W. A. Mozart: Così fan tutte - eine vollkommene Oper?

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    • Ok, super, sprechen wir über das Libretto.

      zabki schrieb:

      für das Verständnis des Librettos ist es m.E. wichtig sich klar zu machen, daß sich A., F., G., D. (wieder?) im "Spielmodus" befinden,
      Ja und nein.
      Es geschieht in diesen Versen etwas sehr Interessantes, denn der "Modus" wird mE in vieler Hinsicht in der Mitte der Verse gewechselt, von "Spielmodus" zu "Enthülltem Modus".

      Hier noch mal die Stelle:


      Ferrando e Guglielmo
      alle ragazze
      "Giusto ciel! Voi qui scriveste;
      Contradirci omai non vale:
      Tradimento, tradimento!
      Ah si faccia il scoprimento
      E a torrenti, a fiumi, a mari
      Indi il sangue scorrerà!"
      vanno per entrare nell'altra camera; le donne li arrestano[/i]"

      Meine Gedanken zu diesen Versen:

      1. Die Männer brauchen, um den Frauen den Bruch ihrer Treue vorzuwerfen, sich nicht als Albaner zu erkennen geben, denn es gibt ja schon die Unterschriften auf dem Ehevertag, der die Frauen belastet. Warum gibt es also diese Enthüllung?
      Einerseits macht sie die Handlung interessanter.
      Aber andererseits reiten sich die Männer damit selber viel tiefer in ihrer eigene Schuld hinein, denn nun wissen ja die Frauen, dass sie betrogen wurden. Dieses Wissen ist mE sehr wichtig und zeigt meiner Meinung nach, dass der Librettist sowie Mozart die Männer (einschliesslich Don Alfonsos) als die eigentlichen Schufte zeichnen wollte. Denn obwohl jeder am Ende weiss, was wirklich geschehen ist, spielen sich die Männer mit einer grossen Arroganz als im Recht auf und verschwenden keinen Gedanken daran, wie fies sie gehandelt haben, während die Frauen ihre Untreue zugegeben haben und um Entschuldigung bitten. Keine Entschuldigung von Seiten der Männer, im Gegenteil.

      2. Bis einschliesslich Tradimento sind F un G in gewisser Hinsicht noch im Spielmodus, da sie noch nicht zugegeben haben, dass eine Verkleidung stattgefunden hat. Ab Ah si faccia il scoprimento sind sie es mE nicht mehr nur. Sie wollen nun eine Enthüllung, die es logischerweise aber nur geben kann, wenn es etwas Verborgenes zu enthüllen gibt. Der Zuschauer und alle drei Männer wissen aber, dass dieses Verborgene ein Akt des Betrugs war. Enthüllung und Betrug sind damit untrennbar und der, der sich verkleidet hatte, ist automatisch ein Betrüger. F un G haben mit dieser Enthüllungszeile indirekt zugegeben, dass sie selber auch betrogen haben.

      3. F und G wollen nun nach der Enthüllung Rache üben. An wem, ist die Frage.

      Vordergründig wollen sie sich an den Frauen rächen, da ihr Akt des Unterschreibens des Ehevertrags von den Männern als Betrug empfunden wird.
      Aber das Libretto ist vielschichtig.
      Denn wenn man genauer hinschaut, geben sie mit der Enthüllung, nach der sie so sehr streben zu, dass sie selber ein krummes Ding gedreht haben. Der Betrug soll aber, nach ihren eigenen Worten, gerächt werden. Sie werden dadurch eingechlossen in die Rache, die sie nach eigenen Worten suchen und die in den nächsten Zeilen beschrieben wird. Durch diesen Trick des Librettos wird dem aufmerksamen Zuschauer suggeriert, dass F und G ziemlich dämlich (oder jugendlich impulsiv und kurzsichtig) sind. Denn sie beschuldigen und bestrafen sich mit ihrer Enthüllung selber. Es wäre ja gar nicht nötig gewesen sich zu enthüllen.


      4. Ebenso kann man diese Sicht so finden:
      Genau vor der Enthüllung ist die Rede von Tradimento. Das bezieht sich vordergründig auf die Frauen, wie ich sagte. Wenn dann sofort danach von "Enthüllung machen" die Rede ist, klingt dieser Ausruf im Bewusstsein des Zuhörers nach. Es könnte also impliziert sein, dass man durch die Enthüllung weiteren Betrug und damit auch Betrüger finden wird.

      5. Ein weiterer witziger und mE SEHR wichtiger Punkt ist, dass F und G sich ja hier schon wieder als die usprünglichen Verlobten zeigen. Obwohl man aber die authentischen Personen sieht, sind die Worte, die sie sprechen nicht ehrlich. Interessantes Detail, finde ich.


      Ich finde deshalb diese Stelle des Librettos überaus wichtig und interessant, denn hier wird mE sehr deutlich, was der Librettist und Mozart eigentlich sagen wollten: Ehrlich sind hier nur die beiden Frauen. Despina hat eine Zwischenposition, es geht ihr ums Geld, was man ihr nicht übel nehmen kann. Die drei Männer sind die eigentlichen Schufte.

      Übrigens: wenn ich es mir genau überlege, dann kann ich F ung G noch am ehesten ihren Betrug vergeben, genau weil sie sich am Ende so blöd anstellen und den Frauen verraten, dass sie selber auch Betrüger sind. Sie bemerken ihre Schuld zwar nicht, aber wenigstens habe sie sie dennoch enthüllt. Das geschieht wahrscheinlich in einem Übermass an jugendlicher Impulsivität, die sie mir dann letztendlich wieder sympathischer macht. Für Don Alfonso gibt es aber in meinen Augen überhaupt keine Entschuldigung.

      zabki schrieb:

      A. befindet sich aber gar nicht in dem Zimmer. Sie wollen in das Zimmer, um als "Albaner" zurück zu kommen und ihr Enthüllungs- und Rachspielchen weiter zu treiben - genau das tun sie ein paar Zeilen später ja auch.
      Don Alfonso ist die ganze Zeit, von der wir sprechen, mit dabei. Ja, Du hast also Recht, er ist nicht körperlich dort, wo ich sagte, wo F und G meiner Meinung nach den Betrüger suchen wollen. Allerdings wird er durch die Enthüllung von F ung G automatisch auch als Betrüger enthüllt und damit in die Rache eingeschlossen.

      Die Inszenierung hat sich meiner Meinung nach, wie ich sie hier oben dargestellt habe, also genau an den tieferen Sinn des Librettos gehalten. F geht im Affekt, in seinem unverkleideten, authentischen Zustand, auf Don Alfonso zu, entreisst ihm das Messer, sticht ihm in die Seite (oder stösst ihn wütend zu Boden) und geht einen Schritt mit dem Messer in Angriffshaltung auf die Frauen zu. Hält dann aber inne und gibt seinen Racheplan auf. Er hat seine Wut nur an Don Alfonso ausgelassen und lässt von den Frauen ab, weil er seine eigene Schuld eingesehen hat. Das letzte nur in der Inszenierung. Diese Einsicht resoniert aber mit meiner Sympathie für die beiden Männer, die ich oben ausgedrückt habe. Für mich alles sehr stimmig.

