Darius Milhaud - Ein Franzose in New York

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    • Darius Milhaud - Ein Franzose in New York

      Der erste Beitrag dieses Threads ist diesesmal eine Frage nach dem o.g. Werk !

      Als Gegenstück zu Gershwins - Ein Amerikaner in Paris hat Milhaud - Ein Franzose in New York geschrieben:
      Ein Franzose in New York"- Suite für Orchester:
      - New York - Nebel über dem Hudson
      - Der Kreuzgang
      - Pferd und Wagen im Centralpark
      - Times Square
      - Dachgärten
      - Baseball im Yankee-Stadion


      Ich kann auch jetzt nur diese abgebildete LP unter dem Titel "Ein Franzose in New York" finden:
      [Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51tJQtjH6RL._SL500_AA300_.jpg]-->
      Auf der LP: "Ein Amerikaner in Paris" von George Gershwin & "Ein Franzose in New York" von Darius Milhaud.

      Frage: Wer kennt das Stück ?
      Das wäre doch ein fabelhaftes Programm für ein TOP-Stück mit genau so grossem Bekanntheitsgrad wie Ein Amerikaner in Paris in gewesen; da hätte man doch richtig was draus machen können ? ... jetzt finde ich davon nicht mal eine CD ?
      :( Offenbar kein Meisterstück in dem Sinne, wenn sich "nur" Arthur Fiedler und das Boston Pops Orchestra (die ich weniger schätze) dafür finden ?
      Ist es wenigstens hörenswert ?
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Milhaud: Brasileira aus "Scaramouche" für zwei Klaviere (Video-Aufnahme mit Martha Argerich und Nelson Freire)

      Nachdem auch ich Freund teletons Frage nicht beantworten kann, möchte ich den versunkenen Thread über Milhaud für etwas sehr Konkretes nach oben holen: (=Kopie aus einem anderen Kontext; dort aber weniger gut aufgehoben als hier, wie mir scheint, und einen eigenen Thread zu Martha Argerich möchte ich eigentlich auch nicht eröffnen):

      Ich habe den Eindruck, dass im folgenden Fall zwei eigentlich grandiose und grandios harmonierende Weltstars am Klavier stellenweise glänzenden Unsinn produzieren. Das Stück ist mir bekannt; ich besitze auch die Noten. Ich habe davon vor einigen Wochen etliche Youtube-Dateien mit Pianistenpaaren gehört. Die Virtuosität, die Akzentsetzungen und die Eleganz von Freire und Argerich erscheinen mir - wie gesagt - einzigartig -, aber auch fragwürdig. Liege ich gänzlich falsch?

      "http://www.youtube.com/watch?v=WFdwvamsh50"

      Danke für Antworten!

      :wink: Wolfgang

      PS: Finde ich in meiner Sammlung Milhauds Ein Franzose in New York? Ich glaube nicht, habe aber ebenfalls schon von dem Stück und vermutlich das Stück selbst auch bereits gehört. :huh:

      EDIT: Soeben wird mir klar, dass dieser Thread von teleton nicht zwangsläufig auf den Komponisten per se bezogen ist. Oder doch? Ist Milhaud ein amerikanischer Franzose? War er längere Zeit in New York - vielgereist wie er zweifellos war? Auch das glaube ich nicht.
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • teleton schrieb:

      Offenbar kein Meisterstück in dem Sinne, wenn sich "nur" Arthur Fiedler und das Boston Pops Orchestra (die ich weniger schätze) dafür finden ?
      Was??????
      War er längere Zeit in New York
      Er war sogar längere Zeit in den USA und hat da eine Unmenge von Studenten unterrichtet.
      U.a. Dave Brubeck.

