Was ist, was soll, was darf Opernregie? Und was nicht?

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    • Felix Meritis schrieb:

      Es wäre nicht nur spießig und lächerlich sondern auch nicht passend. Das Publikum der damaligen zeit lärmte, quatschte und war alles andere als andächtig.
      Du hast mich nicht verstanden: Es ist generell lächerlich und spießig, in der Oper zu sitzen. Das macht man heute nicht mehr, wenn man cool sein will.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Felix Meritis schrieb:

      Ich nehme schon an, dass putto solche Darbietungen in Gehrock, Kniestrümpfen und Perücke besucht.
      und fährt zum Theater in der offenen Kutsche und selbstverständlich schon Monate vor einer Aufführung weder fernschaut noch Radio hört, geschweige denn Medikamente zu sich nimmt und ein paar Dutzend Dienstboten anheuert, damit sie sich - selbstverständlich ungewaschen - im Parterre laut unterhalten. Ein paar Mätressen dürfte er auch mitnehmen, um sich die Zeit während der Rezitative zu vertreiben.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • ad putto: Es ist doch eigentlich wurscht, ob Max Mustermann gerne in die Oper geht oder nicht. Zumindest in Wien scheinen die, die gekommen sind, höchst interessiert zu sein. Ich hatte jedenfalls noch nie auffallende Störungen in der Oper oder im Konzert, die durch Konzentrationsmangel bei einer großen Zahl der Besucher entstanden wären. Einzelne Nervensägen kommen natürlich vor.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      ad putto: Es ist doch eigentlich wurscht, ob Max Mustermann gerne in die Oper geht oder nicht. Zumindest in Wien scheinen die, die gekommen sind, höchst interessiert zu sein. Ich hatte jedenfalls noch nie auffallende Störungen in der Oper oder im Konzert, die durch Konzentrationsmangel bei einer großen Zahl der Besucher entstanden wären. Einzelne Nervensägen kommen natürlich vor.
      Es ging darum, dass Du historische Aufführungspraxis lächerlich machen willst, und ich möchte ins Gedächtnis rufen, dass der Klassikliebhaber per se für die Mehrheit der Bevölkerung eine Witzfigur ist. Also lache ruhig weiter.

      Das Publikum miteinzubeziehen fiele ins Reenactment und wäre natürlich eine konsequente Fortsetzung der historischen Aufführungspraxis und auch nicht lächerlich. Allerdings wird es dann extrem teuer und das Publikum müsste sich tatsächlich sehr lange einarbeiten. Also: Unrealistisch.

      (Als dezenten Ansatz gab es bspw. beim Alte-Musik-Festival des Wiener Konzerthauses eine Art Tanzkurs für Barocktanz.)
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    • putto schrieb:

      Es ging darum, dass Du historische Aufführungspraxis lächerlich machen willst, und ich möchte ins Gedächtnis rufen, dass der Klassikliebhaber per se für die Mehrheit der Bevölkerung eine Witzfigur ist. Also lache ruhig weiter.
      Naja, für mich ist ehrlich gesagt die "Mehrheit der Bevölkerung" eine Witzfigur. Man sollte aber nicht immer nur gekränkt durch's Leben gehen. Eine ultrarestauratorische Aufführungspraxis hat halt etwas von einer Farce, die ziemlich nerdig rüberkommt. Da weder die Interpreten noch die Rezipienten wirklich aus der Zeit der Uraufführung kommen, halte ich es deshalb für künstlerisch überflüssig und höchstens aus geisteswissenschaftliche Perspektive für interessant.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Eine ultrarestauratorische Aufführungspraxis hat halt etwas von einer Farce, die ziemlich nerdig rüberkommt.
      Naja, geh mal in Bienerts "teatro barocco", ich würde mich wundern, wenn Du das wirklich doof fändest (dort sind aber die Orchestermusiker nicht kostümiert).

      Der Punkt ist: Alles befindet sich im Bereich zwischen 2 gedachten Extremen.
      1. Extrem: Wir versetzen möglichst alles zurück (Reenactment)
      2. Extrem: Wir spielen nur neue Musik/Opern

      Dann gibt es viel dazwischen, und was man mag, ist zum Glück nicht vorgeschrieben.

