Dirigentinnen ?

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    • Rosamunde schrieb:

      Moment mal bitte.....Welche „falsche“ Annahme?
      Die Annahme, dass ein Mensch das geschlechtsspezifische Benehmen an- und ausstellen kann. Die war es, um die es ging. Schon vergessen? Sie widerspricht so offensichtlich jeder Erfahrung, dass man sie nicht ernst nehmen kann. Die Auffassung. Man kann das selbstverständlich nicht, so wenig wie man seine etwas dagegen tun kann, dass die Stimme gewisse Rückschlüsse auf den Charakter, die Herkunft, das Alter usw, zulässt. Da bei dieser Behauptung allzu deutlich der Wunsch der Vater des Gedankens ist (nämlich der Wunsch, den neoliberalen/postmodernen Dogmen, an denen man so hängt, eine überzeitliche und unumstößliche Gültigkeit zu verleihen), kann sie auch nicht anregend wirken. Höchstens kann sie je nach Temperament zum Kopfschütteln oder zum Schieflachen anregen.
    • Argonaut schrieb:

      Die Annahme, dass ein Mensch das geschlechtsspezifische Benehmen an- und ausstellen kann. Die war es, um die es ging. Schon vergessen? Sie widerspricht so offensichtlich jeder Erfahrung, dass man sie nicht ernst nehmen kann. Die Auffassung. Man kann das selbstverständlich nicht, so wenig wie man seine etwas dagegen tun kann, dass die Stimme gewisse Rückschlüsse auf den Charakter, die Herkunft, das Alter usw, zulässt.
      Keine Ahnung aus welcher "jeder Erfahrung" Du sprichst, meine sind andere. Dass Frauen keine guten Dirigentinnen sein können, galt auch mal als ebenso "selbstverständliches" Erfahrungswissen.

      Argonaut schrieb:

      nämlich der Wunsch, den neoliberalen/postmodernen Dogmen, an denen man so hängt, eine überzeitliche und unumstößliche Gültigkeit zu verleihen
      Soso, gendertheoriegestützte Emanzipation von Geschlechterrollen als "neoliberales Dogma" abtun, den kannte ich noch nicht. Was genau soll uns das im Kontext dieses Threads eigentlich sagen?
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Keine Ahnung aus welcher "jeder Erfahrung" Du sprichst, meine sind andere.
      Meine auch. Ich wüßte nicht, was hier falsch sein sollte:

      Rosamunde schrieb:

      Die biologischen Unterschiede haben keine zwingende Auswirkung auf das Benehmen. In Wirklichkeit, glaubt man heute, kann ein Mensch das geschlechterspezifische Benehmen an und ausstellen.
      Natürlich können Menschen das. Auch in Bezug auf die Haltung zu Dirigentinnen.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Die biologischen Unterschiede haben keine zwingende Auswirkung auf das Benehmen. In Wirklichkeit, glaubt man heute, kann ein Mensch das geschlechterspezifische Benehmen an und ausstellen.
      Natürlich können Menschen das. Auch in Bezug auf die Haltung zu Dirigentinnen.

      Der erste Satz von Rosamunde ist zutreffend: das biologische Geschlecht führt nicht zwingend zu einer bestimmten Verhaltensweise eines Individuums. Der zweite Satz hingegen (der übrigens aus dem ersten keineswegs logisch folgt) ist sehr stark anzuzweifeln. Damit das in dieser allgemeingültigen Form funktioniert, müsste das vermeintlich "geschlechtsspezifische" Benehmen nämlich von nicht beeinflussbaren biologischen Prädispositionen vollkommen unabhängig und ein rein antrainiertes Muster sein. Gegen diese Position gibt es ernstzunehmende Einwände und Befunde, die ich im Interesse des Fokus dieses Threads nicht näher ausführen möchte.