      Quelle Wiki....sorry
      "Nach Ausbruch des Zweiten Weltkriegs emigrierte Milhaud mit seiner Frau in die USA und wurde am Mills College in Oakland Lehrer für Komposition (bis 1971). Nach Ende des Krieges leitete er zusätzlich auch eine Kompositionsklasse am Konservatorium in Paris (bis 1972). Er unterrichtete in der folgenden Zeit jährlich wechselnd auf beiden Kontinenten. Seinen Unterricht besuchten so unterschiedliche Künstler wie der Jazzmusiker Dave Brubeck, der Minimalist Steve Reich, der Sinfoniker Allan Pettersson und die Avantgardisten Karlheinz Stockhausen, Larry Austin und Iannis Xenakis."
    • andréjo schrieb:

      Ich habe den Eindruck, dass im folgenden Fall zwei eigentlich grandiose und grandios harmonierende Weltstars am Klavier stellenweise glänzenden Unsinn produzieren
      Nicht doch.....

      Milhaud war im Grunde- für mich- ein eher drittklassiger Vielschreiber.
      Also für MICH........
      Ein guter, natürlich.
      Und:
      Er war ein sehr großer Liebhaber südamerikanischer Rhytmen, welche er sehr gerne verwendete.

      Nun war Milhaud aber eher Südfranzose, er hat sich sicher Mühe gegeben bei seinen südamerikanisch angehauchten Spielereien.
      Aber im Falle von Argerich und Freire bin ich mir ziemlich sicher, daß diese sich einen gewaltigen Spaß gemacht haben, diese Musik mit den für Sie richtigen Akzenten zu spielen.
      Und das wertet diese Gelegenheitswerke dieses sich im großen und ganzem nur aus Gelegenheitswerken artikulierendem Vielschreiber enorm auf.


      Insoferne empfinde ich das nicht als Unsinn, sondern als eine Bereicherung auch im Sinne von Milhaud.

      Aber was machen die beiden da überhaupt?

      Die arbeiten einen 2/3 Rhytmus halt sehr deutlich heraus, nichts weiter.

      Was ist daran fragwürdig?
      Und wie langweilig wäre es, wenn man es nicht täte?
      Also wie langweilig ist es, wenn nur man seine Melodie über ein rudimentäres Rhytmusgerüst spielt?

      Ich kann es mir vorstellen:
      Das wäre dann elegant und man würde als katholische Tochter kurz "huch" rufen, weil da etwas ein wenig gegen den Strich geht und auf den ersten Blick nicht richtig rein paßt.

      Bei Argerich und Freire wird aber richtig zugepackt.........da werden die Akzente so richtig gesemmelt.
      Da wird zugestossen..........
      Also .....Unsinn ist das nicht, was Freire und Argerich da machen.
      Das ist schon ein Unterschied, und beide kennen sich da ja nun aus.


      Klasse.
    • Danke, Michael, für Deine Antwort. Ich hoffe, Du hältst mich nicht für inkompetenter, als ich bin. Es ist mir schon klar, dass der Samba-Rhythmus hier deutlicher herauspräpariert wird als in anderen Einspielungen. Dennoch habe ich mehrmals den Eindruck, dass einer der beiden nachklappt, dass das Zusammenspiel rhythmisch nicht exakt ist - vielleicht weil sie doch sehr bewusst ganz persönliche, quasi verspielt-egoistische Akzente setzen und ihnen die Ernsthaftigkeit eines perfekten Zusammenspiels gleichgültig ist. Ganz deutlich scheint mir das, noch eher am Anfang, bei einem Phrasenschlussakkord, wo mir Freire auf Argerich zu warten scheint. Es mag aber sein, dass ich mich irre.

      Die Abwertung "Unsinn" nehme ich zurück. Aber ich hoffe, dass ich klarmachen konnte, wo mein Problem liegt-

      Danke auch für den Hinweis auf Milhauds amerikanische Periode!

      Milhaud ist sicher ein Vielschreiber, mir imponiert dennoch die Breite seines Schaffens. Man kennt ja eher die südamerikanisch oder jazzoid gefärbten Renner zwischen Le boeuf sur le toit und La creation du monde, zwischen Scaramouche und dem Klarinettenkonzert - zum Beispiel. Seine herb-farbigen Sinfonien und die ähnlich wie bei Hindemith experimentellen Werke der Zwanziger kennt man weniger.

