Hosenrollen - pro und kontra

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    • Hosenrollen - pro und kontra

      Hallo!

      Ich habe über die Google-Suche im Forum keinen Thread gefunden, in dem es um Hosenrollen geht, deswegen wage ich mich einmal an einen solchen.


      Wie so oft habe ich nicht nur eine Frage.

      Die Hauptfrage wäre die, ob es euch stört, wenn eine Männerrolle auf der Bühne steht, die aber stimmlich und optisch alles andere als männlich ist.

      Könnt ihr in dieser Figur, die da auf der Bühne steht, 100%ig einen Mann sehen, schaltet ihr da dieses "Hintergrundwissen" um das wahre Geschlecht einfach aus? Würdet ihr vielleicht sogar lieber einen Countertenor in der Rolle hören?

      Zum stimmlichen: habt ihr Probleme damit, wenn dieser "Mann" auf der Bühne richtig hohe Töne singt? Ich für meinen Teil habe eigentlich keine, weil ich mir denke, die Oper ist eine KUNSTform, wo es auch Geister, herumfliegende Hexen und vieles andere gibt, ohne Anspruch auf eine 1:1 Entsprechung im wahren Leben.

      Die einzige Ausnahme ist für mich Beethovens Fidelio: ich fand es immer irgendwie ungeschickt, dass diese ECHTE Frau, die sich als Mann verkleidet, in ihrer Männerrolle so hoch singt - viel besser hätte ich es gefunden, würde sie in einer vergleichsweise tieferen Tonlage singen, und erst NACH ihrer Enthüllung ins hohe Register abdriften kann - so wäre auch stimmlich ein Unterschied zwischen Fidelio/Leonore auszumachen gewesen. Aber das ist natürlich Geschmackssache und soll nicht heißen, dass ich den Fidelio deswegen misslungen finde.

      In dem Wikipedia-Artikel zum Thema wird auch angesprochen, dass Hosenrollen auch auf eine gewisse Art erotisch sind - was zu früheren Zeiten, als Frauen nur Röcke tragen durften, sicher verständlicher war - auf einmal hatten sie Hosen an, man sah die Beine etc. Heute ist das sicher nichts besonderes mehr, weil wir ständig mit nackter Haut in TV, Werbung etc. konfrontiert werden, und es auch kein Hosenverbot für Frauen mehr gibt. Gibt es da noch etwas erotisches an Hosenrollen? Und denkt ihr, dass manche Komponisten eine bestimmte Rolle vielleicht sogar auch DESWEGEN mit einer Frau statt einem Mann besetzt haben?

      Bei einem Hänsel oder einem Cherubino ist ja nachzuvollziehen, dass das noch Kinder sind und die nicht wie Männer klingen können, aber es gibt ja auch genügend erwachsene Männer, die von Frauen besetzt werden, während die übrigen männlichen Figuren von Männern dargstellt werden.

      Was mich betrifft: mich stören Hosenrollen nicht, in vielen Fällen (wie Hänsel und Cherubino eben) finde ich sie sogar notwendig. Bei erwachsenen Figuren wie dem Pagen in der "Salome" kann ich ohne Probleme eine männliche Figur in der Frau sehen, wobei es da natürlich auf die Regie und die Kostüme ankommt.

