Störfaktor Klassischer Gesang ?

  • Gioacchinos Resumé

    Lieber Gioacchino,

    jetzt hast Du sehr gut auf einen Punkt gebracht, was das Ziel von Stimmbildung zumindest sein sollte.Du wirst aber zugeben müssen, dass das nicht erkennbar die Hauptlinie der Gesangslehrer darstellt. Ich meine herauszuhören, wie es immer mehr darum geht, die grösstmögliche "Soundwolke" aus einem Stimmapparat rauszukitzeln. Meine eigene Schwester wurde zum Opfer dieser Mentalität und ein sehr guter Bekannter von mir hat einen guten Teil seines sehr spezifichen Timbres verloren, hat aber auf der Bühne Erfolg gehabt. Erwähnen will ich noch, dass auch ich in Stimmbildung war und diesen Weg für mich verworfen habe, unabhängig von meiner Schwester. Ich stelle diese Antwort in den Thread, obwohl es eine direkte Antwort ist,

    herzlichst, holgerdent

  • du hast natürlich Recht, dass das, was gemeinhin, d.h. umgangssprachlich als "Vibrato" bezeichnet wird, oft eher ein Tremolo ist.

    Ich kenn mich ja mit der Spezialterminologie im Operngesang nicht aus, aber gemeinhin ist doch Tremolo ein rhythmisches Schwanken der Lautstärke (bzw bei Streichern ene schnelle Tonwiederholung, was man ja als Spezialfall von "Lautstärkeschwankung" sehen kann), so wird der Begriff auch in der elektronischen Musik benutzt. Vibrato dagegen ist ein Schwanken der Tonhöhe. Wieso dieses Schwanken ab einer gewissen Stärke plötzlich zum Tremolo wird, ist mir völlig unklar. Aber vielleicht kann mich jemand aufklären, inwieweit im Operngesang die Begrifflichkeit anders gehandhabt wird.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Auf Wikipedia finden sich zum Thema Vibrato folgende kluge Zeilen:

    Zitat

    Das Vibrato ist in der Musik die periodisch wiederkehrende, geringfügige Veränderung der Frequenz eines gehaltenen Tons.....

    ......In der musikalischen Praxis werden meistens verschiedene Formen der periodischen Tonveränderung kombiniert (Vibrato, Tremolo, Bebung, Schwebung und Veränderung der Klangfarbe). Die Abgrenzung des Vibratos von diesen verwandten Phänomenen ist daher schwierig und wird nicht einheitlich gehandhabt. Häufig wird daher der Begriff Vibrato, von der strengen Definition abweichend, für eine Kombination dieser Phänomene verwendet.

    Die Hörbeispiele zeigen, dass Vibrato, Tremolo und Schwebung sehr ähnlich wahrgenommen werden.

    Bei einem Blasinstrunment handelt es sich, wenn man von "Vibrato" redet, eher um Intensitäts- als um Tonhöhenschwankungen.

    Beste Grüße

    Bernd

  • Ich werde später auf Vibrato, Tremolo und Wobble beim klassischen Gesang eingehen, verabschiede mich jetzt aber, weil ich drei Mitgliedern meiner Gesangsklasse dabei helfen möchte, sie von ihrer noch zu geraden, starren Tongebung zu befreien ! :suc:

    miniminiDIFIDI

  • Du wirst doch nicht abstreiten, daß ein Großteil dessen, was den speziellen Charakter des klassischen Operngesang ausmacht, mit dem Erreichen einer Tragfähigkeit zu tun hat, die fürs Singen mit großem Orchester nötig ist. ?


    Ich kenne mich mit Gesangstechnik nicht aus, aber ich würde jedenfalls ganz entschieden bestreiten, dass das Erzielen der Tragfähigkeit (notwendig) zu Lasten anderer Aspekte ginge, für die beim nichttragenden Popgesang mehr "Energie" übrig bliebe. Erklären und Begründen können das sicher die ausgebildeten Sänger hier im Forum.
    Abgesehen davon mussten bis ca. 1800 normalerweise keine besonders großen Orchester übertönt werden und auch danach haben die meisten Komponisten die stimmlichen Möglichkeiten bei der Orchestrierung berücksichtigt.
    Es geht ja keineswegs nur um Opern. Klassisches Kunstlied oder Oratorium sind ziemlich sicher weit eher Minderheitengeschmack als Oper (die ja wie gesagt durchaus Anhänger hat, denen der Rest der klassischen Musik oft nicht so wichtig ist).