      zabki schrieb:

      sein Intellekt ist nicht betroffen, aber daß er zielbewußt und erfolgreich handeln kann in einer Sache, in der er so traumatisiert und widersprüchlich sein soll, halte ich nicht für plausibel.
      Das kommt natürlich im Einzelfall auf die Stärke der Traumatisierung an.
      Aber abgesehen davon glaube ich Du darfts das nicht so wörtlich nehmen und Dir nun eine bestimmte kranke Person vorstellen oder glauben, die Inszenierung wolle ein Einzelschiksal beschreiben. Es geht hier meiner Meinung nach (in der Oper wie in der Inszenierung) in viel weiterem Sinne um verschiedenen Einstellungen, Lebenshaltungen und Weisheiten oder "kranke" soziale Gepflogenheiten, wie zB das Rollenverständnis von Frau und Mann zu der Zeit, in der die Oper geschrieben wurde UND zur heutigen Zeit. Don Alfonso soll nicht eine bestimmte Person sein, die hier glaubwürdig handeln soll, sondern er steht für etwas viel grösseres, was nun von der Inszenierung aufgedeckt oder vielseitig beleuchtet werden will.
    • @Rosamunde

      danke für den Beitrag, hat mir geholfen, mir meine ganz entgegengesetzte Meinung klarer zu machen! ;)

      Rosamunde schrieb:

      Ok, super, sprechen wir über das Libretto.

      zabki schrieb:

      für das Verständnis des Librettos ist es m.E. wichtig sich klar zu machen, daß sich A., F., G., D. (wieder?) im "Spielmodus" befinden,
      Ja und nein.
      Es geschieht in diesen Versen etwas sehr Interessantes, denn der "Modus" wird mE in vieler Hinsicht in der Mitte der Verse gewechselt, von "Spielmodus" zu "Enthülltem Modus".

      Hier noch mal die Stelle:


      Ferrando e Guglielmo
      alle ragazze
      "Giusto ciel! Voi qui scriveste;
      Contradirci omai non vale:
      Tradimento, tradimento!
      Ah si faccia il scoprimento
      E a torrenti, a fiumi, a mari
      Indi il sangue scorrerà!"
      vanno per entrare nell'altra camera; le donne li arrestano[/i]"

      Meine Gedanken zu diesen Versen:

      1. Die Männer brauchen, um den Frauen den Bruch ihrer Treue vorzuwerfen, sich nicht als Albaner zu erkennen geben, denn es gibt ja schon die Unterschriften auf dem Ehevertag, der die Frauen belastet. Warum gibt es also diese Enthüllung?
      Einerseits macht sie die Handlung interessanter.

      Aber andererseits reiten sich die Männer damit selber viel tiefer in ihrer eigene Schuld hinein, denn nun wissen ja die Frauen, dass sie betrogen wurden.
      hier möchte ich die ganz konträre, völlig "amoralische" These aufstellen, daß im Libretto eine "Schuld der Männer (Fe + Gu) " überhaupt keine Rolle spielt, weder bei diesen selbst, noch bei Do.+Fi., weder an der Oberfläche noch in "tieferen" Schichten.

      Dieses Wissen ist mE sehr wichtig und zeigt meiner Meinung nach, dass der Librettist sowie Mozart die Männer (einschliesslich Don Alfonsos) als die eigentlichen Schufte zeichnen wollte.
      daß alle über alles Bescheid wissen was vor sich gegangen ist, ist Vorbedingung für die Versöhnung, aber es heißt nicht, daß irgend jemand das Verhalten von Fe + Gu als schuldhaft bewertet
      Denn obwohl jeder am Ende weiss, was wirklich geschehen ist, spielen sich die Männer mit einer grossen Arroganz als im Recht auf und verschwenden keinen Gedanken daran, wie fies sie gehandelt haben, während die Frauen ihre Untreue zugegeben haben und um Entschuldigung bitten. Keine Entschuldigung von Seiten der Männer, im Gegenteil.
      genau. Aus der Sicht aller und des Librettos sind sie im Recht, und es gibt auch nichts zu entschuldigen.
      2. Bis einschliesslich Tradimento sind F un G in gewisser Hinsicht noch im Spielmodus, da sie noch nicht zugegeben haben, dass eine Verkleidung stattgefunden hat. Ab Ah si faccia il scoprimento sind sie es mE nicht mehr nur. Sie wollen nun eine Enthüllung, die es logischerweise aber nur geben kann, wenn es etwas Verborgenes zu enthüllen gibt. Der Zuschauer und alle drei Männer wissen aber, dass dieses Verborgene ein Akt des Betrugs war. Enthüllung und Betrug sind damit untrennbar und der, der sich verkleidet hatte, ist automatisch ein Betrüger. F un G haben mit dieser Enthüllungszeile indirekt zugegeben, dass sie selber auch betrogen haben.
      es muß enthüllt werden, was eigentlich vorgefallen ist, was aber ein Betrug nur dann wäre, wenn wir eine dem Stück fremde Moral hineinbringen.

      3. F und G wollen nun nach der Enthüllung Rache üben. An wem, ist die Frage.
      genau
      Vordergründig wollen sie sich an den Frauen rächen, da ihr Akt des Unterschreibens des Ehevertrags von den Männern als Betrug empfunden wird.
      auch richtig, und nicht nur vordergründig, sondern überhaupt.
      Aber das Libretto ist vielschichtig.
      Denn wenn man genauer hinschaut, geben sie mit der Enthüllung, nach der sie so sehr streben zu, dass sie selber ein krummes Ding gedreht haben. Der Betrug soll aber, nach ihren eigenen Worten, gerächt werden. Sie werden dadurch eingechlossen in die Rache, die sie nach eigenen Worten suchen und die in den nächsten Zeilen beschrieben wird. Durch diesen Trick des Librettos wird dem aufmerksamen Zuschauer suggeriert, dass F und G ziemlich dämlich (oder jugendlich impulsiv und kurzsichtig) sind. Denn sie beschuldigen und bestrafen sich mit ihrer Enthüllung selber. Es wäre ja gar nicht nötig gewesen sich zu enthüllen.
      diese Vielschichtigkeit kommt nur zustande, wenn wir, wie schon gesagt, eine dem Stück fremde Moral hineinbringen.

      Die Enthüllung hat einen Doppelcharakter:

      einerseits sind die Frauen so noch stärker blamiert (worauf es die Männer ja anlegen), andererseits ist eine Versöhnung nicht denkbar, wenn die ganz (bühnen-)realen Ereignisse verschwiegen werden.

      4. Ebenso kann man diese Sicht so finden:
      Genau vor der Enthüllung ist die Rede von Tradimento. Das bezieht sich vordergründig auf die Frauen, wie ich sagte. Wenn dann sofort danach von "Enthüllung machen" die Rede ist, klingt dieser Ausruf im Bewusstsein des Zuhörers nach. Es könnte also impliziert sein, dass man durch die Enthüllung weiteren Betrug und damit auch Betrüger finden wird.
      wäre mir zu spekulativ, und entfällt, wenn das Problem gar nicht besteht

      5. Ein weiterer witziger und mE SEHR wichtiger Punkt ist, dass F und G sich ja hier schon wieder als die usprünglichen Verlobten zeigen. Obwohl man aber die authentischen Personen sieht, sind die Worte, die sie sprechen nicht ehrlich. Interessantes Detail, finde ich.
      richtig. Es fällt unter Strafaktion. Also vom "moralischen" Standpunkt aus nicht so witzig.

      Ich finde deshalb diese Stelle des Librettos überaus wichtig und interessant, denn hier wird mE sehr deutlich, was der Librettist und Mozart eigentlich sagen wollten: Ehrlich sind hier nur die beiden Frauen. Despina hat eine Zwischenposition, es geht ihr ums Geld, was man ihr nicht übel nehmen kann. Die drei Männer sind die eigentlichen Schufte.
      richtig, die Frauen sind hier ehrlich (früher waren sie es aber auch nicht). Nur - das Libretto sieht die Männer deshalb nicht als die Schufte. Ihre Täuschungen sind Bestandteil einer "Liebesprobe", und diese ist imRahmen des Librettos ok (was da Ponte/Mozart dabei "gedacht" haben ist davon nicht berührt).

