W. A. Mozart: Così fan tutte - eine vollkommene Oper?

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    • Cherubino schrieb:

      Das mag ja alles eine interessante Behauptung sein, aber noch einmal: Wo, an welcher Stelle, steht so etwas im Stück?
      Ich hatte das entsprechende Zitat gebracht.

      Cherubino schrieb:

      Dass Ferrando und Guglielmo in der Schule der Liebenden gelernt haben, dass Frauen nicht treu sind: Szene II,13.
      Der Phönix aus Arabien: Wörtliches Zitat aus Szene I,1.
      Don Alfonsos "Erziehungsprogramm": Szenen I,1; I,7; II,13; II, 18.
      Du hattest Dich auf den Schluss bezogen, wo angeblich als Fazit stehe, dass "die große, romantische Liebe ein Phönix aus Arabien (sei), über den man sich eben keine Illusionen machen sollte". Das Problem bei dieser Deutung ist. Das steht da einfach nicht. Statt dessen steht da, dass sich die alten Paare wieder finden, sich gegenseitig verzeihen und auf eine glückliche Zukunft mit gegenseitigem Vertrauen hoffen. Die Musik erzählt dasselbe. Ich habe schon verstanden, dass Euch diese Botschaft nicht gefällt und ihr sie lieber durch eine andere ersetzen wollt, was natürlich beides prinzipiell legitim ist. Nur gibt es halt im Stück nun mal diesen optimistischen Schluss, an dem man nicht vorbeikommt, wenn man nicht auf das dämlichste aller Argumente zurückgreifen will, dass alles, was einem nicht in den Kram passt, "ironisch" gemeint sei. Wenn Mozart zu der angeblich gemeinten "Aporie" nichts anderes als C-Dur-Jubel eingefallen wäre, müsste er ein verdammt schlechter Komponist gewesen sein. Ich glaube nicht, dass er das war.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Das Problem bei dieser Deutung ist. Das steht da einfach nicht. Statt dessen steht da, dass sich die alten Paare wieder finden, sich gegenseitig verzeihen und auf eine glückliche Zukunft mit gegenseitigem Vertrauen hoffen.
      Das Problem Deiner Deutung ist, dass sie so einiges, was hier gesagt wurde einfach unter den Teppich kehrt, weil Du unbedingt an ein Happy End nach Don Alfonso glauben willst. Die passendere Deutung ist jene, welche alles Widersprüchliche in sich vereint.

      ChKöhn schrieb:

      Wenn Mozart zu der angeblich gemeinten "Aporie" nichts anderes als C-Dur-Jubel eingefallen wäre, müsste er ein verdammt schlechter Komponist gewesen sein. Ich glaube nicht, dass er das war.
      Hier genau liegt die Lösung des Problems.
      Mozarts Musik widerspricht mE die gesamte Oper lang dem üblen Spiel. Die Musik ist als Juxtaposition zu den Worten zu verstehen. Die Worte verkörpern die Vernunft und damit die Des-illusion und den Verlust der naiven Leidenschaft.

      Die Musik verkörpert das genaue Gegenteil. Nämlich das Irrationale, das Leidenschaftliche und Wundersame. Das tut sie aber die gesamte Oper lang. Man sollte mE nicht nur die letzten Takte ansehen und dann sagen, es gehe doch gut aus. Sondern man sollte sich fragen, wie es kommt, dass Mozart die gesamte Oper lang keine musikalische Kritik an dem fiesen Spiel übt, was mit Worten zu hören ist und mit Augen zu sehen. Er befürwortet es augenscheinlich sogar und genau deshalb fällt man so leicht auf diese Oper herein und glaubt es sei eine harmlose Komödie. Man meint Mozart billige die Handlung, da die Musik so schön beschwingt mitmacht. Und deswegen könne die ganze Sache ja nicht so arg sein.

      Das Benehmen der Männer (und Despina) zu bestätigen - und damit den Schluss als Konsequenz dieses Benehmens zu befürworten - kann aber von Mozart nicht gemeint sein, denn das Benehmen ist nun einmal objektiv negativ. Betrug bleibt Betrug. Und von jemandem mit Selbstmordrohung Liebe zu erzwingen ist ganz verdreht. Heutzutage strafbar. Da kommt man nicht drum herum. Man kann sich auch nicht hinterher damit trösten, dass es angeblich gut ausgeht, denn die Versöhnung ist viel zu kurz gehalten, es gibt Hinweise auf Doppeldeutigkeit und Ironie und fortweilend fehlenden Respekt. Das kann man nicht einfach wegdefinieren. Es ist mit da.

