Philmus' Blog zu Musik und Philosophie

  • Philmus' Blog zu Musik und Philosophie

    "'http://philmus.wordpress.com/"

    Hab mal ein paar ältere (und einen neuen) Texte zu verschiedenen Themen online gestellt,
    die gerne dort diskutiert werden dürfen. Für Capriccio selbst vermutlich zu philosophisch-politisch...

    Ein Text befasst sich mit "Tierkreis und Tonart", also einer Beschreibung der Tonarten als Tierkreis, die vermutlich auf nicht ungeteilte Zustimmung treffen dürfte. Da der Text von 2005 ist und ich gewiß gelassener im Umgang mit Kritik geworden bin, habe ich mich jetzt getraut, euch das mal vorzustellen.
    Wer das astrologische Symbolsystem aus Prinzip für Humbug hält, möge Grundsatzdiskussionen woanders führen, mir gehts in diesem Text um einen Versuch, anhand klassischer Werke den Charakter der Tonarten und die Bedeutung der Tierkreiszeichen sich gegenseitig beleuchten zu lassen:
    "http://philmus.wordpress.com/2013/06/17/tierkreis-und-tonart"

    Eine kleine Polemik gegen Wagner habe ich noch (bitte nicht mit meiner Meinung zu Wagner insgesamt verwechseln, es ist eine Momentaufnahme von 2005 und ich mag Wagner)...: "http://philmus.wordpress.com/2013/06/17/der…l-wagners-2005/"

    Und eine kleine Betrachtung über die Heilsamkeit der Kunst: "http://philmus.wordpress.com/2013/06/17/lealind-arts-2004/"

    Für Kritik und Diskussion bin ich jedenfalls zu haben, meine Liebe zu sachlicher, aber durchaus kontroverser Auseinandersetzung dürfte bekannt sein..

    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Lieber philmus,

    danke für Deine Hinweise auf eigene Aktivitäten!

    Kurze Rückmeldungen:

    - Den Wagner-Text müßte ich erst genauer studieren.
    - Bei "Tonarten und Tierkreiszeichen" bin ich skeptisch.
    - "Healing Arts?" fände ich interessant, etwa das, was Du dort als "vertrauensbildende Maßnahme" erläuterst, und Deine "Tricks, die Musik zu einer philosophischen Aussage verhelfen".

    Diskutabel finde ich das alles. Möchtest Du Deine Texte hier besprechen oder eröffnest Du eigene Fäden?

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Da würde ich doch erstmal schauen, obs überhaupt irgendwelche konkreten Reaktionen gibt, bevor man einen extra-thread aufmacht, was für "Tierkreis und Tonart" eventuell sinnvoll sein könnte...
    Aber vielleicht ist das auch viel zu abseitig hier...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ohne den Tierkreis-Text gelesen zu haben scheint mir eine Charakteristik der Tonarten nach Tierkreiszeichen nicht unbedingt absurder als eine Charakterisierung wie sie in alten Lehrbüchern vorkommen mag oder nach persönlichen Eindrücken (z.B. wenn ein Komponist Synästhetiker ist und Farben hört wie Skrjabin oder Messiaen). Zumal wenn temperierte Stimmung und völlige Gleichbehandlung von enharmonischen Verwechslungen praktiziert werden.
    Immerhin erhebt die Astrologie den Anspruch einer vollständigen Disjunktion (Totalität der möglichen Alternativen) von Charakteristika, die ja durchaus zum Erfahrungswissen gezählt werden dürfen. Daher wohl ein obskures Projekt (wenigestens, wenn man wie ich nicht an die Astrologie glaubt) und auf keinen Fall Wissenschaft. Aber vielleicht trotzdem nicht Nichts.

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Interessant fände ich den Zusammenhang zwischen Tonarten und Sternbildern dann, wenn Komponisten selbst solche Bedeutungen in ihre Werke eingearbeitet haben, also in diesem Fall bestimmte Tonarten gewählt haben, um damit Astrologisches aufzuzueigen. Das zu untersuchen, könnte zum Werkverständnis beitragen.

    Allerdings fällt mir momentan kein Beispiel ein, an dem man das verdeutlichen könnte. Evt. Holsts berühmte Planeten?

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Allerdings fällt mir momentan kein Beispiel ein, an dem man das verdeutlichen könnte. Evt. Holsts berühmte Planeten?


    Der Klassiker wäre Stockhausens "Tierkreis". Allerdings nicht tonal.

    Stockhausen ordnet den Tierkreiszeichen ebenfalls Töne zu, aber anders als Philmus bei seiner Tonartenzuordnung.

    Viele Grüße
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Vielleicht zitiere ich doch mal mein Vorwort, um meinen Ansatz zu verdeutlichen:

    Zitat


    „Tierkreis und Tonart“: Ein Thema, das jeder kritischen Bearbeitung zu spotten scheint, alle esoterischen Klischees in sich vereinigt, eine Spielwiese für unkritische Theorien und Ideologien....Ausgangspunkt meiner Untersuchungen war Ärger über die einzigen Bücher, die ich zu diesem Thema finden konnte: Aus anthroposophischer Perspektive geschrieben, ohne Bezug auf reale (d.h. errechenbare) Töne, die Umlaufzeiten oder anderen kosmischen Rhythmen entsprechen, ohne Berücksichtigung der Veränderung des Kammertones, ohne ideologiekritische, historische Perspektive. Des weiteren ein Übergewicht der Wagnerschen Musikdramen, wobei vor allem hier allerlei ideologische Versatzstücke, vermengt mit Steinerscher Philosophie, die als offenbarte Wahrheit die Grundlage des ganzen Projektes bildet und leider die bewunderungswürdig gründliche Beschäftigung mit diesem Thema für kritische Geister (auch die soll es unter Musikern, ja sogar unter Astrologen, geben) unbrauchbar macht. Dabei scheint mir das Zitieren Wagnerscher und anderer Opern ein methodischer Kniff zu sein, die naturgemäß schwer zu verbalisierenden Gehalte von Musik gleichsam am Operntext abzulesen; entsprechend kommen die Instrumentalwerke von Mozart bis Mahler eher marginal vor und es kommt sogar zu solchen Urteilen wie dem, Mozart habe in seinem Don Giovanni den „eigentlichen“ Gehalt des D-Dur verfehlt (sinngemäß)....Anstatt aus dem Gebrauch der Tonarten in der „freien“ Instrumentalmusik etwas über diese und die zugeordneten Tierkreiszeichen zu lernen, wird anhand von Steinersprüchen die angemessene Verwendung durch die Komponisten beurteilt....Genug davon: in meinem Zweifel musste ich natürlich die ganze Methode, die scheinbar so passende und runde Zuordnung der 12 Tonarten zu den 12 Tierkreiszeichen in Frage stellen; das Ergebnis dieser Befragung der symphonischen und konzertanten Musik der klassisch-romantischen Epoche auf diese Zuordnung stellen die nachfolgenden Beschreibungen dar. Mit dem Mut zur Lücke beschränke ich mich auf die „große“ Orchester- und Kirchenmusik, die als „öffentliche“ besonders allgemeine Aussagen machen kann. Wo ich mich auf Planetentöne beziehe, meine ich die durch Oktavierung errechenbaren Töne der Umlaufzeiten um die Sonne, die Umdrehung der Erde um sich selbst (Tageston) und des Mondes um die Erde, ferner des Kreiselzyklus der Erdachse und des Sonnenfleckenzyklus. Diese Töne fallen durch das immer höhere Stimmen des Kammertons natürlich auf andere Tonnamen als zu Mozarts Zeiten, woraus sich durchaus bedenkenswerte Veränderungen in der Bedeutung der Tonarten im historischen Verlauf ergeben.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Diese Töne fallen durch das immer höhere Stimmen des Kammertons natürlich auf andere Tonnamen als zu Mozarts Zeiten, woraus sich durchaus bedenkenswerte Veränderungen in der Bedeutung der Tonarten im historischen Verlauf ergeben.


    Das ist richtig. Durch die Präzession der Erdachse sind die zutreffenden Zeitabschnitte der Tierkreiszeichen im Jahrlauf aber auch andere als die der zugehörigen Sternzeichen ...

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Durch die Präzession der Erdachse sind die zutreffenden Zeitabschnitte der Tierkreiszeichen im Jahrlauf aber auch andere als die der zugehörigen Sternzeichen ..

    Schon klar. Die indische Astrologie rechnet auch damit, in der westlichen Astrologie, die mir zum westlichen Tonsystem erstmal naheliegender erscheint, unterscheidet man deshalb zwischen den ursprünglichen "Sternbildern" und den Tierkreiszeichen, die mit der Sonnenposition zu Frühlingsanfang starten und auch alle gleich groß sind. also nur noch Himmelsabschnitte bezeichnen.

    Die Präzession nun auch noch in die Tonartenbeschreibung einzubeziehen, überlasse ich Dir gerne...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Die Präzession nun auch noch in die Tonartenbeschreibung einzubeziehen, überlasse ich Dir gerne...


    Vermutlich ist das der tiefe Grund dafür, dass der Kammerton in der letzten Jahrhunderten stieg und stieg ... :D

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Vermutlich ist das der tiefe Grund dafür, dass der Kammerton in der letzten Jahrhunderten stieg und stieg ...

    Das wäre eine sinnvolle Synchronizität, wenn
    1. die gewählte Zuordnung der 12 Tonarten zum Tierkreis chromatisch aufsteigen würde. Mir schien die Zuordnung nach dem Quintenzirkel schlüssiger..
    2. die Präzession nicht (gemessen an der Bewegung der Planeten etc) rückwärts laufen würde.

    Es gibt natürlich auch einen Ton, der sich aus der Oktavierung der Präzession ergibt: das f, das z.B. im chinesischen Tonsystem eine ganz zentrale Rolle spielt.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • bevor man einen extra-thread aufmacht, was für "Tierkreis und Tonart" eventuell sinnvoll sein könnte...


    Nur zu, finde ich auch, schaden kann es jedenfalls nicht, wenn wir uns darüber einig sind, dass Musik eben doch mehr ist als eine von Menschen ausgehende bloße Beschallung der Umwelt, meine ich, dem das Thema Zahlensymbolik im Werk Johann Sebastian Bachs sehr am Herzen liegt.

  • Solange es das einzige Thema ist, das hier diskutiert wird, kanns ja auch hier geschehen.....

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Die Zahlensymbolik hatte ich ja nur beispielhaft genannt, um deutlich zu machen, dass zumindest bei mir ein Interesse für, sagen wir mal etwas abseitige Themen, durchaus vorhanden ist.

  • Jedenfalls noch nicht mit der notwendigen Aufmerksamkeit. Eine Googleabfrage zu den Begriffen Tierkreiszeichen in der klassischen Musik zeigt aber, dass das Thema quantitativ eimiges an Gewicht zu haben scheint.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!