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Eine reine Beschreibung

    Lieber gioachino,

    ich vermute Deine Überzeugungskraft für die originäre und höchste interpretatorische Form der menschlichen Musikalität wird die Entsager und ggf. Ignoranten (wertfrei) weiterhin nicht davon abhalten, die außerordentlichen Stimmen von E. Caruso, J. Björling, B. Gigli, T. Schipa, A. Pertile, R. Tucker, F. Wunderlich, E. Pinza, L. Tibbett, T. Gobi, E. Bastianini, L. Warren, K. Moll, J. Metternich, B. Christoff, R. Ponselle, M. Callas, Z. Milanov, R. Tebaldi, F. Barbieri, C. Bartoli, J. D. Florez etc. pp. zu hören und deren Singularität sowie die Faszination dieses einzigartigen "Instruments" (Stimme) erkennen zu wollen.

    U. U. lediglich ein individueller Verlust an Erkenntnis und das persönliche Verschließen einer Offenbarung von Schönheit und somit irrelevant.

    Musik und Sprache sind Einheit und ohne deren zweiten Teil ggf. zwar grandiose Schönheit – aber dennoch wortlos, sprachlos.

    Bis dann.

  • Zitat von Michael Schlechtriem:

    "... habe ich MEINEN Zugang zum klassischen Gesang erst nach dem 30. Lebensjahr gefunden...."

    So ähnlich ist es mir auch ergangen.

    Heute fehlt mir einem Walkürenritt ohne Gesang einfach die entscheidende Dimension...

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Ich kenne mich mit Gesangstechnik nicht aus, aber ich würde jedenfalls ganz entschieden bestreiten, dass das Erzielen der Tragfähigkeit (notwendig) zu Lasten anderer Aspekte ginge, für die beim nichttragenden Popgesang mehr "Energie" übrig bliebe.

    Jetzt habe ich das schon umformuliert zu

    daß ein Großteil dessen, was den speziellen Charakter des klassischen Operngesang ausmacht, mit dem Erreichen einer Tragfähigkeit zu tun hat, die fürs Singen mit großem Orchester nötig ist.

    und Du hältst Dich weiter mit der unglücklichen Formulierung von der "Energie" auf...
    Dabei will ich doch garnicht werten, sondern suche Erklärungen dafür, daß sich manch Unerfahrener erstmal schwer tut mit dieser Gesangsrichtung...

    (die ja wie gesagt durchaus Anhänger hat, denen der Rest der klassischen Musik oft nicht so wichtig ist)

    Warum ist es dann so eine unglaubliche Kulturlosigkeit, andersrum Instrumental- und Kirchenmusik zu bevorzugen?
    Zumal es hier von threadstarter eine klare Aufforderung gab, sich zu outen...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Auch ich hatte in dem "auslösenden" Thread geschrieben, dass ich stellenweise "Probleme" mit Gesang, insbesondere Sopran, hatte bzw. habe.

    Erstens denke ich, dass das bei vielen (vielleicht sogar den meisten?) so ist, die nicht schon mit Klassischer Musik aufgewachsen sind. Die weibliche Sopranstimme ist doch manchmal ziemlich schrill. Natürlich gibt es da große Unterschiede. Ähnlich habe ich schon bei mehreren Bekannten festgestellt, dass sie Probleme mit dem Klang einer Violine (solo) haben, wohl aus ähnlichen Gründen. Deswegen kann ich das prinzipiell nachvollziehen. Ich selbst hatte ja auch weniger Berühungsprobleme mit Chormusik und später mit Baßstimmen (ein gutes Beispiel: Schostakowitschs 13. Sinfonie), und konnte mein Spektrum darauf aufbauend langsam erweitern. Ähnlich ist es wohl mit Kammermusik, die einem Neuling in der Klassik doch erst einmal deutlich "schwieriger" vorkommt als Orchestermusik, wohl weil sie meist kantiger ist und schärfer klingt.