      Wenn Mozart aber diese Don Alfonso Vernunft Lehre und die gesamte Handlung nicht befürworten kann, ohne uns seine himmlische Musik zu vergällen und in unseren Augen ein Armleuchter zu werden, was tut er dann?
    • Rosamunde schrieb:

      Das Problem Deiner Deutung ist, dass sie so einiges, was hier gesagt wurde einfach unter den Teppich kehrt
      Ich bekenne mich schuldig, für wichtiger zu halten, was Da Ponte und Mozart gesagt haben.

      Rosamunde schrieb:

      Das Benehmen der Männer (und Despina) zu bestätigen - und damit den Schluss als Konsequenz dieses Benehmens zu befürworten - kann aber von Mozart nicht gemeint sein, denn das Benehmen ist nun einmal objektiv negativ.
      :megalol: :megalol: :megalol:
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Du hattest Dich auf den Schluss bezogen, wo angeblich als Fazit stehe, dass "die große, romantische Liebe ein Phönix aus Arabien (sei), über den man sich eben keine Illusionen machen sollte". Das Problem bei dieser Deutung ist. Das steht da einfach nicht.
      das steht genau da, wo es Cherubino angab:

      ALFONSO
      Die gerühmte Weibertreue
      Gleicht dem Phönix aus Arabien,
      Jeder weiss davon zu schwatzen;
      Doch wo er ist? Das weiss man nicht.

      FERRANDO
      Meine Braut ist solch ein Phönix!

      GUGLIELMO
      Meine Braut ist solch ein Phönix!

      ChKöhn schrieb:

      Ich habe schon verstanden, dass Euch diese Botschaft nicht gefällt und ihr sie lieber durch eine andere ersetzen wollt, was natürlich beides prinzipiell legitim ist

      was mich betrifft, so wäre das entschieden mißverstanden. ich wüßte nicht, daß ich überhaupt von einer "Botschaft" der Cosi gesprochen hätte (das schiene mir irgendwie daneben), geschweige denn, daß mir diese mißfällt, und am Schluß etwas zu biegen oder zu extrapolieren wäre mir ein Greuel.

      ChKöhn schrieb:

      Nur gibt es halt im Stück nun mal diesen optimistischen Schluss
      ich bestreite ebenfalls nicht, daß der Schluß "positiv gestimmt" ist. Die Frage ist aber, auf welcher Basis dieser positive Schluß stattfindet.

      Dein Vorschlag ist: Erfahrung von Gefährdung, Reifung, vertieftes Verständnis vom Wert einer Partnerschaft.

      Meine Ansicht ist, daß die Basis des positiven Schlusses in Alfonsos Lehre besteht.

      Die Argumente will ist jetzt nicht wiederholen.

      (Ich habe übrigens deutlich gemacht, daß ich die Afonso-Deutung für die stimmigste und plausibelste halte, das heißt also nicht, daß ich sie zu 100% stimmig finde - gewisse Schwierigkeiten finde ich auch bei dieser).

      ChKöhn schrieb:

      Das steht da einfach nicht. Statt dessen steht da, dass sich die alten Paare wieder finden, sich gegenseitig verzeihen und auf eine glückliche Zukunft mit gegenseitigem Vertrauen hoffen. Die Musik erzählt dasselbe.
      wo steht was von "gegenseitigem Verzeihen"? Nur die Frauen sehen sich dazu veranlaßt.