      Schade, dass ich sein Oboenkonzert (1957) nicht mehr finden kann. Ich habe es vor vielen Jahren vom Rundfunk mitgeschnitten; die Aufnahme ist nicht mehr brauchbar. Tonträger mit diesem Werk scheint es aber keine mehr zu geben. Ich erinnere mich an ein herbes Spätwerk.


      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Lieber Wolfgang,

      Du irrst überhaupt nicht. Natürlich sind Argerich und Freire tolle Pianisten, aber das Zusammenspiel ist eine Katastrophe. Das Stück soll zwar Spaß machen, aber dazu müssen die Pianisten es ernst nehmen. Argerich und Freire tun das in dieser Darbietung nicht. Sie ziehen einfach eine Show ab.

      Christian


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      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • philmus schrieb:

      ChKöhn schrieb:

      Sie ziehen einfach eine Show ab.
      Es soll ja Stücke geben, wo genau das der adäquate Zugang ist :hide:


      Die gibt es gewiss. Scaramouche gehört meines Erachtens nicht dazu. Die Komposition ist handwerklich sehr sauber gearbeitet und die Wirkung entsteht eben dadurch. Man darf auch nicht vergessen, dass der Link, mit dem ich nicht so recht glücklich werde, nur den effektvollen Finalsatz vorführt. Dem geht eine sehr subtil impressionistische und zugleich wehmütig nostalgisch dem Salon verhaftete langsame Studie voraus.

      Mir gefällt auch - um es noch einmal zu sagen - der Zugang der beiden Pianisten, jede(r) für sich genommen. Da stimme ich auch gern mit Michael überein. Sie bilden hier aber kein Duo; es will tatsächlich jeder seine eigene Show abziehen. Das wiederum passt irgendwie zu den Meinungen über Martha Argerich im Zusammenhang mit Rachmaninoffs drittem Klavierkonzert, die ich mit einem gewissen Erstaunen zur Kenntnis genommen habe, um sie allerdings schon einige Tage vorher mit der obigen Einspielung irgendwie vorweggenommen gesehen zu haben ... :rolleyes:

      Rachmaninoff: Klavierkonzert Nr. 3 d-moll (etwa ab Beitrag 37)

      :) Wolfgang
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    • andréjo schrieb:

      Dennoch habe ich mehrmals den Eindruck, dass einer der beiden nachklappt, dass das Zusammenspiel rhythmisch nicht exakt ist - vielleicht weil sie doch sehr bewusst ganz persönliche, quasi verspielt-egoistische Akzente setzen und ihnen die Ernsthaftigkeit eines perfekten Zusammenspiels gleichgültig ist. Ganz deutlich scheint mir das, noch eher am Anfang, bei einem Phrasenschlussakkord, wo mir Freire auf Argerich zu warten scheint. Es mag aber sein, dass ich mich irre.
      Na ja, um ehrlich zu sein, besonders auf den Punkt geprobt ist das nicht.
      Das scheint eine Zugabe zu sein, unter Umständen überhaupt nicht geprobt.............

      Also mit Dreck und Speck gespielt, was ich aber völlig ok und auch charmant finde in diesem Falle.

      Ernst nehmen sollte man das nicht, aber Spaß haben.
    • Michael Schlechtriem schrieb:

      Na ja, um ehrlich zu sein, besonders auf den Punkt geprobt ist das nicht.
      Das scheint eine Zugabe zu sein, unter Umständen überhaupt nicht geprobt.............
      Höre ich auch so, ich finde es nur nicht so spaßig. Dass Argerich und Freire durchaus zu sehr gutem Zusammenspiel an zwei Klavieren in der Lage sind bzw. waren, habe ich gerade noch einmal anhand dieser CD gehört:



      Das ist feurig und temperamentvoll gespielt, vor allem beim Rachmaninoff mit frei ausgekosteten lyrischen Details, gut durchgehörter Stimmführung, äußerst virtuos und sehr gut zusammen. Es geht doch!

      Christian
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    • Milhaud gehört jetzt aber schon zu den wichtigeren Komponisten seiner Zeit. Es muss nicht alles mit "deutschem Tiefgang" daherkommen, um bedeutend zu sein.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Nicht aufregen, liebe Mitmenschen!