    Zweitens kann man prinzipiell instrumentale Musik der vokalen bevorzugen, unabhängig davon, ob es Klassische Musik ist oder andere. Bei mir selbst war es so, dass ich mit instrumentaler (nicht-klassischer) Musik groß geworden bin. Später, bei Pop- und Hardrock-Musik habe ich den Gesang mitgenommen, aber mich haben die Texte kaum interessiert. Im Gegensatz zu vielen Bekannten, die die Texte oftmals auswendig konnten. Ich "erwische" mich auch heute noch oft dabei, dass ich bei vokaler Musik garnicht auf den Text achte. Bei mir stehen Klang und Melodie ganz im Vordergrund. Auch ist es eine Frage von "absoluter" und "Programm"-Musik. Da ich beim Hören meine eigenen Empfindungen dazu habe, sehe ich Musik eher als absolut. Vokalmusik hat durch den Text per se ein "Programm" vorgegeben, der mich dann u. U. stören könnte, weil ich mit der Musik vielleicht anderes verbinden will. Dazu kommt evtl., dass ich mit der Gesellschaft einer damaligen Zeit, etwa bei Opern, wenig anfangen kann. (Daher tue ich mich bei modernen Opern leichter.) Oft ist es mir auch ganz recht, dass ich den Text aufgrund der Sprache erst garnicht verstehe, so dass der Gesang für mich quasi rein instrumental ist. --- Allerdings hat sich in den letzten Jahren auch hier mein Spektrum erweitert. Hervorgerufen durch persönliche Umstände hat mich dann doch der Text von gewissen (!) Musikstücken interessiert und als Folge daraus auch der Gesang. Unter dieser Prämisse konnte ich dann auch viel mehr Sopran "zulassen". (Ich glaube nicht, dass es Zufall ist, dass zur selben Zeit auch mein Interesse an Kammermusik zugenommen hat, da in dieser eine viel größere Intimität herrscht als bei den großen Orchesterstücken.) Ich betone aber, dass es in solchen Fällen, bei denen ich die Lieder bewusst höre, abgesehen von der Musik auch stark von den Inhalten der Lieder abhängt, ob ich sie mag bzw. überhaupt "zulasse".

    Nochwas zu Blasinstrumenten: im Gegensatz zu dem, was weiter oben irgendwo geschrieben wurde, scheint mir der Klang eines Blasinstruments *sehr* von dem Menschen abzuhängen, der das Instrument spielt; die Luftsäule entsteht ja schon im menschlichen Körper, dazu kommen Ansatz etc....

    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
    Wenn ringsum nur Schande herrscht und nur Zerstören,
    so heißt mein Glück: nicht sehen und nicht hören.
    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Ähnlich habe ich schon bei mehreren Bekannten festgestellt, dass sie Probleme mit dem Klang einer Violine (solo) haben, wohl aus ähnlichen Gründen.


    Stimmt, jetzt wo du es sagst fällt es mir auch auf. Auch bei mir selbst; ich finde die ganz Tiefen Klänge von Violine und Bratsche viel eindrucksvoller. Beim Gesangssopran ist das jetzt nicht so stark der Fall, aber ich erinnere mich gerade an den Solo-Part des Kyrie von Mozarts großer c-moll Messe KV 427 wo diese krasse Gegensatz auch einen tollen Effekt macht.
    Was es die berühmte Arie der Königin der Nacht angeht; sie ist zumindest melodisch, und darum nicht so ein gekreische. Ansonsten hab ich hier eine CD mit Koloraturarien - viel aus Barock - , bei der die Stimmen in exorbitante Höhen gelangen. GRAUENHAFT! Ich kann dem nix abgewinnen. Sie erzeugen eher ungewollte Heiterkeit bei mir.

    "Ohne Musik wär alles nichts."