      ChKöhn schrieb:

      Nur gibt es halt im Stück nun mal diesen optimistischen Schluss, an dem man nicht vorbeikommt, wenn man nicht auf das dämlichste aller Argumente zurückgreifen will, dass alles, was einem nicht in den Kram passt, "ironisch" gemeint sei. Wenn Mozart zu der angeblich gemeinten "Aporie" nichts anderes als C-Dur-Jubel eingefallen wäre, müsste er ein verdammt schlechter Komponist gewesen sein.

      dann schauen wir mal, welche Text Mozart mit dem C-Dur Jubel versieht:

      ALLE
      Glücklich preis' ich, wer erfasset
      Alles von der rechten Seite,
      Der bei Stürmen niemals erblasset,
      Wählt Vernunft als Führerin.
      Was im Leben and're weinen macht,
      Ist für ihn ein Grund zum Lachen.
      Drohn Gefahren noch so fürchterlich,
      Wahrt er seinen heitern Sinn!

      das ist m.E. Alfonso pur, innige Liebe wird da nicht gepriesen.


      ich will aber noch eine Schwierigkeit der Alfonso-Deutung anführen (weils niemand anders getan hat):

      genau vor dem Testverzicht sagen die beiden Männer, nachdem die Frauen ihre Schwüre ewiger Treue wiederholt haben.:

      "Glauben will ich dir's, Geliebte,"

      auf gut alfonsinisch müßte es ja heißen "ich glaube dir zwar nicht, aber es ist ok so".

      Das wäre aber wohl doch eine zu arge kalte Dusche, auf die die Männer denn doch verzichten wollen. Immerhin fertigen sie die Frage auffällig knapp ab.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Rosamunde schrieb:

      Man meint Mozart billige die Handlung,
      mir scheint es ja, als würde allein schon die Frage, was Mozart nun billige und was nicht, nach Art der moralisierenden Betrachtung des 19. Jh. an der Sache vorbeizuzielen.

      Rosamunde schrieb:

      Und von jemandem mit Selbstmordrohung Liebe zu erzwingen ist ganz verdreht. Heutzutage strafbar.
      hast du dafür (für die Strafbarkeit) einen Beleg? Würde mich interessieren.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Rosamunde schrieb:

      Das Benehmen der Männer (und Despina) zu bestätigen - und damit den Schluss als Konsequenz dieses Benehmens zu befürworten - kann aber von Mozart nicht gemeint sein, denn das Benehmen ist nun einmal objektiv negativ. Betrug bleibt Betrug. Und von jemandem mit Selbstmordrohung Liebe zu erzwingen ist ganz verdreht. Heutzutage strafbar. Da kommt man nicht drum herum. Man kann sich auch nicht hinterher damit trösten, dass es angeblich gut ausgeht, denn die Versöhnung ist viel zu kurz gehalten, es gibt Hinweise auf Doppeldeutigkeit und Ironie und fortweilend fehlenden Respekt. Das kann man nicht einfach wegdefinieren. Es ist mit da.
      Ich weiß nicht recht, ob man all diese Deformationen der Liebe im real existierenden Patriarchat Mozart anlasten muss - dass die versuchte Untreue der Herren als eine Art Test der Damen durchgeht, erzeugt so eine Doppelbödigkeit, die man augenzwinkernd zur Kenntnis nehmen oder problematisieren kann - daran, dass unter realen Verhältnissen eine gegenseitige Funktionalisierung der Geschlechter die "große" romantische Liebe unterläuft, will wohl auch ein Mozart nicht wirklich was ändern; trotzdem plädiert er für meine Begriffe für einen toleranten, verzeihenden Umgang mit den Gefährdungen, denen die Paarbeziehung ausgesetzt ist.
      "so machens Alle", das heißt ja: nicht nur die Frauen.
      Die sog. "Vernunft" im frühkapitalistisch/feudalen Heiratsmarkt gebietet ja geradezu das Testen des eigenen Marktwertes, den Frauen unweit existentieller als den Männern, die darüber schön tolerant schmunzeln können.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Das Schlagwort der "Vernunft", mit dem so manche(r) hier Alfonso am liebsten totprügeln würde, stimmt übrigens auch nicht so ganz: Nachdem beide Frauen dem Werben der falschen Liebhaber erlegen sind, ist es Alfonso, der die Männer daran erinnert, dass sie ihre Verlobten trotz allem lieben ("In fondo, voi le amate"), sie damit vor der Trennung (oder Schlimmerem) bewahrt und sogar eine Doppelhochzeit (natürlich mit den "echten" Paaren) am selben Tag vorschlägt, wogegen die Männer daraufhin keine Einwände mehr erheben. Er spricht also in diesem entscheidenden Moment nicht von Vernunft sondern von Liebe. Das Stück wäre hier wie gesagt eigentlich an seinem natürlichen Ende, was musikalisch mit dem gemeinsam gesungenen "Cosi fan tutte" vollkommen eindeutig markiert ist.
      Und jetzt muss Rosamunde ganz tapfer sein: Die Initiative zu den folgenden "falschen" Vermählungen geht - ich kann leider nicht drumherum reden - von den Frauen aus, deren Entscheidung Despina mit den Worten "A sposarvi disposte Son le care madame" genau in diesem Moment überbringt.