      Übrigens: wenn ich es mir genau überlege, dann kann ich F ung G noch am ehesten ihren Betrug vergeben, genau weil sie sich am Ende so blöd anstellen und den Frauen verraten, dass sie selber auch Betrüger sind. Sie bemerken ihre Schuld zwar nicht, aber wenigstens habe sie sie dennoch enthüllt. Das geschieht wahrscheinlich in einem Übermass an jugendlicher Impulsivität, die sie mir dann letztendlich wieder sympathischer macht. Für Don Alfonso gibt es aber in meinen Augen überhaupt keine Entschuldigung.
      wenn es überhaupt um Schuld von Fe+Gu ginge, wäre das richtig. Do+Fi beschuldigen interessanterweise nicht ihre Verlobten, sondern Alfonso und Despina, wenn auch nur vorübergehend. Demnach müßten eher die Frauen als die Männer mit dem Messer auf A. losgehen, wenn überhaupt.

      Die Inszenierung hat sich meiner Meinung nach, wie ich sie hier oben dargestellt habe, also genau an den tieferen Sinn des Librettos gehalten. F geht im Affekt, in seinem unverkleideten, authentischen Zustand, auf Don Alfonso zu, entreisst ihm das Messer, sticht ihm in die Seite (oder stösst ihn wütend zu Boden) und geht einen Schritt mit dem Messer in Angriffshaltung auf die Frauen zu. Hält dann aber inne und gibt seinen Racheplan auf. Er hat seine Wut nur an Don Alfonso ausgelassen und lässt von den Frauen ab, weil er seine eigene Schuld eingesehen hat. Das letzte nur in der Inszenierung. Diese Einsicht resoniert aber mit meiner Sympathie für die beiden Männer, die ich oben ausgedrückt habe. Für mich alles sehr stimmig.
      so mag die Inszenierung das darstellen wollen, aber m.E. ganz unstimmig.

      Denn eine Wut von Fe+Gu auf A. würde nicht nur (wie ich schon mal erwähnte) beim "Cosi fan tutte" fällig (das dann auch gar nicht so hätte stattfinden können), sondern zumindest Fe müßte diese Wut viel früher hegen, nämlich als Gu ihm die Untreue der Fi unter die Nase reibt. Ich wüßte aber keinerlei Anzeichen, daß dem so wäre.

      zabki schrieb:

      sein Intellekt ist nicht betroffen, aber daß er zielbewußt und erfolgreich handeln kann in einer Sache, in der er so traumatisiert und widersprüchlich sein soll, halte ich nicht für plausibel.
      Das kommt natürlich im Einzelfall auf die Stärke der Traumatisierung an.
      Aber abgesehen davon glaube ich Du darfts das nicht so wörtlich nehmen und Dir nun eine bestimmte kranke Person vorstellen oder glauben, die Inszenierung wolle ein Einzelschiksal beschreiben. Es geht hier meiner Meinung nach (in der Oper wie in der Inszenierung) in viel weiterem Sinne um verschiedenen Einstellungen, Lebenshaltungen und Weisheiten oder "kranke" soziale Gepflogenheiten, wie zB das Rollenverständnis von Frau und Mann zu der Zeit, in der die Oper geschrieben wurde UND zur heutigen Zeit. Don Alfonso soll nicht eine bestimmte Person sein, die hier glaubwürdig handeln soll, sondern er steht für etwas viel grösseres, was nun von der Inszenierung aufgedeckt oder vielseitig beleuchtet werden will.
      ich habe Schwierigkeiten mit solchen Deutungen (das liegt aber an mir).

      Jedenfalls erscheint mir der A. der Salzbg. Inszenierung als Bühnenfigur als zusammengeklebt aus zwei ganz unterschiedlichen, nicht zueinander passenden Bestandteilen.


      Aber ich möchte noch einen anderen Punkt anprechen.

      Eine Zeitlang schien es mir, als würde nach dem "Cosi fan tutte" doch eine Schwachstelle des Librettos zu finden sein. Fe + Gu haben die Wette verloren und sich A's. Lebenweisheit zu eigen gemacht, man könnte unverzüglich zur Auflösung (Enthüllung) übergehen. Warum noch diese ganze falsche Eheschließung, die alles noch schlimmer macht? Sicher ist die Eheschließung theatralisch äußerst wirksam, sie schürzt den Knoten nochmals höchst effektvoll. Aber wenn das auf Kosten der Handlungslogik geht, wäre das jedenfalls nicht "perfekt" gelöst.

      Aber inzwischen scheint mir, daß in dieser Argumentation noch ein Stück der "moralischen" Betrachtungsweise steckt. "Wir" finden, daß es überflüssig ist, die Frauen noch mehr bloßzustellen. Wenn man davon ausgeht, daß diese "Liebesprobe" einschließlich ihrer Täuschungsmanöver legitim ist, dann besteht kein Grund, warum Fe+Gu+A diese nicht bis zum Äußersten zuspitzen sollten. Der unterschriebene Ehekontrakt hat nochmal ein ganz anderes Gewicht als das, was bisher geschah, welches letztere noch als ein Seitensprung durchgehen mag. Die Männer wollen es eben genau wissen, und jetzt wissen sie es.

      Es wäre sicher interessant, von Kennern zu erfahren, inwieweit in anderen Bearbeitungen des Motivs "Liebesprobe" diese selbst als problematisch dargestellt wird.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Vielen Dank, zabki.
      Ich werde nicht auf Deine einzelnen Punkte eingehen, denn das würde in Haarspaltereien und Nachkarten, wer was gesagt habe, ausarten.
      Ich habe genau erklärt, was ich meinte und am Text begründet, und ich sehe keine Widerlegung meiner Punkte, ausser dass Du sie nicht anerkennst WEIL (und das scheint Dein Hauptargument zu sein) das Werk niemanden beschuldigen wolle. Wie ich Dich verstehe, wolle es etwas lehren. Es sei eine Liebesprobe und ich nehme an, Du schliesst in diese Probe oder Lehre auch die Lösungsformel der Probe ein, also die Lehre, mit der man am Ende ins Leben schreiten soll.
      Erstens heilige der Zweck deshalb die Mittel. Es sei alles erlaubt. Du sagts selber, dass man das als "amoralisch" beurteilen könne.
      Zweitens könne man dem Werk keine anderen moralischen Erörterungen, die nichts mit diesem eigentlichen Thema zu tun haben, überstülpen.

      Finde ich durchaus naheliegend, denn die Oper heisst ja schon so: Schule für Liebende.

      Wir drehen uns aber im Kreis, denn ich sagte vor vielen Seiten so etwa, dass ich das Werk genau deshalb nicht mag. Ich erkenne es zwar auf einer banalen Ebene auch als solche Schule an, aber finde die Basis, auf der diese Lehre herausgearbeitet wird, sehr unpassend und chauvinistisch. Ich lehne deshalb die Lehre und auch das Werk auf dieser banalen Ebene ab.

      Ich finde aber Zugang zu dem Werk, wenn ich davon ausgehe, dass Mozart und der Librettist sehr viel subtlier agieren. Ich darf davon ausgehen, weil ich andere sehr subtile Opern Mozarts kenne, welche niemals banal sind, sondern sehr vielschichtig und differenziert und von vielen als solche anerkannt werden. Ich finde dann einige Indizien, dass mit diesem Werk von Mozart etwas Differenzierteres gesagt werden will. Einige wenige habe ich oben angeführt. Die erkennst Du nicht an, mit dem Argument, dass man es im Werk nicht finden kann, da es gar nicht um das ginge, was ich finden will. Wir drehen uns deshalb im Kreis.