      Also als gedachtes Kontinuum:

      a. Reenactment
      b. Historische Aufführungspraxis
      c. Schenk-Zefirelli
      d. neutrale Kostüme, leere Bühne
      e. Regietheater
      f. Neuschöpfung unter Verwendung von Zitaten
      g. Alte Kunst ist nur was für Historiker und wird gar nicht aufgeführt sondern nur gelesen

      und alle möglichen Zwischenstufen und Kreuzungen.
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    • Ich persönlich würde so etwas gerne einmal ansehen, denn ich begrüße Vielfältigkeit der Ausdrucksmittel. Das Problem sehe ich eher in den normativen Rechtfertigungen für ästhetische Entscheidungen, wobei da die gesamte HIP-Praxis dazugehört. Ich schätze HIP sehr, aber es spricht nichts gegen eine Aufführung von einer Rameauoper mit modernen Instrumenten, wenn das Ergebnis überzeugend ist (für Ausführende wie für Zuhörer). Kunst ist eben keine Wissenschaft.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Philbert schrieb:

      Ich weiß nicht, was eine Regietheaterinszenierung ist. Ich unterscheide lediglich zwischen welchen, die mir zusagen und denjenigen, die es nicht tun. Kostümkitsch mit 0-8-15 Bewegungen tut es in der Regel nicht.


      wenn beispielsweise am Schluß der Trojaner, 1. Teil die griechischen Kämpfer mit irgendwie "griechischen" Waffen angelaufen kämen, wäre das kein RT.

      kämen sie in moderner Soldatenuniform mit MGs, wäre das RT.

      Beides wäre in meinem Augen derselbe "Kostümkitsch", bei dem höchstens zu fragen wäre - was wäre das kleinere Übel?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Was mich interessieren würde, ist, wie historisch außergewöhnlich die gegenwärtige Kombination von weitgehend "konservativem" Repertoire mit e), vielleicht mitunter gar f) als häufiger Darbietungsweise ist.
      Weit mehr als Sprechtheater ist zeitgenössische Oper nahezu irrelevant. Und der Kanon der (alten) Opern, die gespielt werden, ist relativ eng, mit nur langsamen Veränderungen in Jahrzehnten, die insgesamt auch nicht zu mehr Vielfalt führen. (Wir haben nun mehr Barockoper, dafür ist die bis in die 70er populäre romantische Spieloper nahezu ganz, die Operette weitgehend verschwunden, ebenso einige "ernste" Werke aus dem späten 19. oder frühen 20. Jhd. wie etwa "Tiefland"). D.h. wir leben opernmäßig einerseits seit 70 oder bald 100 Jahren weitgehend in der Vergangenheit und bringen kaum noch relevante Opern hervor. Andererseits versuchen wir von vielen als radikal empfundene Ansätze für eine Aktualisierung dieses alten Kanons. (Und a), vielleicht auch b) wären auf ihre Art ebenfalls radikal.)
      M.E. ist das klar eine Dekadenzerscheinung (erstmal nicht wertend gemeint, sondern einfach als Charakterisierung der "Erschöpfung" einer Kultur) und es wäre intereressant zu sehen, wann und wo es das historisch so ähnlich gegeben hat oder ob es eine eher seltene Ausprägung ist.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Bienert war jetzt paarmal im Casino Baden bei Wien, vorher im Stift Altenburg und im Schloss Laxenburg. Die Aufmachung des Werbematerials finde ich auch etwas kitschig oder doof, die Aufführungen aber auf jeden Fall seriös, wobei mich vor allem auch die "barocke" Gestik recht berühren kann. Ich bin dann immer begeistert und glaube, dass das ja jedem gefallen müsste, was natürlich nicht der Fall ist. (Bienert war Tänzer und arbeitet jetzt als Intendant und Regisseur und Bühnenbilderzeuger und quasi wahrscheinlich eh alles für sein "teatro barocco".)
      :)
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • ... kommt darauf an. Wenn die "irgendwie griechischen Waffen" (muß man Archäologen bemühen, um deren Authentizität zu bezeugen) oder die "moderne Soldatenuniform mit MG" nur Teil einer Konzertaufführung in Verkleidung oder einer "stand and deliver" sind, interessiert es mich nicht.
      Ich will von einer Aufführung mitgenommen werden (was es auch bedeuten soll) - sozusagen während der Aufführung die Analytik ausschalten, auch wenn ich sie dann später bezüglich ebendieser wieder einschalte.