      Ich habe fertig!
    • Ich bekam zu Beginn meiner Karriere als Operngänger im Alter von 6 Jahren eine Fehlinformation: Es wurde mir vor der Aufführung gesagt, den Hänsel sänge ein Tenor! Dann, im Opernhaus die Korrektur: Hänsel und Gretel sind beides Frauen. Das hat mich zunächst irritiert, zumal ich mit meinem ersten "Hänsel und Gretel" auch ins kalte Wasser geworfen wurde: keine weitere Vorbereitung, kein Querschnitt geschweige denn GA, kein Hinweis auf die Volkslieder.
      Eigentlich wundere ich mich jetzt schon, dass ich trotzdem zum Opernfan wurde. denn ich hatte auch viel Angst (vor der Hexe z.B.)
      Jedenfalls habe ich mich dann schnell an die Hosenrollen gewöhnt, bekam dann den Suitner-Figaro als Querschnitt (Cherubino), meine dritte Oper war der "Wildschütz", in dem es zumindest zwei Schein-Hosenrollen gibt (Baronin und Kammerzofe geben sich als Studenten aus). Später folgte dann der "Rosenkavalier". "Hänsel und Gretel" ist bis heute meine Lieblingsoper geblieben :-). Das mit der Hosenrolle war dann bald geritzt.
      LG
      Sesto
    • Es gibt Hosenrollen und Hosenrollen. Ein Fidelio/Leonore, d.h. eine als (junger) Mann verkleidete Frau, steht auf einem anderen Blatt als ein Cherubini oder Hänsel, also eine Frauenstimme als Stimmenfach eines männlichen Jugendlichen vor dem Stimmbruch, oder einem Giulio Cesare oder Orfeo (Gluck 1762) als "Ersatz" für einen Kastraten. Es ist ebenso ein Spiel, auf das sich der Zuschauer einlässt, wie auf die Tatsache, dass die Protagonisten singen statt sich wie im normalen Leben zu verständigen. Dieses Spiel ist durch die Eroberung barocken Repertoires auf den Kastratenersatz erweitert worden. Versuche, den Giulio Cesare oder den Orfeo von einem Fischer-Dieskau singen zu lassen, waren vielleicht vom Sehen her, nicht aber vom Singen her nicht befriedigend. Dass heute durch Countertenöre, Altisten und gar einen Sopranisten Alternativen geschaffen wurden, ändert an der Sache nur wenig.

      Die Frage, die merkatz als zweite gestellt hat, ist nämlich gar nicht so leicht zu beantworten: warum haben Komponisten hohe Stimmen für männliche Personen geschrieben? Warum sind Sesto und Annio in "La Clemenza di Tito" - von mir aus junge Männer, aber offenbar schon männlich genug - Mezzi (in Glucks Vertonung des Metastasiolibrettos sind es Soprane)? War es noch die Vorgabe der Festoper, das schon vorgesehene Personal? Eines ist klar: die Erwartungen des ursprünglichen Publikums waren im Barock bis zu Mozart andere als diejenigen, die sichseit Mozart ausbildeten.

      Für uns ist es auf jeden Fall einfach eine Vorgabe, auf die wir uns einlassen - oder nicht.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Peter Brixius schrieb:

      [..]

      Die Frage, die merkatz als zweite gestellt hat, ist nämlich gar nicht so leicht zu beantworten: warum haben Komponisten hohe Stimmen für männliche Personen geschrieben? Warum sind Sesto und Annio in "La Clemenza di Tito" - von mir aus junge Männer, aber offenbar schon männlich genug - Mezzi (in Glucks Vertonung des Metastasiolibrettos sind es Soprane)? War es noch die Vorgabe der Festoper, das schon vorgesehene Personal? Eines ist klar: die Erwartungen des ursprünglichen Publikums waren im Barock bis zu Mozart andere als diejenigen, die sichseit Mozart ausbildeten.

      Für uns ist es auf jeden Fall einfach eine Vorgabe, auf die wir uns einlassen - oder nicht.

      Liebe Grüße Peter
      Nun, so schwer ist es nicht: die Stimm-ästhetik war im Barock eine andere: Tenöre sangen die Väterollen, Bässe waren irgenwelche "Vertraute" oder "Heeresbedienstete". Das Stimmideal für Helden waren eben männliche Mezzi oder Soprane. Das ist dann auf die Adoleszensrollen übergegangen.
      Also, Mezzi und Soprane sangen nicht mehr Helden oder Liebhaber, sondern eben Jugendliche. Der Tenor als Liebher betrat die Bühne, die Väter rutschten ein bis zwei Stimmlagen tiefer. Also eine Evolution.
    • merkatz schrieb:

      Ergänzend möchte ich noch die Frage stellen: soll man männliche Figuren vor dem Stimmbruch (also Cherubino und Hänsel zb.) mit echten Knabensopranen besetzen, damit es auch optisch passt?

      Spricht da etwas dafür? Oder dagegen?

      merkatz schrieb:

      Ergänzend möchte ich noch die Frage stellen: soll man männliche Figuren vor dem Stimmbruch (also Cherubino und Hänsel zb.) mit echten Knabensopranen besetzen, damit es auch optisch passt?

      Spricht da etwas dafür? Oder dagegen?