      Für die Frage nach den Dirigentinnen ist dies m. E. aber von geringer Relevanz, da Frauen sich in musikalischen Berufen in den letzten Jahrzehnten immer fester etabliert haben - man schaue nur mal auf die Zusammensetzung von Orchestern. Dass dies bei der Position des Dirigenten länger dauert, kann z. B. damit zu tun haben, dass Dirigenten häufig zunächst selbst ausübende Instrumentalisten gewesen sind - dann hat man einfach einen Effekt der Nachzeitigkeit, weil die Karriere als Instrumentalistin vorgeschaltet ist. Es kann auch sein, dass diese Position besonders stark mit einer bestimmten Form der (maskulin wahrgenommenen) Autorität konnotiert ist, die von den alten "Pultgöttern" im Stile eines Toscanini etc. ausgeübt worden ist. Dieses Bild ist allerdings seit Jahren auf dem Rückzug, aber bis solche Vorstellungen sich nachhaltig ändern, braucht es eben Zeit.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Ich bin seit fast 20 Jahren grosser Fan der an der Oper Lille residierenden Dirigentin Emmanuelle Haïm (Concert d'Astrée) und verfolge ihre Aufritte aus nächster Nähe. Diese äusserst temperamentvolle rothaarige Barockspezialistin hat aus ihrer Weiblichkeit nie ein Hehl gemacht, es andererseits aber auch nicht nötig mit Sexappeal zu punkten. Sie ist fachlich einfach top (besonders toll sind ihre Händel-Spektakel) UND dazu attraktiv und sehr weiblich. Sie trägt weder unauffällige dunkle Hosenanzüge noch einen Frack sondern Kleider, die genau auf ihre Persönlichkeit zugeschnitten und trotzdem bequem sind. Ihre weibliche Ausstrahlung ist in vollkommener Harmonie mit dem, was sie musikalisch vermittelt . Ich vergesse niemals, wie sie hochschwanger Monteverdi dirigiert hat und ein halbes Jahr später wieder voll im Einsatz war. Irgendwie stellt sich bei solchen Frauen die Frage überhaupt nicht, ob Frauen dirigieren können oder nicht- sie tun es einfach und zwar nicht, indem sie Männer kopieren sondern indem sie sie selbst sind. Männer die in sogenanntenFrauenberufen arbeiten , können das genauso ¨überzeugend umsetzen . Meine kleine Enkeltochter hat z.B. im Kindergarten einen männlichen Auszubildenden, den sie heiss und innig liebt, weil er einfach andere Akzente setzt. Ich verstehe das ganze Problem nicht. Es ist doch vollkommen egal, ob ein Mann oder eine Frau dirigiert oder Kinder betreut- entscheidend ist, ob er oder sie es gut macht- auf je eigene Weise. Und ich bin übrigens überzeugt, dass es da durchaus auch biologisch bedingte Unterschiede gibt- umso besser- es lebe die Vielfalt! :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Symbol schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Die biologischen Unterschiede haben keine zwingende Auswirkung auf das Benehmen. In Wirklichkeit, glaubt man heute, kann ein Mensch das geschlechterspezifische Benehmen an und ausstellen.
      Natürlich können Menschen das. Auch in Bezug auf die Haltung zu Dirigentinnen.
      Der erste Satz von Rosamunde ist zutreffend: das biologische Geschlecht führt nicht zwingend zu einer bestimmten Verhaltensweise eines Individuums. Der zweite Satz hingegen (der übrigens aus dem ersten keineswegs logisch folgt) ist sehr stark anzuzweifeln. Damit das in dieser allgemeingültigen Form funktioniert, müsste das vermeintlich "geschlechtsspezifische" Benehmen nämlich von nicht beeinflussbaren biologischen Prädispositionen vollkommen unabhängig und ein rein antrainiertes Muster sein. Gegen diese Position gibt es ernstzunehmende Einwände und Befunde, die ich im Interesse des Fokus dieses Threads nicht näher ausführen möchte.
      Das Konzept des Ein- und Ausstellens des geschlechterspezifischen Benehmens wird zB unter dem Begriff "Stereotype threat" erforscht. Du hast wohl Recht, diese Forschung ist noch in den Kinderschuhen, aber sehr interessant. (Es gibt auch andere Stereotype threats, nicht nur bezogen auf Geschlecht.)
      So wie ich das verstehe, geht es darum, dass in bestimmenten Situationen ein verinnerlichter Gender stereotypischer Threat zu Leistungsabfall führt. In sogenannten non-threat Situationen kann es aber sogar zur Leistungssteigerung im Vergleich zur Kontrollgruppe kommen. Der Stereotype threat schaltet also das geschlechterspezifische Benehmen ein. Und kann aber auch ausgeschlaltet bleiben oder werden.