      Dass sich manche Männer mit der Ebene, die ich und andere finden, nicht abfinden können und deshalb diese Ebene des Stückes nicht erkennen wollen und behaupten, man stülpe ihm etwas über, ist genau ein weiteres Indiz für die Validität meines Empfindens. Deshalb hatte ich ja humorvoll zu einer statistischen Erhebung nach Geschlechtern getrennt aufgerufen.

      Das brauchen wir aber erst nicht weiter zu diskutieren, denn um zwischen uns auf einen grünen Zweig zu kommen, muss ich Dich erstmal fragen, was denn nun Deiner Meinung nach diese Lehre, die in dem Werk und nur in dem Werk begründet sei, ist?

      Denn Du kannst schlecht behaupten es ginge nicht um Schuld, sondern die Oper sei eine reine Liebesprobe, ohne dann die Lehre dieser Probe darzustellen. Was hat man von der Probe, dem Werk nach? Was soll sie? Irgendwass soll doch gesagt werden, denn sonst bräuchte man keinen Text.
      Wenn Du mir das sagen kannst, dann kommen wir weiter.
    • Rosamunde schrieb:

      Dass sich manche Männer mit der Ebene, die ich und andere finden, nicht abfinden können und deshalb diese Ebene des Stückes nicht erkennen wollen und behaupten, man stülpe ihm etwas über, ist genau ein weiteres Indiz für die Validität meines Empfindens.
      Wenn andere anderer Meinung sind als ich, würde ich nicht sagen, dass das ein weiteres Indiz für den Wahrheitsgehalt meiner Meinung ist.
    • Sadko schrieb:

      Wenn andere anderer Meinung sind als ich, würde ich nicht sagen, dass das ein weiteres Indiz für den Wahrheitsgehalt meiner Meinung ist.
      Aber es wäre ein Indiz dafür, dass die anderen anderer Meinung sind.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Rosamunde schrieb:

      Vielen Dank, zabki.
      Ich werde nicht auf Deine einzelnen Punkte eingehen, denn das würde in Haarspaltereien und Nachkarten, wer was gesagt habe, ausarten.
      das muß vielleicht nicht sein. So bald würde ich nicht aufgeben.

      Ich schrieb, es ging mir um eine "Gegenthese", also um einen Versuch, das Stück ganz anders zu verstehen als du es vorschlägst. So etwas halte ich eigentlich für nützlich und verständnisfördernd, sogar dann, wenn ich von dieser These selbst gar nicht wirklich überzeugt wäre.

      Ich habe genau erklärt, was ich meinte und am Text begründet, und ich sehe keine Widerlegung meiner Punkte, ausser dass Du sie nicht anerkennst WEIL (und das scheint Dein Hauptargument zu sein) das Werk niemanden beschuldigen wolle. Wie ich Dich verstehe, wolle es etwas lehren. Es sei eine Liebesprobe und ich nehme an, Du schliesst in diese Probe oder Lehre auch die Lösungsformel der Probe ein, also die Lehre, mit der man am Ende ins Leben schreiten soll.
      Mit "Liebesprobe" meine ich das literarische Motiv, das in der Cosi zumindestens so verarbeitet wurde, daß es (in der Cosi) nicht zur Diskussion steht, ob sich die Männer "schuldig" gemacht haben, indem sie diese Liebesprobe veranstaltet haben. Und es wäre interessant zu wissen, wie das in anderen Bearbeitungung des Motivs in dieser Hinsicht aussieht, aber da kenne ich mich nicht aus (1).

      Hast du irgendwelche Hinweise im Stück, daß dies in der Cosi anders gesehen wird?

      ob das Werk etwas "lehren will" weiß ich nicht. Jedenfalls will eine der Figuren, A. nämlich, etwas lehren.

      Erstens heilige der Zweck deshalb die Mittel. Es sei alles erlaubt.
      ob jetzt alles erlaubt ist, kann ich der Cosi allerdings auch wieder nicht entnehmen. Das, was die Männer in der Cosi tun, wird in der Cosi m.E. jedenfalls nicht in Frage gestellt. Die "Täuschung", von der Alfonso selbst spricht, rechtfertigt dieser mit der guten Absicht.

      Du sagts selber, dass man das als "amoralisch" beurteilen könne.
      ja, die Cosi fällt da kein moralisches Urteil, das sieht sie nicht als ihre Aufgabe an. Und was das Verhalten der Frauen betrifft, so tut Alfonso alles, um es Fe+Gu auszutreiben, dieses "moralisch" zu werten. Das ist die Lehre von A.

      Zweitens könne man dem Werk keine anderen moralischen Erörterungen, die nichts mit diesem eigentlichen Thema zu tun haben, überstülpen.
      man kann schon, nur halte ich das nicht für verständnisfördernd.
      Wir drehen uns aber im Kreis, denn ich sagte vor vielen Seiten so etwa, dass ich das Werk genau deshalb nicht mag

      Ich erkenne es zwar auf einer banalen Ebene auch als solche Schule an, aber finde die Basis, auf der diese Lehre herausgearbeitet wird, sehr unpassend und chauvinistisch. Ich lehne deshalb die Lehre und auch das Werk auf dieser banalen Ebene ab.
      aber damit bestätigst du doch mehr oder weniger die sachliche Richtigkeit meines Interpretationsversuches? Denn sonst bräuchtest du das Werk doch nicht ablehnen - was du natürlich darfst, besser gesagt, ich habe dir da gar nichts zu erlauben oder zu untersagen. ;)

      Ich finde aber Zugang zu dem Werk, wenn ich davon ausgehe, dass Mozart und der Librettist sehr viel subtlier agieren. Ich darf davon ausgehen, weil ich andere sehr subtile Opern Mozarts kenne, welche niemals banal sind, sondern sehr vielschichtig und differenziert und von vielen als solche anerkannt werden. Ich finde dann einige Indizien, dass mit diesem Werk von Mozart etwas Differenzierteres gesagt werden will. Einige wenige habe ich oben angeführt. Die erkennst Du nicht an, mit dem Argument, dass man es im Werk nicht finden kann, da es gar nicht um das ginge, was ich finden will. Wir drehen uns deshalb im Kreis.
      ich habe deine Beiträge nochmal durchgesehen, mir ist kein Indiz aufgefallen, das nicht erst durch das moralische Urteil zustande käme. Aber gut möglich, daß ich etwas überlesen habe, das passiert mir des öfteren. Ein Hinweis deinerseits wäre nett.

      Das brauchen wir aber erst nicht weiter zu diskutieren, denn um zwischen uns auf einen grünen Zweig zu kommen, muss ich Dich erstmal fragen, was denn nun Deiner Meinung nach diese Lehre, die in dem Werk und nur in dem Werk begründet sei, ist?
      Alfonso verkündet eine Lehre, dies wird in der Cosi dargestellt. Das genügt mir. Ob die Cosi sich nun ihrerseits mit dieser Lehre identifiziert und sie quasi "verkündigen" will oder nicht, interessiert mich nicht so - da lasse ich mir sowieso von niemandem etwas sagen, auch nicht von einer Cosi. Sicherlich aber wollen da Ponte/Mozart nicht sagen, im "wirklichen Leben" wäre ein Verhalten wie das der Männer ok. Der Schlußchor vereint alle, da liegt es nahe anzunehmen, die Cosi würde Alfonsos Lehre schon als beherzigenswert anempfehlen. (Bemerkenswert, daß die Musik sich, trotz ordentlichem C-Dur einer gewissen Zurückhaltung befleißigt).