      Um Gottes Willen! Das Experiment der Kinderstimmen in "Hänsel und Gretel" (Wallberg Film und spätere Studioaufnahme) gilt ja gemeinhin als gescheitert. Eine Kinderstimme ist eben nicht "adoleszent" und kann die Emotionen und Wirnisse eines Pubertierenden (Cherubino) nicht rüberbringen.
      Und, im übrigen: in der Oper passt m.E. nie was "optisch": das ist ja gerade der Reiz dieser artifziellen Kunstform. Früher durften ja begnadete, aber figürlich "barocke" Sopranistinnen wie z.B. Margaret Price die Fiordiligi singen, ungeachtete der Optik. Heute muss es optisch passen, dafür passt's dann oft akustisch nicht.
    • Sesto schrieb:

      Peter Brixius schrieb:

      [..]

      Die Frage, die merkatz als zweite gestellt hat, ist nämlich gar nicht so leicht zu beantworten: warum haben Komponisten hohe Stimmen für männliche Personen geschrieben? Warum sind Sesto und Annio in "La Clemenza di Tito" - von mir aus junge Männer, aber offenbar schon männlich genug - Mezzi (in Glucks Vertonung des Metastasiolibrettos sind es Soprane)? War es noch die Vorgabe der Festoper, das schon vorgesehene Personal? Eines ist klar: die Erwartungen des ursprünglichen Publikums waren im Barock bis zu Mozart andere als diejenigen, die sichseit Mozart ausbildeten.

      Für uns ist es auf jeden Fall einfach eine Vorgabe, auf die wir uns einlassen - oder nicht.

      Liebe Grüße Peter

      Nun, so schwer ist es nicht: die Stimm-ästhetik war im Barock eine andere: Tenöre sangen die Väterollen, Bässe waren irgenwelche "Vertraute" oder "Heeresbedienstete". Das Stimmideal für Helden waren eben männliche Mezzi oder Soprane. Das ist dann auf die Adoleszensrollen übergegangen.
      Also, Mezzi und Soprane sangen nicht mehr Helden oder Liebhaber, sondern eben Jugendliche. Der Tenor als Liebher betrat die Bühne, die Väter rutschten ein bis zwei Stimmlagen tiefer. Also eine Evolution.


      Vielen Dank für Deine Information. Wenn es nur so leicht wäre. Es gibt im Barock verschiedene Ästhetiken, in Frankreich wurde der Orphée statt von einem Altkastraten (Wien) oder einem Soprankastraten (Parma) von einem Tenor gesungen. Und nehmen wir Rameaus "Castor et Pollux" mal als Beispiel

      Castor Haute-Contre
      Pollux Bass
      Télaïre Sopran
      Phoibe Sopran
      Jupiter Bass
      Venus Sopran
      Mars Bass
      Minerva Sopran

      Hier sind alle Rollen geschlechtskonform besetzt. Können wir uns einigen, dass die Opera seria eigene Gesetze hat?

      Nun zu meinem Lieblingsba-Rocker Reinhard Keiser und seinem "Crösus"


      Croesus, King of Lydia (tenor)
      Atis (Atys), his son (sopranist)
      Halimacus, Atis's confidant (countertenor)
      Orsanes, a member of Croesus's court (baritone)
      Eliates, a member of Croesus's court (tenor)
      Clerida, a member of Croesus's court (soprano)
      Elmira, daughter of the exiled queen of the Medes (soprano)
      Cyrus the Great, King of Persia (bass)
      Solon, a philosopher (baritone)
      Elcius, a servant in Croesus's court (tenor)
      Trigesta, Elmira's attendant (soprano)
      A Persian captain (baritone)

      Cyrus der Große als Heeresbediensteter?

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • merkatz schrieb:

      Zum stimmlichen: habt ihr Probleme damit, wenn dieser "Mann" auf der Bühne richtig hohe Töne singt?
      [...]
      Was mich betrifft: mich stören Hosenrollen nicht, in vielen Fällen (wie Hänsel und Cherubino eben) finde ich sie sogar notwendig. Bei erwachsenen Figuren wie dem Pagen in der "Salome" kann ich ohne Probleme eine männliche Figur in der Frau sehen, wobei es da natürlich auf die Regie und die Kostüme ankommt.


      Da stellen sich mir schon einmal zwei Fragen:

      1.) Singt der Page in der Salome "richtig hohe Töne"? :D

      2.) Ist der Page in der Salome eine erwachsene Figur?

      Also ich würde ja behaupten, die Antwort sei jeweils "nein".