      Weiterhin zum Thema "warum nicht so viele Dirigentinnen" das Konzept, was ich und ein anderer Forist hier schon angesprochen hatten (Frau bleibt lieber weiblich als sich durchzusetzten): Status Incongruity Hypothesis.
      zB:
      rutgerssocialcognitionlab.weeb…in_phelan__nauts_2012.pdf

      LG
      Maria
    • FairyQueen schrieb:

      Irgendwie stellt sich bei solchen Frauen die Frage überhaupt nicht, ob Frauen dirigieren können oder nicht- sie tun es einfach und zwar nicht, indem sie Männer kopieren sondern indem sie sie selbst sind.
      Vielen Dank, FairyQueen ! So sehe ich das eigentlich auch.
      Und wie ich die Forschung in dem Gebiet verstanden habe, wären dann solche Frauen diejenigen, die für die Situation in der sie kein Problme zu haben scheinen, keine verinnerlichten Gender stereotype threats besitzen, oder sie erkannt und überwunden haben.

      :cincinsekt:
    • Sadko schrieb:

      ch weiß ja nicht, wie im Bewusstsein ist, was ein Dirigent alles zu verantworten hat, nämlich ALLES. Der muss sich vors Orchester mit SEINEN Ideen hinstellen und von ihnen überzeugt sein, alle Entscheidungen treffen, von Lautstärke über Dynamik über Geschwindigkeit, er muss (sollte) Einsätze geben, mit dem Orchester arbeiten, ihm seine Vorstellungen vermitteln (aber nicht durch's Reden wie zB Carlos Kleiber es getan hat, sondern durch Musik) und sollte sich noch einigermaßen gut verkaufen.
      Das ist halt ein überkommenes Verständnis von "Führung".

      Sadko schrieb:

      Und es ist mir übrigens egal, ob jetzt ein "Shitstorm" kommt oder nicht, denn dass es grundlegende biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt (die nicht nicht durch die "patriachale" Gesellschaft der bösen, weißen Männer entstanden sind), ist doch eine Tatsache (die natürlich in diversen Elfenbeintürmen nicht zur Kenntnis genommen wird).
      Dass das eine "Tatsache" ist, ist keineswegs so klar. Jedenfalls nicht, was das Gehirn und seine Funktion angeht. (Klar gibt es Unterschiede bei den Geschlechtsorganen und z. B. hormoneller Art.) Dazu war im vorletzten Spiegel 19/2020 (Opus Seite 110) ein interessanter Artikel. Leider nur S+: spiegel.de/wissenschaft/mensch…02-0001-0000-000170716222

      Sadko schrieb:

      Zum ersten Schlüssel: NEIN!!!! Für die Besetzung einer Stelle oder einer Führungsposition haben AUSSCHLIESZLICH die fachliche Qualifikation zu entscheiden, sicherlich nicht das Geschlecht. Das wäre auf jeder Ebene grundfalsch, genauso wie alle Frauen- und sonstigen Quoten.
      Bei der Quote stimme ich vollkommen zu. Allerdings ist es schon weitaus schwieriger, die fachliche Qualifikation verschiedener Kandidaten vergleichend zu bewerten. Weil es so viele verschiedene Dimensionen gibt, wie z. B. auch Kollegialität, Empathie, soziale Intelligenz etc., die so direkt nicht in der "Stellenausschreibung" vorhanden sind. Und ja, auch Sympathie! Keine Frage.

      Es gibt z. B. über Mirga Gražinytė-Tyla eine Doku, die mal auf Arte TV ausgestrahlt wurde (möglicherweise irgendwo im Internet auffindbar). Da konnte man sehr gut sehen, dass sie einerseits einen kollegialen, unauthoritären Führungsstil ausübt, andererseits aber eine ungeheure Energie, einen enormen fachlichen Ehrgeiz, fachliches Können hat, völlig aufgeht in ihrer Arbeit und genau weiss, was sie will und dies auch durchsetzt, also (bezogen auf "andererseits") vielleicht eher dem männlichen Rollenklischee entsprechen würde. Solltest Du Dir mal anschauen. :jaja1:


      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • FairyQueen schrieb:

      Ich bin seit fast 20 Jahren grosser Fan der an der Oper Lille residierenden Dirigentin Emmanuelle Haïm (Concert d'Astrée) und verfolge ihre Aufritte aus nächster Nähe. Diese äusserst temperamentvolle rothaarige Barockspezialistin hat aus ihrer Weiblichkeit nie ein Hehl gemacht, es andererseits aber auch nicht nötig mit Sexappeal zu punkten. Sie ist fachlich einfach top (besonders toll sind ihre Händel-Spektakel) UND dazu attraktiv und sehr weiblich. Sie trägt weder unauffällige dunkle Hosenanzüge noch einen Frack sondern Kleider, die genau auf ihre Persönlichkeit zugeschnitten und trotzdem bequem sind. Ihre weibliche Ausstrahlung ist in vollkommener Harmonie mit dem, was sie musikalisch vermittelt .
      Ja! Frau Haims Händel fand ich auch sehr mitreissend vermittelt! Ein leichtes Unwohlsein empfinde ich allerdings dabei, dass es bei Frauen als Dirigentinnen (und anderswo) anscheinend sehr wichtig ist zu betonen, wie wenig ihre weibliche Ausstrahlung unter dem Beruf leidet bzw mal etwas zugespitzt: wie gut sie dabei aussehen! Na klar ist das reizvoll und wunderbar, aber ein bißchen nervt es doch, dass darüber so scheinbar selbstverständlich gesprochen wird. Eigentlich empfinde ich es als etwas ungehörig oder übergriffig. Einerseits, weil von Männern doch eher nicht erwartet wird, beim Dirigieren unbedingt gut auszusehen. Andererseits, weil es dem Vorurteil Vorschub leistet, Frauen könnten durch Attraktivität statt fachlicher Kompetenz Vorteile erlangen...

      FairyQueen schrieb:

      Und ich bin übrigens überzeugt, dass es da durchaus auch biologisch bedingte Unterschiede gibt- umso besser- es lebe die Vielfalt!
      Solange diese biologischen Unterschiede nicht ständig betont werden, um angeblich unterschiedliche Kompetenzen auf ganz anderen Gebieten zu begründen, ist ja alles gut. Natürlich können sie Vielfalt bringen - möglicherweise kann ein "weiblicherer" Führungsstil im Orchester andere Ergebnisse oder eine andere Arbeitsatmosphäre bringen, so wie ein "männlicherer" Umgang mit Kindern im Kindergarten. Allerdings bleibe ich bei solchen Zuschreibungen skeptisch.

      Rosamunde schrieb:

      So wie ich das verstehe, geht es darum, dass in bestimmenten Situationen ein verinnerlichter Gender stereotypischer Threat zu Leistungsabfall führt. In sogenannten non-threat Situationen kann es aber sogar zur Leistungssteigerung im Vergleich zur Kontrollgruppe kommen. Der Stereotype threat schaltet also das geschlechterspezifische Benehmen ein. Und kann aber auch ausgeschlaltet bleiben oder werden.
      das "Ein- und Ausschalten" klingt halt erstmal nach einem einfachen Willensakt und ist aber wohl eher eine Sache, die beharrlich geübt werden muss, weil sie kulturellen Standards entgegenläuft, also mit Widerstand (sowohl aus eigenen Prägungen als auch der Umwelt) konfrontiert ist. bzw manchen fällts leichter als anderen.
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      daß Alles für Freuden erwacht
    • Gurnemanz schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Die biologischen Unterschiede haben keine zwingende Auswirkung auf das Benehmen. In Wirklichkeit, glaubt man heute, kann ein Mensch das geschlechterspezifische Benehmen an und ausstellen.
      Natürlich können Menschen das. Auch in Bezug auf die Haltung zu Dirigentinnen.
      manche müssen halt noch ein bißchen üben...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Die biologischen Unterschiede haben keine zwingende Auswirkung auf das Benehmen. In Wirklichkeit, glaubt man heute, kann ein Mensch das geschlechterspezifische Benehmen an und ausstellen.
      Natürlich können Menschen das. Auch in Bezug auf die Haltung zu Dirigentinnen.
      manche müssen halt noch ein bißchen üben...
      Stimmt!

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Das sind wohlfeile Worte. Doch gibt es - mit unangenehmen Ausnahmen - kaum jemanden, der Frauen im Dirigentenberuf qua biologischem Geschlecht die Eignung abspricht.