      zabki schrieb:

      genau vor dem Testverzicht sagen die beiden Männer, nachdem die Frauen ihre Schwüre ewiger Treue wiederholt haben.:

      "Glauben will ich dir's, Geliebte,"
      Nein, das sagen sie nicht. Sie sagen: "Te lo credo, gioia bella", also "Ich glaube dir, schöne Freude". Sie empfinden also Freude, die sie nicht mehr mit Misstrauen belasten oder gefährden wollen. Sie sprechen hier zu sich selbst. Und ganz sicher nicht ironisch....
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Sie sagen: "Te lo credo, gioia bella", also "Ich glaube dir, schöne Freude". Sie empfinden also Freude, die sie nicht mehr mit Misstrauen belasten oder gefährden wollen. Sie sprechen hier zu sich selbst. Und ganz sicher nicht ironisch....
      Hier habe ich mich geirrt (danke an Argonaut, der mich darauf hingewiesen hat): "gioia bella" heißt zwar "schöne Freude", ist aber hier doch als liebevolle Anrede zu verstehen. Die Ironie allerdings klingt nur in der deutschen Übersetzung an, und zwar durch das "will ich" (so als, würde man sagen "ich will es zwar glauben, aber..."). Im italienischen Original gibt es einen solchen Anklang nicht.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Wolfram schrieb:

      zabki schrieb:

      Nichts leichter, als zu dem Zeitpunkt die Maskerade abzusagen und den Bräuten die totale Beschämung zu ersparen. Wenn hier tiefere Einsichten im Spiel wären, hätte das ganz anders ausgeführt werden müssen und können.
      Ist aber nicht die Beschämung der Bräute nicht auch die eigene? Können die beiden Kerle wirklich das Spiel abbrechen? Dann stehen sie endgültig als 'Fieslinge' dar. Wenn man sich einmal auf solch ein Spiel einlässt, spielt man es dann nicht auch bis zum Ende durch, in der Hoffnung, doch noch zu siegen? Um irgendwann zu lernen, dass man sich halt verrannt hat und in Bereiche vorgestoßen ist, die man eigentlich so nicht kennenlernen wollte. Und genau da landen doch die beiden Männer. Die Frauen allerdings auch.

      ds wollte ich noch kurz erläutern. Ich meinte, von den äußeren Gegebenheiten her wäre es leicht, abzubrechen. Natürlich nicht von ihrer inneren Situation her.

      Aber wenn es Ernst wäre mit ihrer Einsicht, müßten sie zumindest daran leiden, daß sie abbrechen müßten, aber das aus Feigheit nicht fertigbringen, wenn sie es denn schon nicht fertigbringen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Gurnemanz schrieb:

      Du meinst, die Inszenierung stellt das so dar? Im Libretto findet sich m. W. kein Hinweis darauf, daß Don Alfonso "Unglück in der Liebe hatte".
      gleich in seiner 2. Zeile überhaupt sagt Alfonso "ex cathedra parlo". Übersetzt finde ich das mit "ich spreche als Fachmann" oder "ich spreche aus Erfahrung". Das könnte heißen, daß er sich als den distanzierten Beobachter sieht, der nicht unbedingt selbst erlebt haben muß, was ihm am menschlichen Treiben so auffällt. Aber eine andere Deutung wäre vielleicht auch möglich?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Aber eine andere Deutung wäre vielleicht auch möglich?
      Man kann die Stelle natürlich in allerlei Weise deuten (und dieser Thread bietet ja schon eine ganze Menge Deutungen über die Handlungen der Figuren, was mir allerdings mehr über die Phantasie der hier Schreibenden verrät als über das Stück selbst). Ich würde mich auf das beschränken, was zu lesen ist.