      Und zum Hauptthema: Ich glaube, dass manche Rollen überhaupt nur als Hosenrollen funktionieren, Octavian im "Rosenkavalier" z.B. oder Jano in "Jenufa". Angenommen, die beiden würden von Tenören gesungen, wäre im ersten Fall die ganze Oper ruiniert, im zweiten Fall zumindest die Jano-Szene. Auch für den Hänsel gilt das definitiv, Kinder mit Männerstimme gehen gar nicht (die Frauenstimme ist natürlich eigentlich auch eher ein Kompromiss als das Ideal).

      Aber ich habe ganz generell überhaupt kein Problem mit Hosenrollen (und auch nicht mit den seltenen Rockrollen). Im Theater kommt es doch auf den Chromosomensatz des Menschen, der hinter einer Rolle steht, am wenigsten an. Ich habe auch im Sprechtheater schon sehr überzeugende gegengeschlechtliche Rollenporträts gesehen. Für mich gilt auch hier, was ich in den diversen Regietheaterthreads immer sage: die Theaterillusion wirkt bei mir unabhängig von Bühnenbild, Kostümen, Geschlecht der Sänger/Schauspieler etc.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Areios schrieb:

      1.) Singt der Page in der Salome "richtig hohe Töne"? :D

      2.) Ist der Page in der Salome eine erwachsene Figur?
      Naja, ich denke, der Page ist schon erwachsen, zumindest ist er nicht mehr jugendlich, gerade WEGEN der tiefen Töne, die er singt. Mehr noch als in der Oper wird im Theaterstück von Wilde stark angedeutet, dass er mit Narraboth eine Beziehung hatte, schon deswegen glaube ich nicht dass er allzu jung ist. Ich schätze den Pagen so auf 25.

      Eine andere Frage wäre, wieso der Sklave in der Oper, der nur einen einzigen Satz zu singen hat und nur ein einziges mal für ein paar Sekunden auftaucht, mit einer Frau besetzt wird - in manchen Aufnahmen und Live-Aufführungen wird er dann von einem Mann gesungen, z.B. bei Karajan, 1977.

      Areios schrieb:

      Ich glaube, dass manche Rollen überhaupt nur als Hosenrollen funktionieren, Octavian im "Rosenkavalier"
      Wieso das?

      Areios schrieb:

      die Frauenstimme ist natürlich eigentlich auch eher ein Kompromiss als das Ideal
      Da stellt sich die Frage, wieso hat Humperdinck den Hänsel nicht mit einem Knabensopran ODER einem Countertenor besetzt? (Ich persönlich favorisiere eine Frau als Hänsel, die Frage stelle ich jetzt allgemein)
    • merkatz schrieb:

      Hallo!

      Ich habe über die Google-Suche im Forum keinen Thread gefunden, in dem es um Hosenrollen geht, deswegen wage ich mich einmal an einen solchen.


      Wie so oft habe ich nicht nur eine Frage.

      Die Hauptfrage wäre die, ob es euch stört, wenn eine Männerrolle auf der Bühne steht, die aber stimmlich und optisch alles andere als männlich ist.


      Nein, Theater ist Theater und kein Dokumentarfilm.

      Könnt ihr in dieser Figur, die da auf der Bühne steht, 100%ig einen Mann sehen, schaltet ihr da dieses "Hintergrundwissen" um das wahre Geschlecht einfach aus? Würdet ihr vielleicht sogar lieber einen Countertenor in der Rolle hören?


      Ich habe keine Probleme damit in Annio oder Sesto oder Giulio Cesare enen Mann zu sheen, wenn er von einer frau gesungen wird- wie gesagt, wir sind im theater. Und alles ist besser als ein Counter i neiner Rolle, die für eine Mezzospronaistin ioder Altistin geschrieben wurde. Einen Counter als Sesto, da ergreif ich die Flucht! Diese Wunderschönen Arien brauche den warmen weichen mezzoklang und kein "Countergequieke" (im schlimmsten Fall, es gibt natürlich auch nicht-quiekende, aber der Klang passt so oder so nciht zu Mozart)

      Zum stimmlichen: habt ihr Probleme damit, wenn dieser "Mann" auf der Bühne richtig hohe Töne singt? Ich für meinen Teil habe eigentlich keine, weil ich mir denke, die Oper ist eine KUNSTform, wo es auch Geister, herumfliegende Hexen und vieles andere gibt, ohne Anspruch auf eine 1:1 Entsprechung im wahren Leben.