      Festzustellen bleibt gleichwohl, dass, sehr grob gesprochen, nach einem rund halbem Jahrhundert der Gleichstellung der Frau noch immer erheblich mehr Männer den Beruf ausüben als Frauen. Die Frage ist, woran liegt das? Mit zunehmendem Zeitablauf bewerte ich die überkommenen Argumente (Männerbündelei, in der Praxis keine identischen Berufschancen, mithin nur rechtliche Gleichstellung, aber noch keine tatsächliche) als zunehmend wenig überzeugend. Was an Argumenten bleibt, ist in diesem Thread benannt worden: Von den genannten Gründen halte ich die im Vergleich geringere Neigung von Frauen, den Dirigentenberuf auszuüben, für am Überzeugendsten. Ähnliches erleben wir ja auch in diversen anderen Berufen, wohingegen Berufe, die eine besonders gute Vereinbarkeit von Familie und Beruf aufweisen, wie etwa der Richterberuf, inzwischen fest in Frauenhand sind.

      Ich halte es in solchen Diskussionen für sinnvoll, die eigenen Argumente am Beruf des Grundschullehrers zu testen, der bekanntlich nahezu ausschließlich in Frauenhand ist.
    • Knulp schrieb:

      Ich halte es in solchen Diskussionen für sinnvoll, die eigenen Argumente am Beruf des Grundschullehrers zu testen, der bekanntlich nahezu ausschließlich in Frauenhand ist.
      Das schreit ja nach einer Männerquote ... die armen Kinder werden ja sonst völlig unausgewogen unterrichtet ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Knulp schrieb:

      Festzustellen bleibt gleichwohl, dass, sehr grob gesprochen, nach einem rund halbem Jahrhundert der Gleichstellung der Frau noch immer erheblich mehr Männer den Beruf ausüben als Frauen. Die Frage ist, woran liegt das? Mit zunehmendem Zeitablauf bewerte ich die überkommenen Argumente (Männerbündelei, in der Praxis keine identischen Berufschancen, mithin nur rechtliche Gleichstellung, aber noch keine tatsächliche) als zunehmend wenig überzeugend. Was an Argumenten bleibt, ist in diesem Thread benannt worden: Von den genannten Gründen halte ich die im Vergleich geringere Neigung von Frauen, den Dirigentenberuf auszuüben, für am Überzeugendsten.
      Vor diesem Hintergrund würde mich interessieren, wie die Geschlechterverteilung an den Musikhochschulen aussieht, was die entsprechenden Studiengänge angeht. Gibt es auch schon bei denjenigen, die ein Dirigierstudium anfangen, einen signifikanten Männerüberschuss? Oder bleiben die Frauen auf dem Weg durch Studium, Examen, Korrepetitoren- und Kapellmeisterposten bis zu den Leistungspositionen, in denen sie in unsere Wahrnehmung treten, irgendwann "auf der Strecke"?
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Cherubino schrieb:

      Vor diesem Hintergrund würde mich interessieren, wie die Geschlechterverteilung an den Musikhochschulen aussieht, was die entsprechenden Studiengänge angeht.
      in dem Fall, wo ich sowas beobachten konnte, war die Anzahl der Studierenden, die überhaupt Dirigieren im Hauptfach studierten, sehr klein bis vereinzelt, das konnte mir sowieso nur im Einzelfall zur Kenntnis kommen. Aber alle Schul- und Kirchenmusiker lernen ja Dirigieren/Chorleitung, und praktizieren das auch später im Beruf. Und da war die Anzahl der Frauen beträchtlich, wenn nicht gefühlt sogar mehrheitlich.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Knulp schrieb:

      wohingegen Berufe, die eine besonders gute Vereinbarkeit von Familie und Beruf aufweisen, wie etwa der Richterberuf, inzwischen fest in Frauenhand sind.
      könnte ne heiße Spur sein

      Mauerblümchen schrieb:

      Das schreit ja nach einer Männerquote ... die armen Kinder werden ja sonst völlig unausgewogen unterrichtet ...
      in der Tat.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Mauerblümchen schrieb:

      Knulp schrieb:

      Ich halte es in solchen Diskussionen für sinnvoll, die eigenen Argumente am Beruf des Grundschullehrers zu testen, der bekanntlich nahezu ausschließlich in Frauenhand ist.
      Das schreit ja nach einer Männerquote ... die armen Kinder werden ja sonst völlig unausgewogen unterrichtet ...
      Gruß
      MB

      :wink:
      Das ist gar nicht einmal so weit hergeholt. Wir hatten in unserer Schule genügend Kinder von alleinerziehenden Müttern, die von Frauen im Kindergarten betreut, von Frauen in der Grundschule unterrichtet und von Frauen bis in die Sek. I unterrichtet wurden. Bei einigen war die erste männliche Bezugsperson der Lehrherr. Dabei geht es nicht um 'unausgewogen unterrichtet', sondern darum, dass sie ein Rollenvorbild gar nicht mehr kennenlernten. Aber ich befürchte, dass es jetzt doch OT.

