreden lässt, man sei an allen Ecken und Enden von Diskriminierung umgeben. Dann ist am Ende ggf. sogar das Bestellen eines Schnitzels statt einer Pizza ein "unconscious bias" gegenüber der italienischen Esskultur. Solche Beliebigkeiten verstellen m. E. den Blick für wahre Diskriminierung - gerade für die, die überhaupt nicht "unconscious" ist.
      Ich bin ja oft mit Dir uneinig, aber diesem Zitat kann ich vollkommen ´zustimmen!

      Rosamunde schrieb:

      Soweit treiben sollte man es in der Tat nicht. Ich würde dem entgegnen, dass sich ein gesunder Mensch so etwas in dem Rahmen, den ich gerade beschrieben habe, nicht einreden lässt. Es ist ganz unmöglich einem erfolgreichen Director weiszumachen das Verschmähen einer Pizza sei Diskriminierung. Der ist ja nicht blöd, sonst sässe er da nicht auf dem Stuhl auf dem er sitzt.
      Das glaub ich alles nicht.

      Mauerblümchen schrieb:

      Aus meiner Sicht gibt es zwei Schlüssel:
      - Die Geschäftsleitung muss dahinter stehen und tatsächlich Führungspositionen auch im mittleren und oberen Management weiblich besetzen.
      - Die Führungskräfte, männlich wie weiblich, müssen das Thema zu ihrem eigenen machen, d. h. offenes diskrimierendes Verhalten als solches benennen und die klare Erwartung formulieren, dass diskriminierungsfrei miteinander umgegangen wird.
      Aber wirklich nicht!!
      Zum ersten Schlüssel: NEIN!!!! Für die Besetzung einer Stelle oder einer Führungsposition haben AUSSCHLIESZLICH die fachliche Qualifikation zu entscheiden, sicherlich nicht das Geschlecht. Das wäre auf jeder Ebene grundfalsch, genauso wie alle Frauen- und sonstigen Quoten.
      Zum zweiten Schlüssel: Hinter diesen scheinbar gut klingenden Worten verbirgt sich eine gefährliche Entwicklung - erstens eine des Denunziantentums, zweitens eine des "Wohlfühl-Klimas", in dem man alles scheinbar mit Watte anfasst, wo hinter der Fassade aber Kaltblütigkeit lauert. Anstatt Auseinandersetzungen abzuwürgen, muss man sie führen und sich dann - hoffentlich - besser verstehen. "Diskriminierung" ist doch ein Kampfbegriff. Grundsätzlich ist ohnehin schon gesetzmäßig geregelt, dass das Gesetz eingehalten wird. Neue Vorgaben zum "diskriminierungsfreien Umgang" sind nicht notwendig.
    • Sadko schrieb:

      Zum ersten Schlüssel: NEIN!!!! Für die Besetzung einer Stelle oder einer Führungsposition haben AUSSCHLIESZLICH die fachliche Qualifikation zu entscheiden, sicherlich nicht das Geschlecht. Das wäre auf jeder Ebene grundfalsch, genauso wie alle Frauen- und sonstigen Quoten.
      Das hast Du eventuell falsch verstanden, sorry.

      "Für die Besetzung einer Stelle oder einer Führungsposition haben AUSSCHLIESZLICH die fachliche Qualifikation zu entscheiden, sicherlich nicht das Geschlecht." Ja sicher, aber geschieht häufig nicht. Da wird die fachlich besser geeignete Kandidatin abgelehnt und es kommt ein Mann auf den Posten.

      Übrigens halte ich die reine fachliche Qualifikation nicht für ausreichend. Die Karikatur des Gegenbeispiels ist der IT-Nerd, der seine Kollegen zwar samt und sonders fachlich weit abhängt, aber nicht sozialkompatibel ist. Den würde ich garantiert nicht einstellen bzw. die Möglichkeiten der Probezeit nutzen, bevor er das Team zerlegt hat.

      Über welche Erfahrungen Du da verfügst, wird aus Deinen Worten nicht so richtig klar.