      (Ich will damit natürlich nicht ausschließen, daß zur Cosi nicht viel weiterführende Überlegungen angestellt werden können).

      Denn Du kannst schlecht behaupten es ginge nicht um Schuld, sondern die Oper sei eine reine Liebesprobe, ohne dann die Lehre dieser Probe darzustellen. Was hat man von der Probe, dem Werk nach? Was soll sie? Irgendwass soll doch gesagt werden, denn sonst bräuchte man keinen Text.
      s. oben - die Lehre aus dieser Probe ziehen, von A. angeleitet, die beiden Paare, was sich im Schlußchor zeigt.

      Zu dem Ganzen noch ein Statement der Mozartbiographen Jahn/Abert:

      Zur Moral sagen sie [Jahn/Abert], man solle sich endlich abgewöhnen, von der opera buffa "Moral" zu verlangen. Weder predige der Don Giovanni Moral, noch die Cosi Unmoral. Der "weibliche Wankelmut" sei altes Thema der Buffa, das sie mit der "ihr eigenen moralischen Skrupellosigkeit" immer wieder variiere.

      ---

      (1)
      zum Motiv "Liebesprobe":
      soeben las ich, daß Mozart ein selbstverfasstes Textfragment mit dem Titel "Die Liebesprobe" für ein Wiener Lustspiel hinterlassen hat. Derbes Volkstheater, es beginnt damit, daß zwei Männer (Herr + Diener) ihre Geliebten in eine Zwergin und eine Riesin verwandelt auffinden. Das sieht also etwas danach aus, als hätten da die Männer geprüft werden sollen.

      Otto Jahn [also nicht Jahn/Abert], W. A. Mozart, Bd. 2, 1856, S. 519ff.
      reader.digitale-sammlungen.de/…/display/bsb10271256.html
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Rosamunde schrieb:

      Die Männer brauchen, um den Frauen den Bruch ihrer Treue vorzuwerfen, sich nicht als Albaner zu erkennen geben, denn es gibt ja schon die Unterschriften auf dem Ehevertag, der die Frauen belastet. Warum gibt es also diese Enthüllung?
      Einerseits macht sie die Handlung interessanter.
      Aber andererseits reiten sich die Männer damit selber viel tiefer in ihrer eigene Schuld hinein, denn nun wissen ja die Frauen, dass sie betrogen wurden. Dieses Wissen ist mE sehr wichtig und zeigt meiner Meinung nach, dass der Librettist sowie Mozart die Männer (einschliesslich Don Alfonsos) als die eigentlichen Schufte zeichnen wollte. Denn obwohl jeder am Ende weiss, was wirklich geschehen ist, spielen sich die Männer mit einer grossen Arroganz als im Recht auf und verschwenden keinen Gedanken daran, wie fies sie gehandelt haben, während die Frauen ihre Untreue zugegeben haben und um Entschuldigung bitten. Keine Entschuldigung von Seiten der Männer, im Gegenteil.
      hierzu noch eine Nachfrage:

      wenn sich die Männer durch den Verlauf als "Schufte" erwiesen hätten - darauf hätten Do+Fi doch heftigst reagieren müssen. Wie wäre dann aber die Schlußversöhnung überhaupt möglich gewesen? Ich meine, Do+Fi sehen das eben nicht so, nichts deutet darauf hin. Nun ziehen wohl viele den Schluß, am Ende gäbe es gar keine "richtige" Versöhnung. Darüber wurde schon diskutiert - ich finde ja nicht einmal, daß der Schluß "offen" bliebe (außer im ganz trivialen Sinn). Die beiden ursprünglichen Paare werden heiraten, und mehr Glücksversprechen braucht eine Komödie doch nicht zu liefern.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Erstens heilige der Zweck deshalb die Mittel. Es sei alles erlaubt.
      ob jetzt alles erlaubt ist, kann ich der Cosi allerdings auch wieder nicht entnehmen. Das, was die Männer in der Cosi tun, wird in der Cosi m.E. jedenfalls nicht in Frage gestellt. Die "Täuschung", von der Alfonso selbst spricht, rechtfertigt dieser mit der guten Absicht.
      das könnte so etwas mißverständlich sein. Das Verhalten der Männer wird in der Cosi sozusagen "intern" nicht in Frage gestellt. Die Cosi äußert sich aber nicht dazu, wie so ein Verhalten "im wirklichen Leben" zu bewerten wäre.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      hierzu noch eine Nachfrage:

      wenn sich die Männer durch den Verlauf als "Schufte" erwiesen hätten - darauf hätten Do+Fi doch heftigst reagieren müssen. Wie wäre dann aber die Schlußversöhnung überhaupt möglich gewesen? Ich meine, Do+Fi sehen das eben nicht so, nichts deutet darauf hin.
      hier muß ich ergänzen:

      eine Schlußersöhnung wäre unter o.g. Umständen möglich gewesen, wenn auch die Männer eine entsprechende Einsicht, Reue und Bitte um Vergebung gezeigt hätten. Davon ist aber nichts spüren. Da es die Schlußversöhnung aber dennoch gibt (und nichts dafür spricht, daß sie "unecht" ist), wird das Verhalten der Männer eben nicht als verwerflich betrachtet.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Lieber @zabki, Entschuldigung für die lange Sendepause hier im Thread, ich war mit Liszt bechäftigt.

      Ich bemerke immer noch, wie Du meiner Meinung nach die verschiedenen Ebenen nicht auseinander hälst.

      Ich wiederhole etwas, was ich (glaube ich) schon einmal woanders gesagt habe, nämlich dass man beim Interpretieren von Werken 3 Blickwinkel klar auseinander halten sollte:

      1) was eine Figur linear und/oder chronologisch gesehen sagt und was sie macht;
      2) was der Komponist/Librettist über eine Figur sagt, oder was impliziert wird;
      3) was der Rezipient glaubt, was der Komponist/Librettist insgesamt mit seinem Werk sagen möchte.

      Das Schwierige ist natürlich, dass bei 2 und 3 subjektive Auslegung mit hineinspielt; manchmal sogar bei 1.

      Ich meine, Du möchtest Deine "These", dass es im Werk keine Schuldzuweisung gebe, nur durch Belege, die sich aus 1 ergeben aufstellen. Du möchtest laterale Gedankengänge und Assoziationen nicht zulassen, sonder gehst klar linear vor. Wer was wann sagt und tut. Punkt. Bei dieser Analyse habe ich Dir ja auch schon längst zugestimmt und Du hast weiterhin Recht hier:

      zabki schrieb:

      aber damit bestätigst du doch mehr oder weniger die sachliche Richtigkeit meines Interpretationsversuches? Denn sonst bräuchtest du das Werk doch nicht ablehnen

      Genau. Ich lehne das Werk ab, solange ich nur nach 1 vorgehe. Meiner Meinung nach ist das aber eine Reduzierung des Werks und verfälscht dieses in eine banale Buffa, wie hier ja leider auch angedeutet:

      zabki schrieb:

      Zur Moral sagen sie [Jahn/Abert], man solle sich endlich abgewöhnen, von der opera buffa "Moral" zu verlangen. Weder predige der Don Giovanni Moral, noch die Cosi Unmoral. Der "weibliche Wankelmut" sei altes Thema der Buffa, das sie mit der "ihr eigenen moralischen Skrupellosigkeit" immer wieder variiere.