      :wink: Wolfram
    • Naja, ich als Mann kann mir gut vorstellen, warum "man" (haha) kein Grundschullehrer werden will. Kann mir eigentlich überhaupt nicht vorstellen, dass irgendein Mensch sowas will. :versteck1:

      Wenn ich mich recht erinnere, gab es in "meiner" Grundschule damals neben vielen Lehrerinnen nur einen Lehrer, und das war der Rektor. Aber ist ja auch schon eine Weile her...


      maticus
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      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • Knulp schrieb:

      Festzustellen bleibt gleichwohl, dass, sehr grob gesprochen, nach einem rund halbem Jahrhundert der Gleichstellung der Frau noch immer erheblich mehr Männer den Beruf ausüben als Frauen. Die Frage ist, woran liegt das? Mit zunehmendem Zeitablauf bewerte ich die überkommenen Argumente (Männerbündelei, in der Praxis keine identischen Berufschancen, mithin nur rechtliche Gleichstellung, aber noch keine tatsächliche) als zunehmend wenig überzeugend.
      Was wäre denn eine "tatsächliche Gleichstellung" im Ggs. zu einer "nur rechtlichen"? Muss man dazu Klimmzüge so umdefinieren, dass Frauen mehr als zwei schaffen, weil sonst nicht alle gleich genug sind, sondern manche gleicher? :versteck1:
      (NB besteht in D auch keine vollständige rechtliche Gleichstellung; Chr. Köhn hat oben auf einen Unterschied hingewiesen, weitere gibt es zB bei der (nur ausgesetzten, nicht abgeschafften) Wehr/Dienstpflicht, beim Tatbestand des Exhibitionismus (den nur Männer begehen können) usw. Weißt Du als Jurist sicher besser als ich.

      An meiner Grundschule vor ca. 40 Jahren gab es ca. 3 Lehrer und 5 Frauen; es war also noch halbwegs ausgegeglichen, jedenfalls nicht so schief wie heute, auf dem Gymnasium hatte ich mehr männl. Lehrer, schätze da war das Verhältnis noch eher 2:1 pro Männer, dürfte heute auch umgekehrt sein. (Dafür hat mein Neffe tatsächlich einen Erzieher neben vielen Erzieherinnen im Kindergarten.)
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Lieber Philmus, ich verstehe Dein Unbehagen und das zeigt auch Deine respektvolle Haltung Frauen gegenüber.
      Aber für mich ist die Ausstrahlung eines Dirigenten nicht geschlechtsspezifisch. Ein Dirigent mit Charisma und auch nach aussen ausstrahlender Überzeugungskraft ist für mich genauso erfreulich mit allen Sinnen zu erleben wie Emmanuelle Haïm. Es geht dabei überhaupt nicht um ein bestimmtes Schönheitsideal oder einen Dresscode-sondern um den Ausdruck einer Persönlichkeit und die braucht ein Dirigent meiner Meinung nach unbedingt als Grundvoraussetzung, um seinen Beruf auszuüben. Ob männliches Charisma dasselbe ist wie weibliches Charisma soll hier bitte jeder selbst entscheiden . Meine Antwort darauf ist eindeutig Nein. Und für mich Gottseidank Nein. Und ich bin daher auch der Ansicht , dass Kinder unbedingt von beiden Geschlechtern erzogen werden sollten-glücklicherweise gibt es ja viele viele Väter, die sich dieser Aufgabe mit Freude annehmen. Jedes Kind braucht Identifikationsfiguren beider Geschlechter (wie das mit Transgender-Erziehern aussieht, weiss ich nicht,) um alle wichtigen Archetypen (mir fällt gerade kein guter deutscher Begriff dafür ein) zu verinnerlichen und sich selbst zu spiegeln und abzugrenzen. Ich finde es deshalb sehr schade, dass in Kindergärten und Schulen so wenige Männer sind. Meine kleine Enkeltochter ist z.B. total begeistert von ihrem Kindergärtner. Aber auch von den Kindergärtnerinnen- sie hat einfach Glück,, Beides zu haben. Das ist natürich ein politisches Thema, denn das liegt nicht zum geringsten Anteil an der miesen Bezahlung. :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)