      Bei hohem Führungspositionen ist das mit der fachlichen Qualifikation auch schon sehr fraglich. Da wechselt ein Geschäftsführer eines Logistik-Dienstleisters in ein IT-Unternehmen oider umgekehrt. Fachliche Expertise ist ein ziemlich kleiner Teil des Qualifikationsprofils und was fachlich benötigt wird, kapieren die i. d. R. ziemlich schnell. Die müssen ja nicht wissen, wie man eine Corona-App entwickelt, aber müssen die richtigen Vorgaben dafür machen, die Kosten im Griff halten und überlegen, wann der richtige Zeitpunkt ist, (auch nicht mehr so) moderne Methoden wie agile Software-Entwicklung einzuführen. Und zwar nicht auf Grundlage eines abstrakten Fachwissens, sondern einer genauen Beobachtung der Situation in der Entwicklungsabteilung (Durchschnittsalter, Kompetenzen, Affinität für Neues, Arbeitsbelastung, ...) Das sind eher Metakompetenzen, schwierig im Voraus abzuklopfen. Von den notwendigen weichen Kompetenzen ganz zu schweigen.

      Ein Kommentar zur Bemerkung zum zweiten Schlüssel erübrigt sich. Solange Sprüche die Runde machen wie der, dass die neue Chefin mal wieder mondphasenbedingt schlechte Laune hat, ändert sich grad gar nix.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      "Für die Besetzung einer Stelle oder einer Führungsposition haben AUSSCHLIESZLICH die fachliche Qualifikation zu entscheiden, sicherlich nicht das Geschlecht." Ja sicher, aber geschieht häufig nicht.
      Stimmt. Frauen werden im öffentlichen Dienst wegen ihres Geschlechts bevorteilt.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Wieland schrieb:

      Und damit - würde ich vorschlagen - verlassen wir den Stammtisch
      Das ist kein Stammtisch, sondern es steht so im Landesgleichstellungsgesetz NRW (§7). Ich gebe einfach die Hoffnung nicht auf, dass sich hier doch noch mancher für Fakten interessiert.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      "Für die Besetzung einer Stelle oder einer Führungsposition haben AUSSCHLIESZLICH die fachliche Qualifikation zu entscheiden, sicherlich nicht das Geschlecht." Ja sicher, aber geschieht häufig nicht.
      Stimmt. Frauen werden im öffentlichen Dienst wegen ihres Geschlechts bevorteilt.

      ChKöhn schrieb:

      Wieland schrieb:

      Und damit - würde ich vorschlagen - verlassen wir den Stammtisch
      Das ist kein Stammtisch, sondern es steht so im Landesgleichstellungsgesetz NRW (§7). Ich gebe einfach die Hoffnung nicht auf, dass sich hier doch noch mancher für Fakten interessiert.
      (2) Bei gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung sind Frauen beiBegründung eines Arbeitsverhältnisses bevorzugt einzustellen, soweit in demZuständigkeitsbereich der für die Personalauswahl zuständigen Dienststelle inder jeweiligen Gruppe der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer weniger Frauen alsMänner sind, sofern nicht in der Person eines Mitbewerbers liegende Gründeüberwiegen. Satz 1 gilt auch für die Übertragung höherwertiger Tätigkeiten,soweit in der damit verbundenen Entgeltgruppe der jeweiligen Gruppe derArbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer weniger Frauen als Männer sind. (Gesetz zur Gleichstellung von Frauen und Männern für das Land Nordrhein-Westfalen (Landesgleichstellungsgesetz - LGG))
    • ChKöhn schrieb:

      Ich gebe einfach die Hoffnung nicht auf, dass sich hier doch noch mancher für Fakten interessiert.