      Sobald ich nach 2) vorgehe, finde ich meinen Zugang 3) zu dem Werk. Du willst mir diesen verwehren, indem Du weiterhin mit 1 argumentierst und keine Moralzuweisung oder Distanzierung des Komponisten/Librettisten von dem Verhalten der Figuren anerkennst. Ich habe aber ganz klar erklärt, wie man an einer Stelle eine moralische Stellungname des Librettisten finden kann. Man muss sich dabei von der linearen Handlung distanzieren und die Zwei- oder sogar Mehrdeutigkeiten zulassen.

      Ich meine, dass man dem Werk Unrecht antut, wenn man diese tiefere Ebene nicht anerkennt. Ich glaube nicht, dass Mozart eine banale Buffa, mit einem ihrer Lieblinsgthemen der Wankelmütigkeit der Frau, komponieren würde. Ich glaube eher, dass er nur Opern mit (für damalige Verhältnisse) tiefgründiger Gesellschaftskritk, einschliesslich Kritik des Geschlechterrollenklischees, geschrieben hat.

      Es schreit zum Himmel hoch, dass sich die Männer in der Oper über Wankelmütigkeit aufregen, wenn sie doch diejenigen sind, die die Wankelmütigkeit AUSLÖSEN!! Ist doch absolut absurd, diese Logik.
      Jemand sagte mir mal: don't piss on my shoes and tell me it's raining. Eben. Perfekte Deutung von Cosi.

      Das ist doch der Witz an dem Cosi: Die Männer raffen gar nicht, dass es ohne sie kein Problem gibt. Wenn diese Männer nicht so narzisstisch wären und sich ein bisschen mehr konsequent und treu um ihre Liebe kümmern würden (wer war und ist es denn immer noch heutzutage, der sich ein jüngeres Modell sucht, sobald das alte zu ausgeleiert ist?) , dann gäbe es keinen Grund für eine Frau abzuhauen. Sie tut es nur, wenn der Mann sie vernachlässigt. Warum Männer ihre Frauen vernachlässigen, liegt in der Natur des Mannes begraben, der eben so angelegt ist, um seine Gene grosszügig zu verteilen. Da kann keine Frau dagegen ankommen, sie wird nun mal älter und es gibt immer jüngere Modelle. Diese Ungerechtigkeit und Untreue kommt oder kam viel öfter vor, als eine wankelmütige Frau, die sich nur aus Spass an der Sache jemanden anderen anlachte. Ich glaube darüber sind wir uns alle einig, besonders zur damaligen Zeit.

      Ja, richtig, dass alles wird mit keinem Wort im Libretto erwähnt. Aber genau durch diese Auslassung steht der Elefant ganz klar im Raum. Und er pisst an die Beine der Männer, die sich eine Karte zur Opera Buffa geholt haben, to indulge in a little ligthhearted fun and torture of silly females auf der Bühne.

      Ich glaub ich sage dazu nichts weiter....schau Dir mal meine Belege nochmal an, besonders unter Berücksichtigung der 3 Blickwinkel oben. Ich kann das Werk nach Deutungsblickwinkel 1) nicht isolieren von dem, was ich meine im Libretto impliziert zu finden und was ich im weiteren gesellschaftlichen Kontext und in mir selbst dazu finde.

      Das Schöne an Kunst ist ja gerade, dass jeder seins darin findet.
    • Rosamunde schrieb:

      Die Männer raffen gar nicht, dass es ohne sie kein Problem gibt. Wenn diese Männer nicht so narzisstisch wären und sich ein bisschen mehr konsequent und treu um ihre Liebe kümmern würden (wer war und ist es denn immer noch heutzutage, der sich ein jüngeres Modell sucht, sobald das alte zu ausgeleiert ist?) , dann gäbe es keinen Grund für eine Frau abzuhauen. Sie tut es nur, wenn der Mann sie vernachlässigt. Warum Männer ihre Frauen vernachlässigen, liegt in der Natur des Mannes begraben, der eben so angelegt ist, um seine Gene grosszügig zu verteilen. Da kann keine Frau dagegen ankommen, sie wird nun mal älter und es gibt immer jüngere Modelle. Diese Ungerechtigkeit und Untreue kommt oder kam viel öfter vor, als eine wankelmütige Frau, die sich nur aus Spass an der Sache jemanden anderen anlachte. Ich glaube darüber sind wir uns alle einig, besonders zur damaligen Zeit.
      Völlig unzulässige Verallgemeinerungen ohne jeden Beleg. Sorry, aber dazu kann ich nur sagen: *facepalm*.

      Was wäre wohl hier für ein Wirbel los, wenn ein Mann sowas über "die Frauen" schriebe?
    • Rosamunde schrieb:

      nämlich dass man beim Interpretieren von Werken 3 Blickwinkel klar auseinander halten sollte:

      1) was eine Figur linear und/oder chronologisch gesehen sagt und was sie macht;
      2) was der Komponist/Librettist über eine Figur sagt, oder was impliziert wird;
      3) was der Rezipient glaubt, was der Komponist/Librettist insgesamt mit seinem Werk sagen möchte.

      Das Schwierige ist natürlich, dass bei 2 und 3 subjektive Auslegung mit hineinspielt; manchmal sogar bei 1.
      die "subjektive Auslegung" stört mich jetzt nicht, darum u.a. diskutiert man miteinander, um diese einander zur Kenntnis zu bringen und günstigenfalls mehr oder weniger zu begründen (was man dann vielleicht als eine gewisse "Objektivierung" ansehen könnte).

      mit (1) und (2) habe ich auch keine Probleme. Was allerdings als "impliziert" gelten kann, würde ich der Auseinandersetzung im Einzelfall überlassen.

      (3) kann natürlich in der Diskussion vorkommen, etwa als Ausgangsthese, aber selbst kein Argument sein. "Es ist so, denn ich sehe es so" wäre nicht gerade überzeugend.


      Ich meine, Du möchtest Deine "These", dass es im Werk keine Schuldzuweisung gebe, nur durch Belege, die sich aus 1 ergeben aufstellen. Du möchtest laterale Gedankengänge und Assoziationen nicht zulassen, sondern gehst klar linear vor. Wer was wann sagt und tut. Punkt.
      dein Punkt (2) gehört auch für mich dazu.

      Rosamunde schrieb:

      Genau. Ich lehne das Werk ab, solange ich nur nach 1 vorgehe. Meiner Meinung nach ist das aber eine Reduzierung des Werks und verfälscht dieses in eine banale Buffa, wie hier ja leider auch angedeutet: Sobald ich nach 2) vorgehe, finde ich meinen Zugang 3) zu dem Werk.
      ok, das habe ich verstanden.

      der Dissens ist offenbar, daß du eine moralische Bewertung der Handlung der Männer für zwingend impliziert hältst, ich dagegen ohne diese Annahme versuche das Stück zu verstehen.

      wobei ich nochmal unterstreichen möchte:

      im Stück wird eine moralische Bewertung der Veranstaltung der Liebesprobe durch die Männer in keiner Weise vorgenommen, außer daß A. den Frauen gegenüber die Täuschung eingesteht und diese damit erklärt, daß diese zur Lehre und also zum Wohle von Gu. +Fe., und das heißt auch zum Wohle von Do.+Fi. veranstaltet wurde. Die Frauen werden zwar von Gu.+Fe. moralisch verurteilt, aber die ganze Cosi dreht sich darum, daß dies den Männern ausgetrieben werden soll, was zum Schluß auch gelingt. Damit ist - nach Ansicht von A. zumindest - eine große Gefahr für das künftige Glück der beiden Paare gebannt.


      Rosamunde schrieb:

      Du willst mir diesen verwehren ...

      nö, verwehren will ich dir gar nichts, bloß meinen Verstehensversuch dagegen halten und dir bei dem deinigen widersprechen - halt das, was man diskutieren nennt.