  • liebe gioachino + ulrika,

    der thread ist gefundenes fressen für mich. seit meinem 16. genoß ich ja gesangunterricht. erst als mein schweres asthma es unmöglich machte noch eine gute (und schöne !!) atmungstechnik auszuüben, habe ich es leider fallen lassen müssen.

    nichtsdestotrotz, gesang ist immer meine große liebe gewesen. dafür habe ich mein klavierunterricht aufgegeben.
    ich erinnere mich noch 1953, einen operettenabend in bandung (java, indonesien), wo meine mutter die solisten am klavier begleitete und wo ich zum ersten mal »schenkt man sich rosen in tirol hörte«. 1954, als ich bei einem pflegebruder zum ersten mal die arie der KdN hörte. himmel, was war ich entzückt. damals redete und verstand ich noch kein wort deutsch !!
    die musik vermittelte mich aber etwas: saiten klangen in mir.

    darum auch war und bin ich noch immer ein dieskaufan. ich hatte noch kein jahr deutsch gelernt, als ich ein programm hörte »vergleichenderweise«. darin wurde das lied erlkönig von schubert durch drei verschiedene sänger gebracht. einmal dieskau, einmal marion anderson und einmal ??? (vergessen).
    von dieskau konnte ich den text völlig verstehen. unglaublich. wie oft passiert das heute noch? und das nennen dann mehrere menschen maniriert.

    bei gesang ist der text die quelle. er wird vertont, und der sänger muß ihn recht tun. aber nicht nur das, er muß ja auch schauspielen können. mit dem körper, mit dem gesicht, mit der gestik.
    himmel, da wird soo viel gefordert.
    ein echter baß-buffo, da liegt man platt. kan der mann aber auch z.b. rocco in fidelio an???
    oder ritter hüon verglichen mit pedrillo?
    laß mal die KdN durch eine soubrette singen. usw.

    gioachino ist noch sehr bescheiden gewesen. ulrika ebenso. gesang fordert so wahnsinnig viel von einem sänger.
    ein schlechter vortragskünstler ==> versager.
    ein nicht guter darsteller ==> kritik, auch wenn er alle sterne von der himmel singt.

    die stimme ist wahrscheinlich das schwierigste instrument, das es gibt. wobei noch kommt, das die stimme so oft anders klingt. leicht erkältet... auweh.

    noch etwas, das der sänger nicht kontrollieren kann: sein timbre. ein schönes timbre ==> wunderbar. aber sonst...

    Wirklich schöne Musik rührt

  • Nun denn : Das Vibrato definiert sich durch Tonhöhenschwankung ( plus / minus 1/4 Ton ), Geschwindigkeit und Ausdehnung. . Die Schwankungsgeschwindigkeit liegt zwischen drei und neun Hertz. Ist diese zwischen 7 und 9 Hertz, sprechen wir von Tremolo ( meckernde Tongebung ), bei unter 5 Hertz von Wobble. Das angenehme, erstrebenswerte Vibrato ist bei etwa 6 Hertz angesiedelt. Eine Lautstärkenschwankung ist zwar sporadisch feststellbar, fällt jedoch beim Gesang kaum ins Gewicht. Und hier noch das Zitat eines bedeutenden Phoniaters, nämlich Dr. Günther Habermann, den ich in den Achtzigern des letzten JH konsutieren durfte : " Ein ausgewogenes Vibrato gehört zu einem edlen Gesangsklang wie zu einem beseelten Geigenton; es ist in seiner ungetrübten, gleichmäßig schwingenden Form geradezu das Charakteristikum der Schönheit des Stimmklangs. "

    Ciao. Gioachino

    miniminiDIFIDI

  • Ist diese zwischen 7 und 9 Hertz, sprechen wir von Tremolo ( meckernde Tongebung ), bei unter 5 Hertz von Wobble. Das angenehme, erstrebenswerte Vibrato ist bei etwa 6 Hertz angesiedelt.


    Aber ist denn die Differenz von 1/4-Ton in Hertz nicht abhängig von der Oktavlage?

    Ich nehme zur Vereinfachung die Sekunde des 8. und 9. Tons der Obertonreihe, also "1 Ganzton" = Verhältnis 8:9 = 0,88888888.... : 1 .

    Wir ziehen die vierte Wurzel, um das Verhältnis eines Vierteltons zu erhalten, das Ergebnis ist ca. 0,97098 : 1 .