      Das es sich hier offenkundig um ein gesellschaftspolitisches Thema handelt, das mit dem Themenbereich des Forums in keiner Verbindung steht, bitte ich trotzdem darum, die Diskussion jetzt hier zu beenden.
    • Sadko schrieb:

      Ich behaupte mal, dass - im großen und ganzen (Ausnahmen bestätigen die Regel!) - Männer dominanter sind, Frauen hingegen lieber im Hintergrund die Fäden ziehen und somit keinesfalls weniger Einfluss haben, aber der eben nicht so leicht zu merken ist (so war es lange in der Geschichte und ist in Wahrheit noch immer so).
      Behaupte mal, keiner kann dich daran hindern. Leider!
      Inzwischen sind wir im 21. Jht angekommen. In Deutschland haben wir seit beinahe 15 Jahren eine Kanzlerin, andere europäische Länder haben auch Staatsoberhäuptinnen und Regierungschefinnen bzw. haben sie gehabt. Einige davon sind bzw. waren sehr erfolgreich, andere weniger, genauso wie bei den männlichen Kollegen. Sogar die Ultrarechten haben mit Marine Le Pen eine Frau in die Präsidentschaftswahl geschickt.

      Es gibt keine geschlechtsspezifischen Berufe mehr - mit der Ausnahme von Saug-Amme und Samenspender, wenn letzteres ein Beruf sein kann.
      Dass Frauen in gewissen Berufen bzw. Männer in anderen mit Vorurteilen zu kämpfen haben, ist leider eingeschränkten Denkweisen wie der oben zitierten zuzuschreiben.

      Sicher hatte man früher "gute" Argumente, um zu "beweisen", dass Sänger dunkler Hautfarbe nur für Jazz und Gospel gut sind. Und behauptet haben auch viele. Marian Anderson hat's schwer gehabt. Zum Glück ist dieses Vorurteil auch auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet.
      Wahrscheinlich behauptete man wohl auch, dass Filmregisseur kein Frauenberuf sei. Ich sage nur Viva Cristina Comencini! (Agnès Varda, Agnieszka Holland ... et ceterae ...)

      Leider hat dieses lesenswerte Buch keine aktualisierte Auflage bekommen:


      Deine Erfahrungen sind sowieso keine statistisch relevante Menge; die Menge der DirigentInnen selber ist sowieso nicht statistisch relevant.
      Simone Young reißt mich nicht unbedingt vom Hocker (bin auch kein ausgeprägter Bruckner-Fan), Emmanuelle Haim eher. Das hat aber überhaupt nichts zu sagen.

      Um zu den "gemeinen Phrasen" wieder zuzugreifen, variatio delectat und Vive la différence !
      Am Ende noch ein CD-Tip:

      Alles, wie immer, IMHO.
    • Sadko schrieb:

      Und dazu möchte ich ergänzen:
      Ich weiß ja nicht, wie im Bewusstsein ist, was ein Dirigent alles zu verantworten hat, nämlich ALLES. Der muss sich vors Orchester mit SEINEN Ideen hinstellen und von ihnen überzeugt sein, alle Entscheidungen treffen, von Lautstärke über Dynamik über Geschwindigkeit, er muss (sollte) Einsätze geben, mit dem Orchester arbeiten, ihm seine Vorstellungen vermitteln (aber nicht durch's Reden wie zB Carlos Kleiber es getan hat, sondern durch Musik) und sollte sich noch einigermaßen gut verkaufen.
      Jetzt beobacht mal die Leute in Deiner Umgebung. Ich behaupte mal, dass - im großen und ganzen (Ausnahmen bestätigen die Regel!) - Männer dominanter sind, Frauen hingegen lieber im Hintergrund die Fäden ziehen und somit keinesfalls weniger Einfluss haben, aber der eben nicht so leicht zu merken ist (so war es lange in der Geschichte und ist in Wahrheit noch immer so). Wenn man diese Beobachtung verallgemeinert, würde man zum Schluss kommen, dass der Dirigierberuf eben eher für Männer geeignet ist als für Frauen. Und es ist mir übrigens egal, ob jetzt ein "Shitstorm" kommt oder nicht, denn dass es grundlegende biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt (die nicht nicht durch die "patriachale" Gesellschaft der bösen, weißen Männer entstanden sind), ist doch eine Tatsache (die natürlich in diversen Elfenbeintürmen nicht zur Kenntnis genommen wird).

      Und wie gesagt, ich kenne nur eine Dirigentin, die ich für uneingeschränkt gut halte (Marin Alsop), selbst die vielgepriesene Simone Young kann ziemlich danebenhauen, insbesondere dann, wenn sie Wagner dirigiert.