      Rosamunde schrieb:

      Ich habe aber ganz klar erklärt, wie man an einer Stelle eine moralische Stellungname des Librettisten finden kann. Man muss sich dabei von der linearen Handlung distanzieren und die Zwei- oder sogar Mehrdeutigkeiten zulassen.
      die Mehrdeutigkeiten sollten aber in Übereinstimmung mit dem unmittelbaren Bühnengeschehen stehen, sonst hängen sie quasi in der Luft.

      darum nochmals nachgefragt, wie du deinen Ansatz mit dem Schluß vereinbarst? ein "Vakuum" finde ich dort nicht.

      Rosamunde schrieb:

      Ich meine, dass man dem Werk Unrecht antut, wenn man diese tiefere Ebene nicht anerkennt. Ich glaube nicht, dass Mozart eine banale Buffa, mit einem ihrer Lieblinsgthemen der Wankelmütigkeit der Frau, komponieren würde. Ich glaube eher, dass er nur Opern mit (für damalige Verhältnisse) tiefgründiger Gesellschaftskritk, einschliesslich Kritik des Geschlechterrollenklischees, geschrieben hat.

      ich glaube nicht, daß die Cosi "ohne Moral" banal ist. Schon allein deshalb nicht, weil sie nicht einfach nur "musikalisch skrupellos" ist (wie das Jahn/Abert ausdrücken), sondern weil sie den Verzicht auf moralische Wertung selbst thematisiert - s. oben.

      wäre nicht die Propagierung des Moralverzichts auch ein Stück "Gesellschaftskritik"?

      wobei - das fällt mir jetzt erst auf - der Moralverzicht direkt den Verzicht auf so etwas wie Liebesproben impliziert, denn diese sind ja quasi "Moralprüfungen". Der knappe Satz "doch erproben will ich's nicht" folgt also direkt aus der Lehre von Alfonso.

      und Mehrdeutigkeiten findet man doch hinreichend spannende im ganzen Mittelteil, wenn Täuschung und Spiel zu Ernst zu werden scheint, aber es in der Schwebe bleibt "wie ernst".


      Rosamunde schrieb:

      Es schreit zum Himmel hoch, dass sich die Männer in der Oper über Wankelmütigkeit aufregen, wenn sie doch diejenigen sind, die die Wankelmütigkeit AUSLÖSEN!! Ist doch absolut absurd, diese Logik.
      das ist nun mal das Verfahren dieser "Liebesprobe", und im Rahmen dieser keineswegs absurd, denn die Frauen sollen geprüft werden, d.h. es soll geprüft werden, ob sie auf die Täuschung hereinfallen.

      Rosamunde schrieb:

      Das ist doch der Witz an dem Cosi: Die Männer raffen gar nicht, dass es ohne sie kein Problem gibt.
      ohne die Männer gäbe es tatsächlich keine Probleme, außer daß die Frauen keine Männer hätten, aber ich glaube, das meintest du nicht? ;)

      Alfonso allerdings meint, daß die illusionäre Schwärmerei der Männer durchaus ein Problem darstellt (nicht zuletzt für die Frauen), und er versucht, den Männern diese auszutreiben.


      (Nachtrag)

      Rosamunde schrieb:

      Wenn diese Männer nicht so narzisstisch wären und sich ein bisschen mehr konsequent und treu um ihre Liebe kümmern würden (wer war und ist es denn immer noch heutzutage, der sich ein jüngeres Modell sucht, sobald das alte zu ausgeleiert ist?) , dann gäbe es keinen Grund für eine Frau abzuhauen. Sie tut es nur, wenn der Mann sie vernachlässigt. Warum Männer ihre Frauen vernachlässigen, liegt in der Natur des Mannes begraben, der eben so angelegt ist, um seine Gene grosszügig zu verteilen. Da kann keine Frau dagegen ankommen, sie wird nun mal älter und es gibt immer jüngere Modelle. Diese Ungerechtigkeit und Untreue kommt oder kam viel öfter vor, als eine wankelmütige Frau, die sich nur aus Spass an der Sache jemanden anderen anlachte. Ich glaube darüber sind wir uns alle einig, besonders zur damaligen Zeit.

      deine Formulierungen sind für heutige pauschalisierungssensibilisierte Ohren vielleicht etwas ... gewagt. Ich nehme da keinerlei Anstoß - wäre ja noch schöner, wenn Misogynie, Misandrie, Misanthropie geächtet wären. Jeder hat das Recht, sich seinen Vers auf den vermurxten Weltlauf zu machen.

      ohne bei der Statistik mitreden zu können, würde ich aber doch gern darauf hinweisen, daß es zu deiner Aussage "Wenn diese Männer nicht so narzisstisch wären und sich ein bisschen mehr konsequent und treu um ihre Liebe kümmern würden (wer war und ist es denn immer noch heutzutage, der sich ein jüngeres Modell sucht, sobald das alte zu ausgeleiert ist?) , dann gäbe es keinen Grund für eine Frau abzuhauen"

      ... dem Vernehmen nach doch auch Gegenstimmen geben soll, die behaupten, für eine Frau wäre es Grund genug, sich davon zu machen, wenn nämlich Mann sich in den Augen von Frau als Loser, Langweiler, Lusche erwiesen hat, jedenfalls nicht willens oder in der Lage sei zu liefern, was Frau meint, das ihr zustünde ... und, wohlgemerkt, da seien auch die Gene am Werk ...
      :D

      Aber nochmal zurück zu Mozart:
      wenn du schreibst: "wer war und ist es denn immer noch heutzutage, der sich ein jüngeres Modell sucht, sobald das alte zu ausgeleiert ist?" - so gibt es bekanntlich bei Mozart eine Figur, die derlei in größtem Maßstab und quasi am laufenden Band betreibt - den Don Giovanni. Und auch, wenn die Oper Don Giovanni nach Jahn/Abert "keine Moral" verkündet, so wird doch der Don Giovanni innerhalb des Stückes alles andere als entschuldigt.

      Ich denke, damit wären doch die Individuen Da Ponte u. Mozart vom Vorwurf einseitiger Berichterstattung entlastet, auch dann wenn ich mit meiner Einschätzung der Cosi recht hätte.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Ist nett, dass Du Deinen Humor behälst zabki, das schätze ich. Ich wollte niemanden persönlich auf den Schlips treten. Machen wir gerne weiter so.

      zabki schrieb:

      im Stück wird eine moralische Bewertung der Veranstaltung der Liebesprobe durch die Männer in keiner Weise vorgenommen, außer daß A. den Frauen gegenüber die Täuschung eingesteht und diese damit erklärt, daß diese zur Lehre und also zum Wohle von Gu. +Fe., und das heißt auch zum Wohle von Do.+Fi. veranstaltet wurde. Die Frauen werden zwar von Gu.+Fe. moralisch verurteilt, aber die ganze Cosi dreht sich darum, daß dies den Männern ausgetrieben werden soll, was zum Schluß auch gelingt. Damit ist - nach Ansicht von A. zumindest - eine große Gefahr für das künftige Glück der beiden Paare gebannt.
      Was Du da geschrieben hast , nämlich dass es "den Männern ausgetrieben werden soll, die Frauen moralisch zu verurteilen", ist mE richtig. Wir finden da eindeutig einen grünen Zweig.

      Allerdings nicht in der Weise, wie Du meinst.