      Meinerseits habe ich ein großes Faible für Milhaud und habe das auch knapp begründet - knapp - ist auch eine Zeitfrage -. Dazu nicht unbedingt im Widerspruch steht, aber auch nicht exakt auf der gleichen Linie ist die Meinung von Michael Schlechtriem. Christian Köhn bin ich natürlich dankbar für seine Unterstützung bezüglich Argerich/Freire. Schließlich ist er Pianist und ich bin Laie.

      Und Deine genauere Meinung zu Milhaud würde mich interessieren, werter putto! Ganz ohne Hintergedanken und ganz ohne Nachdruck und falls Du Zeit hast! :)

      Mit dem Oboenkonzert werde ich wahrscheinlich hier kein großes Glück haben. Kann man Rundfunksender anschreiben und um die Aufnahme bitten - möglichst ohne dass es gleich einen dreistelligen Betrag kostet? Gegen einen allenfalls mäßig hohen zweistelligen hätte ich ja gar keine Einwände ...

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • OT: Ich habe einmal (ca. 2007) beim HR per mail gefragt, ob sie eine Aufnahme (eine Produktion von Beethovens Violinkonzert, die mal als LP erschienen war) in ihren Archiven haben und zur Verfügung stellen können. Ich bekam eine freundliche Antwort, sie hätten die, aber ich könnte mir die allenfalls in ihrem Wunschkonzert (weiß gar nicht, ob es das noch gibt) wünschen, CDs herstellen/verschicken würden sie nicht.
      Auf Tonträger stellen die meines Wissens nur dann etwas zur Verfügung, wenn es von vornherein geplant ist.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • andréjo schrieb:

      Und Deine genauere Meinung zu Milhaud würde mich interessieren, werter putto! Ganz ohne Hintergedanken und ganz ohne Nachdruck und falls Du Zeit hast! :)
      Ich versuche ja, mir weniger Urteile über Komponisten anzumaßen, als zu verstehen, wie hoch sie denn geschätzt sind, und das nachzuvollziehen. Als führende Komponisten der "Klassischen Moderne" werden normalerweise wohl ca. folgende Namen genannt: Schönberg, Berg, Webern, Ives, Varèse, Bartók, Strawinsky, Prokofieff, Schostakowitsch, Hindemith, Honegger, Milhaud, Poulenc, Weill, Orff, Copland, Gershwin. Nun kann man versucht sein, manche Nennungen auf die Popularität anstelle der Qualität der Musik zu schieben. Das war ich früher auch (bei Orff und Gershwin), jetzt nicht mehr so. Also: Unabhängig von meinen persönlichen Empfindungen beim Hören der Musik oder Notenlesen oder was immer zählt Milhaud zu den wichtigsten Komponisten seiner Zeit.

      Nun fällt auf, dass das Repertoire seit der Zeit, als diese Gruppe auf den führenden Plätzen installiert wurde, sich verschoben hat, und insbesondere der weniger pathetisch-vergrübelte Teil der neoklassizismusnahen Produktion aus den Spielplänen weitgehend verschwunden ist. Momentan ist das "Tiefgründige" Mahlers weit mehr angesagt als Strawinskys "antiromantische" Richtung, der Milhaud ja angehört. Aber meines Erachtens bedeutet das bislang nur eine leichte Abwertung dieser Strömung. Strawinskys Geschichte vom Soldaten als frühes Schlüsselwerk der polytonal-frechen und tanzmusikaffinen Richtung, die dann um 1920 in Paris so eingeschlagen hat, ist doch wohl immer noch eines der wichtigsten Stücke der Zeit, und Milhaud hat ja schon knapp danach einen ganz persönlichen polytonalen Ton gefunden, in dem es gelingt, gegenüber Strawinsky das skeptisch-Intellektuelle gegenüber dem Tänzerischen etwas zurücktreten zu lassen, ohne trivial zu werden. In deutschen Musikgeschichten wird natürlich der "gelehrtere" Tonfall Hindemiths weit höher gehalten, aber das sollte man eher als regionale Verzerrung ansehen und als kulturell bedingte unterschiedliche Erwartungshaltung. Heute ist Hindemith ja auch im Konzertleben marginalisiert, leider.