      Männer die richtig hohe Tone singen heissen bei mir Tenöre und gehören zur oper einfach dazu. Counter-Tenöre singen noch höhere Töne, aber sie môgen sich bitte im Barock tummeln oder in werken die für sie geschrieben wurden z.B. Genial von Levinas "Metamorphose" wo Gregor Samsa als Insekt von einem Counter gesungen wird- DAs passt haargenau!

      Die einzige Ausnahme ist für mich Beethovens Fidelio: ich fand es immer irgendwie ungeschickt, dass diese ECHTE Frau, die sich als Mann verkleidet, in ihrer Männerrolle so hoch singt - viel besser hätte ich es gefunden, würde sie in einer vergleichsweise tieferen Tonlage singen, und erst NACH ihrer Enthüllung ins hohe Register abdriften kann - so wäre auch stimmlich ein Unterschied zwischen Fidelio/Leonore auszumachen gewesen. Aber das ist natürlich Geschmackssache und soll nicht heißen, dass ich den Fidelio deswegen misslungen finde.


      Da musst du aber erstmal eine Sängerin finden, die Beides kann. Ausserdem widersprichst Du Dir ein bisschen. Wenn Theater Illusion ist kann Leonore auch auch Mann hohe Töne singen

      In dem Wikipedia-Artikel zum Thema wird auch angesprochen, dass Hosenrollen auch auf eine gewisse Art erotisch sind - was zu früheren Zeiten, als Frauen nur Röcke tragen durften, sicher verständlicher war - auf einmal hatten sie Hosen an, man sah die Beine etc. Heute ist das sicher nichts besonderes mehr, weil wir ständig mit nackter Haut in TV, Werbung etc. konfrontiert werden, und es auch kein Hosenverbot für Frauen mehr gibt. Gibt es da noch etwas erotisches an Hosenrollen? Und denkt ihr, dass manche Komponisten eine bestimmte Rolle vielleicht sogar auch DESWEGEN mit einer Frau statt einem Mann besetzt haben?


      Ich glaube ja. Hermaphroditen und Geschlechterambivalenz bzw Transgression haben eine starke erotische Komponente. Besonders Frauen die Männerkleidung tragen, waren über Jahrhunderte hin ein öffentliches Tabu und daher erotisch auf der Bühne umso attraktiver. (Männer in Frauenrollen haben meines Wissens einen anderen Status, der entweder ins Komische oder sogar Bedauernswert/ Verächtliche tendiert) Ein Octavian wäre als Tenor weit weniger erotisch und die Terzette und Duette würden nciht mehr funktionieren, dasselbe gilt für Cherubino. Acu hein Romeo in Bellini Capuleti et Montecchi muss von einer Frau gesungen werden. Unmöglich das Schlussduett anders zu besetzen. Die Stimmkreuzungen die die tiefe Verschmelzung und Verbundenheit ausdrûcken gehen nur mit zwei Frauenstimmen. Bellinis einzige Hosenrolle erfüllt genau diesen Zweck und es hat einen tiefen Sinn, dass er keinen Tenor gewählt hat.
      :fee:

      Bei einem Hänsel oder einem Cherubino ist ja nachzuvollziehen, dass das noch Kinder sind und die nicht wie Männer klingen können, aber es gibt ja auch genügend erwachsene Männer, die von Frauen besetzt werden, während die übrigen männlichen Figuren von Männern dargstellt werden.

      Was mich betrifft: mich stören Hosenrollen nicht, in vielen Fällen (wie Hänsel und Cherubino eben) finde ich sie sogar notwendig. Bei erwachsenen Figuren wie dem Pagen in der "Salome" kann ich ohne Probleme eine männliche Figur in der Frau sehen, wobei es da natürlich auf die Regie und die Kostüme ankommt.