      Jede Frau, die Dirigentin werden will, kann das versuchen. Genauso steht jeder Frau der Bildungsweg auf der technischen Universität offen. Aber trotzdem bevorzugen eher Männer eine technische Ausbildung, während eher Frauen eine geisteswissenschaftliche Ausbildung wählen. Das ist weder gut, noch schlecht, das IST einfach so, und das sollte man akzeptieren.
      HM....ein weites Feld.
      Ich weiss ganz gut von den Verantwortungen eines Dirigenten, wie Du sie hier beschreibst, denn ich war jahrelang Orchestermusiker von Beruf.

      "Männer sind dominanter, Frauen arbeiten lieber im Hintergrund? Grundlegende biologische Unterschiede?"
      Die biologischen Unterschiede haben keine zwingende Auswirkung auf das Benehmen. In Wirklichkeit, glaubt man heute, kann ein Mensch das geschlechterspezifische Benehmen an und ausstellen. Nur eine kurze Erklärung dazu:

      Was Du an Dynamik beschreibst, die Frauen daran hindern könnte, den Dirigierberuf zu ergreifen, stimme ich zu. Aber es gibt tiefliegende Gründe für diese Dynamik, die mit auch Sozialisierung zu tun haben und nicht nur mit biologischen Unterschieden.

      Es wird behauptet, dass das Bewusstmachen des eigenen Geschlechtes in einer bestimmten Situation, dazu führt, dass man sich in dieser Situation in die gängige Geschlechterolle einordnet. Sobald man sich aus dieser Situation entfernt, ist man frei, diese Geschlechterrolle für die neue Situation abzulegen oder eben nicht, je nach Situation. dh die Situation triggert die gechlechterspezifischen Benehmen.

      Wenn nun eine Frau vor 50 Jahren vor einem Orchester stand, war sie sofort in einer Situation in der 80 Männer sie anstarrten, nicht unähnlich, wie wenn sie sich in eine Kneipe begeben hätte. Ihr Gechlechterbewusstsein wurde damit "angestellt" und es wurde wichtiger "weiblich" zu erscheinen, als sich durchzusetzten. Alles unbewusst.

      Heutzutage ist dieser Effekt vermindert (aber immer noch vorhanden) da auch Frauen zu ihr hochschauen und ausserdem das Bewusstsein für diese Dynamik und Geschlechterrollen allgemein schon einigermassen vorhanden ist.


      :wink:
    • Rosamunde schrieb:

      In Wirklichkeit, glaubt man heute, kann ein Mensch das geschlechterspezifische Benehmen an und ausstellen.

      Es soll Leute geben, die das glauben, nur leider ist die Wirklichkeit etwas komplizierter. Man lese hierzu z. B. mal über das "skandinavische Paradoxon".

      Das hat m. E. mit dem Dirigentenberuf aber wenig zu tun. Hier bin ich der Überzeugung, dass der geringe Frauenanteil sehr viel mit einer männlich dominierten Tradition und sehr wenig mit einer eventuellen unterdurchschnittlich vorhandenen weiblichen Disposition zu tun hat.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • bei meinen musikalischen Weltreisen über den Reiseveranstalter youtube bekomme ich den Verdacht, daß gerade in Ostasien, aber auch anderen Weltgegenden es schon zurn Erziehungtopos gehört "Musikmachen ist vorwiegend ein Frauenberuf", was dann schließlich auch auf die letzte Männerdomaine Dirigent durchschlägt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Rosamunde schrieb:

      In Wirklichkeit, glaubt man heute, kann ein Mensch das geschlechterspezifische Benehmen an und ausstellen.
      Ja, was man nicht so alles glaubt. Man hat ja auch lange geglaubt, die Erde sei eine Scheibe. Aber das beweist gar nichts über die Gestalt der Erde. Ebenso wenig beweist, dass man dies hier glaubt, dass es so ist. Und da der Gedanke allzu gut zu den (postmodern-neoliberalen) Dogmen passt, die jenen so überaus lieb sind, die ihn vortragen, empfehle ich, ihn mindestens dreimal gründlich (und vor allem an der Erfahrung) zu prüfen, ehe man ihn als Wahrheit oder auch nur plausible Vermutung verwendet.
    • Argonaut schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      In Wirklichkeit, glaubt man heute, kann ein Mensch das geschlechterspezifische Benehmen an und ausstellen.
      Ja, was man nicht so alles glaubt. Man hat ja auch lange geglaubt, die Erde sei eine Scheibe. Aber das beweist gar nichts über die Gestalt der Erde. Ebenso wenig beweist, dass man dies hier glaubt, dass es so ist. Und da der Gedanke allzu gut zu den (postmodern-neoliberalen) Dogmen passt, die jenen so überaus lieb sind, die ihn vortragen, empfehle ich, ihn mindestens dreimal gründlich (und vor allem an der Erfahrung) zu prüfen, ehe man ihn als Wahrheit oder auch nur plausible Vermutung verwendet.
      Ich habe nur berichtet, wie man gängige Theorien auf unsere Dirigentinnen Diskussion beziehen kann. Es steht mir nicht zu Fachleute auf dem Gebiet anzuzweifeln. Es war nur eine Anregung für Interessierte und Aufgeschlossene für neuen Forschungen. Wer an dem Zusammenhang dieser Theorien mit dem Thema interessiert ist, kann sich ja nun selber informieren. Man kann sehr Aufschlussreiches dabei entdecken, finde ich. Gerade im Bezug auf unser Thema. Selbst wenn man diese Sichtweise dann im Endeffekt ablehnt.
    • Rosamunde schrieb:

      Argonaut schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      In Wirklichkeit, glaubt man heute, kann ein Mensch das geschlechterspezifische Benehmen an und ausstellen.
      Ja, was man nicht so alles glaubt. Man hat ja auch lange geglaubt, die Erde sei eine Scheibe. Aber das beweist gar nichts über die Gestalt der Erde. Ebenso wenig beweist, dass man dies hier glaubt, dass es so ist. Und da der Gedanke allzu gut zu den (postmodern-neoliberalen) Dogmen passt, die jenen so überaus lieb sind, die ihn vortragen, empfehle ich, ihn mindestens dreimal gründlich (und vor allem an der Erfahrung) zu prüfen, ehe man ihn als Wahrheit oder auch nur plausible Vermutung verwendet.
      Ich habe nur berichtet, wie man gängige Theorien auf unsere Dirigentinnen Diskussion beziehen kann. Es steht mir nicht zu Fachleute auf dem Gebiet anzuzweifeln. Es war nur eine Anregung für Interessierte und Aufgeschlossene für neuen Forschungen. Wer an dem Zusammenhang dieser Theorien mit dem Thema interessiert ist, kann sich ja nun selber informieren. Man kann sehr Aufschlussreiches dabei entdecken, finde ich. Gerade im Bezug auf unser Thema. Selbst wenn man diese Sichtweise dann im Endeffekt ablehnt.

      Da komme ich nicht mit. Eine falsche Annahme soll dazu geeignet sein, Aufschlussreiches zu entdecken? Wie soll das gehen?

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      In Wirklichkeit, glaubt man heute, kann ein Mensch das geschlechterspezifische Benehmen an und ausstellen.
      Es soll Leute geben, die das glauben, nur leider ist die Wirklichkeit etwas komplizierter. Man lese hierzu z. B. mal über das "skandinavische Paradoxon".