      Don Alfonso:
      Ho i crini già grigi,
      Ex cathedra parlo;
      Ma tali litigi
      Finiscano qua.

      Meine Übersetzung (vgl. # 64): ... was ich sage, ist unfehlbar ... Laut de.wikipedia.org/wiki/Kathedra bezeichnet ein Spruch "ex cathedra" "eine unfehlbar verkündete Lehrentscheidung in Fragen des Glaubens oder der Sittenlehre" durch den Papst. Da die Wendung hier in einem italienischen Text vorkommt und ich des Italienischen nicht mächtig bin, weiß ich nicht, wie das angemessen ins Deutsche übersetzt werden kann. Soweit ich es verstehe, behauptet Don Alfonso hier nicht, aus eigener Erfahrung zu sprechen, und daß er selbst "Unglück in der Liebe" gehabt haben soll, ist reine Phantasie. Aber vielleicht täusche ich mich, und "ex cathedra" verweist tatsächlich auf mehr?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Schauen wir doch mal, wie die Italiener es verstehen:
      treccani.it/vocabolario/ex-cathedra/
      Hier steht, dass [parlare] ex cathedra die Bedeutung hat von in modo dogmatico, con sussiego e perentorietà, sozusagen: in dogmatischer Weise, mit Autorität und kategorisch.

      Es steht nichts von Erfahrung da, eher die Autorität eines Gelehrten - eines vecchio filosofo eben, mit schon ergrauten Haaren.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • zabki schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Du meinst, die Inszenierung stellt das so dar? Im Libretto findet sich m. W. kein Hinweis darauf, daß Don Alfonso "Unglück in der Liebe hatte".
      gleich in seiner 2. Zeile überhaupt sagt Alfonso "ex cathedra parlo". Übersetzt finde ich das mit "ich spreche als Fachmann" oder "ich spreche aus Erfahrung". Das könnte heißen, daß er sich als den distanzierten Beobachter sieht, der nicht unbedingt selbst erlebt haben muß, was ihm am menschlichen Treiben so auffällt. Aber eine andere Deutung wäre vielleicht auch möglich?

      Philbert schrieb:

      Es steht nichts von Erfahrung da, eher die Autorität eines Gelehrten - eines vecchio filosofo eben, mit schon ergrauten Haaren.
      ok, das wäre damit wohl abgehakt.

      Ich finde aber noch eine Stelle, die in Richtung eines "Traumas" seitens Alfonso deuten könnte.

      Es ist die ganz kurze Soloszene (I,7) des Alfonso nach den Gute-Reise-Wünschen. Den Text:

      ALFONSO
      [Rezitativo]
      Ich bin kein schlechter Komiker! Schon gut so! Zum Rendezvous erwarten
      mich die Freunde, die für Mars und Venus wie die Helden sich schlagen.
      Jetzt ohne Zaudern eile ich zu ihnen. Welch Gebaren, welch übertriebener
      Jammer! Desto besser für mich, sie fallen desto eher: Wer wie sie sich
      gebärdet, pflegt am schnellsten seinen Sinn zu verändern.

      Ihr armen Toren!
      Schon habt Ihr die Zechinen halb verloren!
      Der pflügt im Meere,
      Der streut in Sand den Samen aus
      Und sucht im Netze
      Sturmeshauch zu fangen auf,
      Der arglos seine Hoffnung
      Auf Weibertreue setzt.


      ... würde ich jetzt nicht unbedingt in dieser Richtung verstehen, aber wie ist es mit der Musik nach dem Rezitatv? Jedenfalls wird sie anscheinend gern als Zornesausbruch des Alfonso interpretiert, und das Notenbild scheint mir dies auch nahe zu legen. Oder wird hier doch das unverläßliche, bewegte, meeres- und sturmgleiche Frauenherz gemalt? Oder beides?

      Ich finde allerdings, so eine Psychokiste würde den Alfonso eher verkleinern, da es auf Rache hinausläuft, und widerspräche seinen sonstigen Maximen.

      (die Stelle ist übrigens in der hier in den neueren Beiträgen angesprochenen Inszenierung gestrichen).
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).