      Ich habe fertig!
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Liebe Fairy Queen,

      mir geht es ähnlich: ich finde Janet Baker als Giulio Cesare glaubhafter als Fischer-Dieskau, es würde mir das Herz brechen, wenn Sesto in Glucks "Tito" kein Sopran wäre. Das Entscheidende ist doch, was Komponisten aus den Vorgaben machen, die ihnen Sitten oder Umstände vorgeben. Das Ergebnis - auch und vor allem bei Mozart - ist dann eines, über das man nicht mehr diskutieren kann. Und ein Fidelio ohne "Abscheulicher, wo eilst du hin" im Sopranfach wäre ein abscheulicher Torso

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Peter Brixius schrieb:

      Die Frage, die merkatz als zweite gestellt hat, ist nämlich gar nicht so leicht zu beantworten: warum haben Komponisten hohe Stimmen für männliche Personen geschrieben? Warum sind Sesto und Annio in "La Clemenza di Tito" - von mir aus junge Männer, aber offenbar schon männlich genug - Mezzi (in Glucks Vertonung des Metastasiolibrettos sind es Soprane)? War es noch die Vorgabe der Festoper, das schon vorgesehene Personal?
      Sicher einfach eine Tradition. Die aber schon die Frage aufwirft, wieso

      FairyQueen schrieb:

      "Countergequieke"
      dem Bild des männlichen Helden irgendwie noch im 18.Jh. offenbar weniger abträglich war als in der Zeit nach Mozart...

      Es ist ja auch eine (warum nicht auch männlich assoziierbare?) Leistung, in sopranigen Höhen herumzuträllern. eine Künstlichkeit, die vor dem Hintergrund des mindestens prekären Verhältnisses barocker Konzepte von Männlichkeit einerseits und Natur andererseits nicht allzu unverständlich erscheint. Aber natürlich folgerichtig auch mit dem Aufstieg des bürgerlichen Mannes und seiner wesentlich dedizierteren Abgrenzung vom "Ewigweiblichen", das es bitte mit leidenschaftlicher Kopfstimme anzubeten statt mit vokalartistischer Annäherung zu erobern gilt, an Attraktivität verliert...

      sorry fürs OT
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • FairyQueen schrieb:

      Nein, Theater ist Theater und kein Dokumentarfilm.
      Sehe ich genauso!

      FairyQueen schrieb:

      Da musst du aber erstmal eine Sängerin finden, die Beides kann. Ausserdem widersprichst Du Dir ein bisschen. Wenn Theater Illusion ist kann Leonore auch auch Mann hohe Töne singen
      Naja, ich meinte natürlich keine Bruststimme oder so, keineswegs eine Imitation einer ECHTEN Männerstimme, sondern, sagen wir, ungefähr im Tonraum c1 bis c2. Das wäre für einen echten Mann natürlich auch hoch, aber es wären keine WIRKLICH hohen Töne.

      Natürlich ist Theater Illusion, ich finde auch nicht dass die hohen Töne beim Fidelio dem Werk abträglich sind, ich hätte es nur spannender gefunden, wenn es nicht nur inszenatorisch diesen Wechsel der Identitäten gäbe, sondern auch stimmlich. Dass man, sozusagen, die Leonore mit einer bisher nicht gehörten Stimme hört, sie "neu kennenlernt".

      FairyQueen schrieb:

      Ein Octavian wäre als Tenor weit weniger erotisch und die Terzette und Duette würden nciht mehr funktionieren, dasselbe gilt für Cherubino. Acu hein Romeo in Bellini Capuleti et Montecchi muss von einer Frau gesungen werden. Unmöglich das Schlussduett anders zu besetzen. Die Stimmkreuzungen die die tiefe Verschmelzung und Verbundenheit ausdrûcken gehen nur mit zwei Frauenstimmen.
      Sehr schön gesagt, danke!

      Ich denke, das zeigt auch gut, dass Komponisten nicht nur mit den Tönen, die sie schreiben, etwas ausdrücken, sondern auch mit der Wahl der Stimmen! (Wie das bei HUG aussieht, wo es kein Liebespaar gibt, weiß ich aber nicht)
    • Philbert schrieb:

      FairyQueen schrieb:

      Auch ein Romeo in Bellini Capuleti et Montecchi muss von einer Frau gesungen werden. Unmöglich das Schlussduett anders zu besetzen.
      Ob es sinnvoll ist, sei dahingestellt. Möglich ist es allemal.