    Bei 110 Hz (Ton A) wären dies eine untere Grenzfrequenz von 106,8 Hz, also ca. +/- 3 Hz, bei 220 Hz (Ton a) doppelt so viel, bei 440 Hz (Kammerton a') viermal so viel usw.

    Viele Grüße
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe


  • Aber ist denn die Differenz von 1/4-Ton in Hertz nicht abhängig von der Oktavlage?

    Ich nehme zur Vereinfachung die Sekunde des 8. und 9. Tons der Obertonreihe, also "1 Ganzton" = Verhältnis 8:9 = 0,88888888.... : 1 .

    Wir ziehen die vierte Wurzel, um das Verhältnis eines Vierteltons zu erhalten, das Ergebnis ist ca. 0,97098 : 1 .

    Bei 110 Hz (Ton A) wären dies eine untere Grenzfrequenz von 106,8 Hz, also ca. +/- 3 Hz, bei 220 Hz (Ton a) doppelt so viel, bei 440 Hz (Kammerton a') viermal so viel usw.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, gehts bei den optimalen 6 Hertz gerade nicht um die Tonhöhenschwankung, sondern um die Geschwindigkeit derselben.
    Also heißt dann ein zu schnelles Vibrato "Tremolo" und ein zu langsames "Wobble". Wieder was gelernt.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Wenn ich das richtig verstanden habe, gehts bei den optimalen 6 Hertz gerade nicht um die Tonhöhenschwankung, sondern um die Geschwindigkeit derselben.


    Stimmt! :vv:

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich nehme zur Vereinfachung....

    :D Ehrlich gesagt: Bei der vierten Wurzel hörts bei mir auf....

    Ich sehe es in der Tat auch so, dass einem beim Walkürenritt ohne Gesang was entgeht. Wagner spielt hier m. E. mit dem Stimmphänomen des Passaggio, das wir Sänger grundsätzlich als Problem sehen, gerade Frauen. Im Registerübergang gibt es in der Tendenz immer Schwierigkeiten mit der Tonstabilität und auch mit der Tragfähigkeit. Die Walkürenstimmen werden immer wieder ziemlich unvermittelt und mit Volldampf in diese unangenehmen Lagen gejagt und sind meist kurz davor, vom Orchester teilweise überdeckt zu werden. Was sich gar nicht gut anfühlt für die Sängerinnen, bringt spannende, eher orchestrale Effekte hervor, indem die meist höheren tragfähigen Töne Elemente der Rhythmik herausarbeiten, die an anderen Stelle kaum zu merken sind. Wenn Instrumente den Part übernehmen, kommt das nie so raus.

    Zur Stimmstärke möchte ich ergänzen, dass der Konzertraum passen muss. Siegfrieds und Brünnhildes Liebesduett fliegt einem im Probenraum wahrscheinlich um die Ohren, während es im großen Haus sogar lyrisch klingt. Stimmen ohne Fähigkeit, den metallischen Klanganteil optimal einzusetzen oder solche, denen die Kraft hierzu fehlt, würde man gar nicht hören.

    LG
    Ulrica

    :wink: :wink:

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)

    ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)

  • Deswegen, Ihr Lieben, schrieb ich ja Schwankungs g e s c h w i n d i g k e i t zwischen 3 und 9 Hertz und T o n h ö h e n schwankung von 1/4 Ton. Übrigens sind meine Schülerin und ich stolz darauf, dass sie vorhin ein c``` mit dezentem Vibrato hinbekommen hat....

    Ciao. Gioachino :wink:

    miniminiDIFIDI

  • Ehrlich gesagt: Bei der vierten Wurzel hörts bei mir auf....


    Schon ok ... ich gehe mal davon aus, dass Sänger im Schnitt besser rechnen können als Mathematiker singen ... :D

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • keine Ahnung, aber den Dreisatz bekomme ich noch zusammen.

    Solange jedoch mehr Herz als hertz dabei ist, klappt es. Und sollte ich jemals unbemerkt eine Quitenschaukel fabriziern, sagt bitte Bescheid. Dann ist es rum ums Eck....

    :wink: :D
    Ulrica

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)

    ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)

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