      Mit ist völlig egal, ob MG, Musketen, Schwerter oder Speere. Können auch meinetwegen Küchenroboter sein. Desdemona kann eine Chanel-Nuisette oder venezianische Spitze tragen, mir ist es wurscht. Solange dieser Ot(h)ello mich mitnimmt.

      Ich weiß,meine Ansprüche sind nicht erhaben, aber es ist eben das, was ich mir von einem Theaterbesuch oder DVD-Anschauung erwarte.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • putto schrieb:

      a. Reenactment
      b. Historische Aufführungspraxis
      c. Schenk-Zefirelli
      d. neutrale Kostüme, leere Bühne
      e. Regietheater
      f. Neuschöpfung unter Verwendung von Zitaten
      g. Alte Kunst ist nur was für Historiker und wird gar nicht aufgeführt sondern nur gelesen
      schöne und orientierende Zusammenstellung.

      ich plädiere für d), bei bestimmten Werken mit heikler Tendenz (z.B. Meistersinger: Menschenverachtung) auch für g).
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Philbert schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Ich nehme schon an, dass putto solche Darbietungen in Gehrock, Kniestrümpfen und Perücke besucht.
      und fährt zum Theater in der offenen Kutsche und selbstverständlich schon Monate vor einer Aufführung weder fernschaut noch Radio hört, geschweige denn Medikamente zu sich nimmt und ein paar Dutzend Dienstboten anheuert, damit sie sich - selbstverständlich ungewaschen - im Parterre laut unterhalten. Ein paar Mätressen dürfte er auch mitnehmen, um sich die Zeit während der Rezitative zu vertreiben.

      Kerzenlicht und Plumpsklo nicht zu vergessen!

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • zabki schrieb:

      putto schrieb:

      a. Reenactment
      b. Historische Aufführungspraxis
      c. Schenk-Zefirelli
      d. neutrale Kostüme, leere Bühne
      e. Regietheater
      f. Neuschöpfung unter Verwendung von Zitaten
      g. Alte Kunst ist nur was für Historiker und wird gar nicht aufgeführt sondern nur gelesen
      schöne und orientierende Zusammenstellung.

      ich plädiere für d), bei bestimmten Werken mit heikler Tendenz (z.B. Meistersinger: Menschenverachtung) auch für g).

      Du plädierst bei den "Meistersingern" dafür, sie nicht aufzuführen, weil das Stück (angeblich) menschenverachtend ist??? 8| 8| 8|

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • putto schrieb:

      Bienert war jetzt paarmal im Casino Baden bei Wien, vorher im Stift Altenburg und im Schloss Laxenburg. Die Aufmachung des Werbematerials finde ich auch etwas kitschig oder doof, die Aufführungen aber auf jeden Fall seriös, wobei mich vor allem auch die "barocke" Gestik recht berühren kann. Ich bin dann immer begeistert und glaube, dass das ja jedem gefallen müsste, was natürlich nicht der Fall ist. (Bienert war Tänzer und arbeitet jetzt als Intendant und Regisseur und Bühnenbilderzeuger und quasi wahrscheinlich eh alles für sein "teatro barocco".)
      Das glaube ich Dir gerne, da ja auch ein beträchtlicher Teil der Ästhetik über die Jahrhunderte hinaus wirksam ist und nicht rekonstruiert werden muss. Ansonsten würde sich kein Mensch mehr "das alte Zeug" anhören bzw. ansehen. Auch auf Kater Murr bezugnehmend: bei der Barockoper haben wir den recht seltenen Fall von dem Zusammengehen von Show und Kunst auf Spitzenniveau (gilt jedenfalls für Händel und Rameau). Der Showcharakter ist mMn viel zeitgebundener als der rein künstlerische, denn die Automaten und pyrotechnischen effekte, die die Zuschauer der Barockzeit begeisterten, würden jetzt eher als niedlich angesehen werden. Und das ist eben der Punkt, wo ich bei HIP zu zweifeln anfange: wenn wir das Erlebnis des damaligen Zuschauers reproduzieren wollen, müssen wir auf zeitgemäße Effekte setzen, die das Publikum begeistern bzw. blenden. Das ganze müsste am ehesten ein Spektakel der Superlative sein, um eine Händel- bzw. Rameauoper auf emotionaler Ebene zu spiegeln. London und Paris waren damals die bedeutendsten Zentren der Welt und für damalige Verhältisse riesig. Nur dort waren diese Aufführungen möglich. Eine heutige, schiere Wiederholung des damals Gebotenen verfehlt daher mMn eindeutig die Intentionen der Komponisten - womit ich diese Herangehensweise nicht delegitimieren, aber doch den Charakter der "Authentizität" bezweifeln möchte.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • putto schrieb:

      Man könnte nun (und tut das normalerweise in Regietheaterdiskussionen) die "sich-zurückversetz-Phantasie" für banalen Quatsch abtun. Ich würde aber sagen, dass sie für das Verständnis historischer Kunst notwendig ist. Alte Kunst ist nicht interessant, weil da irgendwo mal eine Dissonanz vorkommt, und das deshalb "heute noch modern" ist. Man muss sich zumindest insofern in den Schöpfer versetzen, als man seine künstlerische Problemstellung anhand dessen, wovon er ausgeht (und nicht was nachher kommt oder heute ist), nachvollziehen und die Leistung und Eigenheit und Neuheit seiner Lösung erkennen. Oder sollte man zumindest, wenn man ein wenig Verständnis dafür entwicklen will, warum das Kunst ist.
      das ist m.E. ein zentraler Punkt in der Diskussion.

      Wobei ich das noch zuspitzen möchte:

      nicht der Zuhörer versetzt sich in die historische Kunst, sondern diese Kunst schafft selber sich im modernen Zuhörer einen ihr wenigstens partiell adäquaten Zuhörer.

      Wobei damit nicht ausgeschlossen ist, daß der moderne Zuhörer u.U. was dafür tun muß, um der historischen Kunst diese Möglichkeit zu geben.

      Anders als mit solch einer Voraussetzung kann ich mir jedenfalls nicht erklären, wie Kompositionen von Bach oder Schubert, obwohl total veraltet dem Material nach, immer noch eine so große Wirkung entfalten können, daß sie weltweit Musiker und Laienpublikum in ihren Bann ziehen.

      eine solche Kraft würde ich nun den historischen Bühnenwerken zutrauen, und zwar sogar bei weitgehendem Verzicht auf "Bühne", wodurch man der mit der szenischen Darstellung verbundenen Verlegenheiten (die anscheinend andere sind als die Verlegeheiten mit alten Notentexten) enthoben wäre.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • Neu

      Wolfram schrieb:

      Wenn ich aber die Meistersinger von Kosky im Nürnberger Gerichtsgebäude enden sehe, hat das für mich einen ganz andern Sinn.

      Symbol schrieb:

      zabki schrieb:

      putto schrieb:

      a. Reenactment
      b. Historische Aufführungspraxis
      c. Schenk-Zefirelli
      d. neutrale Kostüme, leere Bühne
      e. Regietheater
      f. Neuschöpfung unter Verwendung von Zitaten
      g. Alte Kunst ist nur was für Historiker und wird gar nicht aufgeführt sondern nur gelesen
      schöne und orientierende Zusammenstellung.

      ich plädiere für d), bei bestimmten Werken mit heikler Tendenz (z.B. Meistersinger: Menschenverachtung) auch für g).
      Du plädierst bei den "Meistersingern" dafür, sie nicht aufzuführen, weil das Stück (angeblich) menschenverachtend ist??? 8| 8| 8|
      sagen wir mal so:

      1. die Meistersinger sind mir ziemlich egal, ich brauche von denen keine Aufführung.

      2. m.E. weisen die Meistersinger tatsächlich menschenverachtende Züge auf - ich sage bewußt nicht "antisemitische", das speziell tun sie nämlich m.E. nicht, höchstens in dem Sinn, als Antisemitismus auch menschenverachtend ist (aber das wäre eine eigene Diskussion).

      Nun sehe ich folgende Möglichkeiten:

      man traut es einer traditionell orientierten Aufführung oder einer nach putto Punkt d) (leere Bühne etc.) zu, diese menschenverachtenden Züge so zu zeigen, daß sich das Stück in diesem Punkt quasi selbst richtet.

      Traut man das solchen Aufführungen nicht zu, dann bleibt m.E. nur, die Meistersinger eben nicht aufzuführen. Das von Wolfram angeführte Beispiel in der Kosy-Inszenierung wäre für mich keine Möglichkeit, da von außen dem Stück aufgepfropft, und ergäbe für mich keinen "Sinn", der m.E. immer aus dem Stück selbst hervorgehen muß.

      edit:
      ins Programmheft kann man natürlich alles mögliche schreiben, was man pro und contra auf dem Herzen hat.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).