      Lieber Phlibert, ich weiss dass es das gibt, finde es aber trotzdem unmöglich. :wut2: Bellini hat eine einzige Hosenrolle geschrieben und er hatte wahrlich gute Gründe dafür! Alle anderen Liebhaber hat er brav mit Tenören besetzt, (auch wenn diese Tenöre oft so hoch gesetzt sind, dass sie fast von einer Frau gesungen werden könnten....) Sich so über den Komponistenwillen hinwegzusetzen, ist eine Vergewaltigung des Werkes. Wenn Du Dir die Noten ansiehst, in denen die beiden Stimmen Romeo und Giulietta so ineinandergreifen, dass es Takte gibt, in denen niemand wer weiss, wer der eine und wer der Andere ist wird klar dass das nur mit zwei Frauenstimmen funktionieren kann. Der Unterschied in der Oktave Sopran/Tenor macht diese Stimmkreuzung unmôglich. Es ist musikalisch unmöglich, Romeo von einem Tenor singen zu lassen. Dass es dennoch gemacht wurde, zeugt von Banausentum.
      Was den Giulio Cesare mit FI-Di angeht, war das für mich ein Schockerlebnis, an das ich mich noch bestens erinnere. :faint: Allerdings war die gesamte Aufführung aus heutigen HIP geprâgten Perspektiven für mich ein Fehlgriff, nciht nur diese Besetzung. Ich kann sowas nach der HIP- Bewegung nicht mehr anhören, diese Entwicklung hat das Hörverhalten offenbar sehr stark auch unterbewusst geprâgt.:fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • FairyQueen schrieb:

      Sich so über den Komponistenwillen hinwegzusetzen, ist eine Vergewaltigung des Werkes.
      Sehe ich auch so. Es gibt aber auch das Argument, dass der Wille des Komponisten oft gar nicht der Wille war, sondern oft nur eine Notlösung. Dass er also eigentlich lieber einen Kastraten gehabt hätte, in Ermangelung eines solchen notgedrungen eine Frau besetzt hat etc.

      Anders gefragt: kann man immer zu 100% sagen, dass die Wahl einer Hosenrolle von einem Komponisten keine Alternative, sondern absolut gewünschte Sache war?
    • merkatz schrieb:

      FairyQueen schrieb:

      Sich so über den Komponistenwillen hinwegzusetzen, ist eine Vergewaltigung des Werkes.
      Sehe ich auch so. Es gibt aber auch das Argument, dass der Wille des Komponisten oft gar nicht der Wille war, sondern oft nur eine Notlösung. Dass er also eigentlich lieber einen Kastraten gehabt hätte, in Ermangelung eines solchen notgedrungen eine Frau besetzt hat etc.


      In diesem Fall ist das allerdings eine Notlösung, die auch heute in Ermangelung von Kastraten nach wie vor ihre Gültigkeit besitzt... ;+) :D

      Am Wiener Kaiserhof hat zumindest Johann Joseph Fux bei seinen Opern weibliche Sopranrollen mit Sopranistinnen und männliche Sopranrollen mit Soprankastraten besetzt, ebenso auch weibliche Altrollen mit Altistinnen und männliche Altrollen mit Altkastraten. Heutzutage bleibt einem zumindest bei den Sopranrollen kaum etwas anderes übrig, als sie allesamt mit Sopranistinnen zu besetzen, denn Sopranisten sind heutzutage glücklicherweise eine Seltenheit geworden.

      Zumindest ab inklusive Mozarts Cherubino kann man bei Hosenrollen m.E. getrost davon ausgehen, dass es sich um eine bewusste Entscheidung des Komponisten gehandelt hat.

      Liebe Grüße,
      Areios

      P.S.: Und was die von Fairy Queen ungeliebten Countertenöre betrifft, die jetzt in der Alten Musik fast schon zum Standard geworden sind, sollte man sich durchaus auch bewusst sein, dass der Klang der Countertenöre für Kastratenrollen alles andere als historisch korrekt ist. Mit dem Argument der historischen Aufführungspraxis Countertenöre in Kastratenrollen pauschal über Altistinnen zu stellen, ist schlichtweg unredlich. Beides entspricht einerseits nicht dem Komponistenwillen, und andererseits haben sowohl Frauen (z.T. inkognito) als auch Countertenöre schon im Barock auch Rollen und Arien gesungen, die ursprünglich für Kastraten geschrieben waren. Es gibt somit keinen Unterschied an historischer Korrektheit zwischen Altistinnen und Countertenören.
      (Liebe Fairy Queen, ich habe die Zitate in deinem obigen Beitrag erkennbarer gemacht, ich hoffe, dir ist das so Recht.)
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.