      Ich höre auch Milhauds späte Werke sehr gerne, seine Sinfonien, öfters werde ich auch das wiederholen:

      Service Sacré, das mir viel mehr liegt, als Blochs sehr konservative Unternehmung in jüdischer Kirchenmusik.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • teleton schrieb:

      Auf der LP: "Ein Amerikaner in Paris" von George Gershwin & "Ein Franzose in New York" von Darius Milhaud.

      Frage: Wer kennt das Stück ?


      Ich, sogar in der abgebildeten Einspielung des George Russell Orchestra.

      Ich vermute mal, in dieser Version bleibt es schon relativ nah am Original, ist aber doch etwas von George Russell zurechtarrangiert für sein 'richtiges' Jazz Orchestra, jedenfalls ist das so beim Gershwin-Werk.

      Das ist aber insofern interessant, weil George Russell mit seinem wichtigsten Buch einer der wichtigsten und einflußreichten Jazztheoretiker des letzten Jahrhunderts war, sicherlich auch ähnlich einflußreich als Leiter und Arrangeur von/Komponist für Jazz Orchester in den USA wie Skandinavien. Eine seiner AssistentInnen war z.B. die junge Carla Bley, die ja dann ihrerseits zu einer der bedeutendsten Big Band LeiterInnen und NeuererInnen in diesem Feld des Jazz wurde. George Russell war auch beteiligt an den Diskussionen und Versuchen eines "Third Stream", einer aufhebenden Integration von "Klassik", europäisch geprägter Konzertmusik und Jazz. Er widmet sich hier insofern zweier Weerke in dieser Richtung seiner Vorgänger, auch wenn deren Jazzaneignung noch etwas äußerlich blieb, auf Klangfarben und Rhythmen und einige Aspekte der Themenbehandlung beschränkt und für Orchester des "Symphonic Jazz" wie das von Paul Whiteman geschrieben und keine Improvisationen bzw Feiräume für Improvisationen enthaltend. Leute wie George Russell und Gunther Schuller wollten da weitergehen und die fortgeschritteneren Formen von Jazz und komponierter Konzertmusik zusammenbringen. Dennoch erweist hier Russell Gershwin und Milhaud seine Referenz.

      Milhaud mußte als Jude während der deutschen Besatzung Frankreich verlassen und lebte zunächst einige Zeit in New York, bevor er Professor für Komposition in Kalifornien wurde. Sein Assistent war dort Howard Brubeck, der ältere Bruder von Dave Brubeck, der dort ebenfalls bei Milhaud studierte, wie eine ganze Reihe anderer Musiker der Westcoast-Spielart des Cool Jazz. Unter der Patronage von Milhaud wurde dann dort auch eine Jazzkompositions/Improvisationsklasse eingerichtet, die Ende der 40er zu einem Labor des West Coast Jazz wurde. Als ein Ergebnis entstand die erste Platte des Dave Brubeck Octetes und auch zwei größer angelegte Thrid Stream Werke in der Zusammenarbeit der beiden Brubeck-Brüder.

      Milhaud wurde in diesem Zusammenhang wahrscheinlich auch klar, das eine gelungene Integration von "Klassik" und richtigem Jazz mehr erfordert, eine gründlichere Beschäftigung mit Jazz und ein Einbau von Improvisationsmöglichkeiten, anders als er das bislang auch in seinen jazzigeren Werken getan hatte, so dass er das dann nicht weiterverfolgt, sondern lieber anderen überlassen hat. Aber einen Einbau von jazzigen Klangfarben gibt es natürlich auch noch später bei ihm.

      "Ein Franzose in New York" ist ein nettes, ganz hübsches, einfaches Werk, wie die, die Gershwin und Gofré für das Paul Whiteman Orchestra geschrieben haben, gut gemachter "Symphonic Jazz", nicht mehr, nicht weniger.

      :wink: Matthias