      Das hat m. E. mit dem Dirigentenberuf aber wenig zu tun. Hier bin ich der Überzeugung, dass der geringe Frauenanteil sehr viel mit einer männlich dominierten Tradition und sehr wenig mit einer eventuellen unterdurchschnittlich vorhandenen weiblichen Disposition zu tun hat.
      Das mag ja so sein, aber damit wiederholst Du die Vermutung, gegen die Du direkt vorher ein Argument gebracht hast. Der Arztberuf war auch lange männlich dominiert und ist es heute (in den meisten westl. Industrieländern jedenfalls) nicht mehr, bei der Veterinärmedizin haben sich die Verhältnisse teilweise sogar umgekehrt, aber in der Elektrotechnik dominieren immer noch Männer. D.h. die bloße Tradition erklärt relativ wenig, wenn sie in manchen Fällen innerhalb von ein bis zwei Generationen umgedreht werden kann, in anderen dagegen nicht. Man müsste also entweder erklären, warum für Dirigenten oder Elektrotechniker die Tradition viel stärker wirkt als für Ärzt/innen, oder die Hypothese wäre zumindest erwägenswert, dass eine Verteilung von Neigungen und Fähigkeiten vielleicht eine Rolle spielt, nicht nur die Tradition.
      (Es scheint zB sehr gut belegt, dass Frauen im Zweifel lieber "mit Menschen" arbeiten. Das könnte zB die Geschlechterverteilung in benachbarten akadem. Fächern (die sehr ähnliche intellekt. Fähigkeiten benötigen) wie Verfahrenstechnik, Chemie, Pharmazie, Lebensmittelchemie, Ernährungswissenschaft mit erklären.)
      Ich habe da zugebenermaßen bzgl. Dirigieren auch keine klare Überzeugung. Es mag sein, dass hier eine besonders starre Tradition herrschte, aber auch dass die Kombination von Leitungsautorität und weit überdurchschnittlicher Begabung deutlich häufiger bei Männern ist. Dass es bei den meisten mentalen Fähigkeiten mehr Männer sowohl im weit überdurchschnittlichen als auch im stark unterdurchschnittlichen Bereich gibt, während Frauen weit enger um den Mittelwert liegen, ist ziemlich gut belegt. Es könnte auch sein, dass für musikalisch begabte Frauen, andere Musikberufe attraktiver sind, und die Frauen, die von der Begabung her ebensogut Dirigentinnen werden könnten, lieber Solistinnen werden. Da steht keine Tradition dagegen, das macht es schonmal leichter, es könnte aber eben auch sein, dass die Neigungen etwas anders verteilt sind.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Symbol schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Ich habe nur berichtet, wie man gängige Theorien auf unsere Dirigentinnen Diskussion beziehen kann. Es steht mir nicht zu Fachleute auf dem Gebiet anzuzweifeln. Es war nur eine Anregung für Interessierte und Aufgeschlossene für neuen Forschungen. Wer an dem Zusammenhang dieser Theorien mit dem Thema interessiert ist, kann sich ja nun selber informieren. Man kann sehr Aufschlussreiches dabei entdecken, finde ich. Gerade im Bezug auf unser Thema. Selbst wenn man diese Sichtweise dann im Endeffekt ablehnt.
      Da komme ich nicht mit. Eine falsche Annahme soll dazu geeignet sein, Aufschlussreiches zu entdecken? Wie soll das gehen?

      LG :wink:
      Moment mal bitte.....Welche „falsche“ Annahme?
      Ich sprach von Theorien, die von Fachleuten aufgestellt wurden und von ihnen selbst mit Studien belegt, von anderen aufgegriffen, weiterentwickelt und erfolgreich angewendet werden. Mehr geht bei Psychologie sowieso nicht.

      Mein letzter Satz: „selbst wenn man diese Sichtweise im Endeffekt ablehnt“, sollte nicht heissen, dass sie falsch ist, sondern dass man sich als Laie von Fachleuten als nicht überzeugt fühlen darf.

      Ich wiederhole, dass ich mir für meinen Teil nicht anmasse eine fachmännisch aufgestellte Theorie als falsch oder richtig zu erklären, sondern mir erlaube sie für mich als weniger oder mehr plausibel erst einmal so stehen zu lassen, immer mit dem Vorbehalt, dass weitere Forschung anderes zutage bringen könnte.

      Das ist alles nicht Thread relevant. Wer mehr wissen möchte über meinen Hinweis kann sich ausreichend informieren und selber eine „educated or informed Opinion“ bilden, ehe er es als Laie im Fach der Genderstudien ganz ablehnt, dass es relevant für das Phenomen „wenige Dirigentinnen“ sein könnte.

      Gruss
      Maria