      Denn Du meinst, die Oper sagt nach 1), also ganz rein wörtlich , man soll den Frauen es nicht verübeln, wenn sie nun einmal so wankelmütiig sind sich von jedem dahergerannten Idioten im Handumdrehen verführen zu lassen. Das ist halt so und man muss es nur wissen , damit.....ja, was denn nun? Das hast Du mir immer noch nicht gesagt, was man denn nun als Mann damit machen soll, dass man wisse, dass Frauen so wankelmütig seien. Die Oper sagt, man soll es auf die leichte Schulter nehmen und/oder Vernunft walten lassen und dann wird alles gut. oder? Was ist denn nun die praktische Lehre für die Männer? Man soll es auf die leichte Schulter nehmen oder vernünftig bleiben, wenn sich seine Faru gerade in der Besenkammer mit einen anderen vergnügt? Oder was? Heisst das , dass man es ebenso tun soll? Oder etwa schon von vornherein Arrangements treffen mit eigenen Techtelmechteln, da es ja sowieso nicht zu verhindern sei, dass es bei den Frauen dazu komme? Oder soll man etwa sogar sexuelle Treue von Ehetreue trennen ?

      Was ist die Lehre bitte? Mit Humor durchs Leben gehen und Vernunft walten lassen sind immer gut, nur als Vorbeugung gegen Untreue absolut nicht ausreichend. Wie will man denn mit Vernunft verhindern, dass eine Frau untreu wird, die doch von Natur aus angelbich so wankelmütig ist.
      Also: Es macht mir vorne und hinten keinen Sinn.

      Ausser wenn Mozart ein Verfechter der sexuell freien Ehe war. Dann kann man den Humor behalten. Nicht schlecht, wenn ich mir das so überlege.....this opera is growing on me by the minute.
      Allerdings kann das nicht sein, denn es heisst ja Liebesschule und nicht Eheschule. Schade.
      Oder ...Moment mal.....oder er ist sogar noch freizügiger ....also jetzt wird' s richtig interessant :D .

      zabki schrieb:

      wobei - das fällt mir jetzt erst auf - der Moralverzicht direkt den Verzicht auf so etwas wie Liebesproben impliziert, denn diese sind ja quasi "Moralprüfungen".
      Na also, sag ich doch. Die ganze Oper ist eine moralische Abhandlung. Wie kann man denn eine Liebesprobe von einer moralischen Fragestellung trennen? Untreue und Treue sind moralische Fragen. Bei Moral geht es auch immer um Unmoral und um moralische Schuld und moralische Unschuld. Natürlich gibt es hier keine kriminelle Schuldfrage.

      zabki schrieb:

      ohne die Männer gäbe es tatsächlich keine Probleme, außer daß die Frauen keine Männer hätten, aber ich glaube, das meintest du nicht?
      :) nein, das meinte ich gewiss nicht, aber ich befürchte, dass das nicht mehr so weit entfernt ist..... feminisation of nature.

      Also......den Rest kommentiere ich nicht weiter, wir woillen keine Schlammschlacht. Das verdirbt die gute Laune.
    • Neu

      Rosamunde schrieb:

      Du meinst, die Oper sagt nach 1), also ganz rein wörtlich , man soll den Frauen es nicht verübeln, wenn sie nun einmal so wankelmütiig sind sich von jedem dahergerannten Idioten im Handumdrehen verführen zu lassen. Das ist halt so und man muss es nur wissen , damit.....ja, was denn nun? Das hast Du mir immer noch nicht gesagt, was man denn nun als Mann damit machen soll, dass man wisse, dass Frauen so wankelmütig seien.
      habe ich durchaus gesagt, und du selbst sagst es in deinem ersten Satz: die Männer sollen die Frauen so sein lassen, wie sie nunmal (in der Cosi unterstellterweise) sind.
      Die Oper sagt, man soll es auf die leichte Schulter nehmen und/oder Vernunft walten lassen und dann wird alles gut. oder?
      richtig, der Schlußchor spricht das "leicht nehmen" und die Vernunft an.

      deshalb wird vielleicht nicht "alles gut", aber nach Auffassung von A. ist es jedenfalls besser so.

      Was ist denn nun die praktische Lehre für die Männer? [...] Heisst das , dass man es ebenso tun soll? Oder etwa schon von vornherein Arrangements treffen mit eigenen Techtelmechteln, da es ja sowieso nicht zu verhindern sei, dass es bei den Frauen dazu komme?
      Verhaltensanweisungen oder -ratschläge über das hinaus, was A. verkündet, kann ich der Cosi nicht entnehmen.
      Oder soll man etwa sogar sexuelle Treue von Ehetreue trennen ?
      möglich, aber ich kann dazu nichts in der Cosi finden.

      Was ist die Lehre bitte?
      das scheint mir schon eine irreführende Frage zu sein; wenn man diese stellt, folgen natürlich solche Fragen wie "was ist nun mit den Männern", was sollen diese tun usw.

      Aber selbst wenn der Cosi eine Art "Lehre" zu entnehmen wäre, würde mich das über eine geistesgeschichtliche Fragestellung hinaus nicht sonderlich interessieren. Ich mache ja "meine moralischen Ansichten" nicht davon abhängig, was irgend eine Oper sagt.
      Mit Humor durchs Leben gehen und Vernunft walten lassen sind immer gut, nur als Vorbeugung gegen Untreue absolut nicht ausreichend. Wie will man denn mit Vernunft verhindern, dass eine Frau untreu wird, die doch von Natur aus angelbich so wankelmütig ist.
      man soll (nach A.) ihr (der Untreue) ja auch weder vorzubeugen noch sie zu verhindern suchen, das wäre zwecklos und würde nur Ärger machen.

      das scheint (obwohl nicht in einer moralischen Abhandlung, sondern in einer Opera buffa verkündet) wirklich hart zu schlucken zu sein. Aber ist vielleicht lehrreich insofern, als wir uns vielleicht allzu schnell über das "borniert-moralische" 19. Jahrh. erhaben fühlen, das mit der "Frivolität" der Cosi so seine Probleme hatte.

      Also: Es macht mir vorne und hinten keinen Sinn.
      ich glaube, wenn man nur konsequent bleibt bei dem, was in der Oper gesagt wird und was nicht, macht das durchaus Sinn und ist meisterhaft realisiert.

      Ausser wenn Mozart ein Verfechter der sexuell freien Ehe war.

      was da Ponte/Mozart in puncto Liebes- und Ehemoral selbst wirklich dachten, würde ich nicht versuchen aus einem ihrer Werke heraus zu lesen. Ich würde der Cosi entnehmen, daß sie vermutlich die Lehre des A. nicht gerade zu 100% ablehnten und zumindest irgendwie für diskutabel hielten.

      zabki schrieb:

      wobei - das fällt mir jetzt erst auf - der Moralverzicht direkt den Verzicht auf so etwas wie Liebesproben impliziert, denn diese sind ja quasi "Moralprüfungen".
      Na also, sag ich doch. Die ganze Oper ist eine moralische Abhandlung.
      wenn du einen antimoralischen Standpunkt als moralische Stellungnahme auffaßt, wäre das ok.

      Wie kann man denn eine Liebesprobe von einer moralischen Fragestellung trennen?
      ich versuche die Cosi so zu verstehen, daß sie mit dem literarischen Motiv der "Liebesprobe" nicht notwendig deren moralische Bewertung verbindet, sondern deren Berechtigung nicht hinterfragt.

      Untreue und Treue sind moralische Fragen.
      nach A. sollte man davon wegkommen, jedenfalls hinsichtlich der Frauen.

      Bei Moral geht es auch immer um Unmoral und um moralische Schuld und moralische Unschuld.
      ... wenn man mit Moral kommt ...

      ich glaube, von meiner Seite habe ich einigermaßen deutlich gemacht, wie ich die Cosi zu verstehen versuche. Was nicht heißen soll, daß nicht weiterer Widerspruch oder Einwand willkommen wäre ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).