Hosenrollen - pro und kontra

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • merkatz schrieb:

      Ich schätze den Pagen so auf 25.

      "Page" war das, was im MA "Knappe" war: junger Adeliger, der auf diese Weise die sehr privilegierte Möglichkeit hatte, einen Teil seiner "Ausbildung" an einem Fürsten- oder Königskof zu erhalten, in dem er dort, in der Regel unter Aufsicht eines Kammerherren kleinere (standesgemäße) Dienstleistungen verrichtete. Eintrittsalter war ca. 10-12, mit etwa 15-17 wechselte so ein Page in "männlichere" Bereiche, meist in das Militär. Mit 25 war definitiv keiner mehr Page, sondern mindestens schon Premier Lieutenant.

      merkatz schrieb:

      wieso hat Humperdinck den Hänsel nicht mit einem Knabensopran ODER einem Countertenor

      Knabensopran - ok, begründete Frage. Gab's vielleicht im Umfeld der Hänsel und Gretel- Entstehung und -Auffführung nicht. Countertenor war damals in Kontinentaleuropa komplett unbekannt, das gab es nur noch als Chorist in Großbritannien - wie man an der heute üblichen Bezeichnung ersehen kann. Kein Mensch benennt so jemanden heute mit der älteren hiesigen Bezeichnung "Falsettist".

      merkatz schrieb:

      aber kann man heute den Hänsel als Counter besetzen mit der Begründung, dass Humperdinck diese Möglichkeit nicht hatte?

      da man Bach mit Steinway spielen kann, kann man auch Humperdinck mit Counter besetzten.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Ich habe dieser Tage ein Interview mit Brigitte Fassbaender gefunden, in dem sie u.a. auch über Hosenrollen spricht. Zwei Stellen allerdings verstehe ich nicht ganz, hier ein kurzer Auszug:
      "Die Rollen der Kastraten, die es irgendwann nicht mehr gab, wurden von
      Frauen übernommen. (...) Dann ist da noch der erotische Reiz, der immer in solchen
      Travestien steckt. Er bedient einen gewissen Voyeurismus, dem bestimmte
      Menschen erliegen."
      Das erste ist die Stelle mit den Kastraten. Ich verstehe natürlich, dass es irgendwann keine Kastraten gab und deswegen Frauen diese Partien gesungen haben, das ist nachvollziehbar. Aber was ist mit späteren Opern, in denen es Hosenrollen gibt, und die nicht zur Kastraten-Zeit geschrieben wurden?

      Das zweite ist der letzte Satz, wo von Voyeurismus und von "bestimmten Menschen" die Rede ist. Inwiefern Voyeurismus? Stecken Hosenrollen nicht meistens in recht weiten Gewändern, damit man ja keine Rundungen etc. sieht? Und von welchen "bestimmten" Menschen ist da die Rede?
    • Nun, ich weiß, dass dies natürlich einen musikgeschichtlichen Hintergrund hat, dennoch finde ich es heutzutage unnötig, eine Sängerin einen männlichen Part singen und spielen zu lassen. Ist aber sicher auch Geschmacksache. Auch höre ich lieber eine Altstimme als einen Countertenor. Es sei denn, es ist jemand wie Andreas Scholl, der auch eine wunderbare Baritonstimme hat und zwei Rollen in einer Person verkörpern kann.

      Liebe Grüße
      Der Ernst des Lebens muss Spaß machen...

      Alfred Herrhausen
    • Michael schrieb:

      Nun, ich weiß, dass dies natürlich einen musikgeschichtlichen Hintergrund hat, dennoch finde ich es heutzutage unnötig, eine Sängerin einen männlichen Part singen und spielen zu lassen. Ist aber sicher auch Geschmacksache. Auch höre ich lieber eine Altstimme als einen Countertenor. Es sei denn, es ist jemand wie Andreas Scholl, der auch eine wunderbare Baritonstimme hat und zwei Rollen in einer Person verkörpern kann.

      Liebe Grüße


      Sollte Deiner Meinung nach Cherubini von einem Knabensopran gesungen werden? Welches Stimmfach hast Du denn dem unglücklichen Oktavian im Rosenkavalier zugedacht?

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Hallo Peter,

      ja, bei Cherubino und Oktavian führt wohl kein Weg vorbei. Bei Händel z.B. sangen jedoch meist Counter- oder Castrati die Rollen, die jetzt gerne von Alt oder Mezzo gesungen werden.

      LG aus Wiesbaden
      Der Ernst des Lebens muss Spaß machen...

      Alfred Herrhausen
    • Also geht es Dir nicht um die seit der Klassik mit Bedacht gewählten Rollenbesetzungen, sondern um die in barocken Opern, wo Stimmfächer vorgesehen waren, die es heute nicht mehr gibt. Es hat da ja nicht ein Naturalismus eine Rolle gespielt. Ich beschäftige mich gerade mit Glucks "Il Parnaso confuso" - vier Sopranstimmen, alle von Frauen gesungen. Bei den drei Musen kein Problem, die werden wir uns weiblich vorstellen können, aber die vierte Stimme ist für den Gott Apoll. Der Komponist will also eine Frauenstimme, ohne es zu müssen.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Der Giulio Cesare ist ein gutes Beispiel. Für einen (ausgezeichneten) Kastraten geschrieben, gab es immer mal Versuche, ihn für die Männer zu retten, etwa mit Fischer-Dieskau. Nur: Was ein brillantes Feuerwerk war, wurde zu einer mühsamen Quälerei, der Bariton konnte die schnellen Noten gar nicht singen, die in der Partitur standen. Dass in der Regel auch noch anderes verändert wird (etwa Tonartenverhältnisse, Zusammenklingen von Stimmen) möchte ich nur erwähnt haben (ein Beispiel dafür sind die Adaptionen von Gluck-Orfeo für Männerstimme, wieder etwa Fischer-Dieskau als Orfeo). Nun werden Durchschnittshörer vielleicht nicht unterscheiden können, ob etwas in G-Dur oder B-Dur geboten wird (bei der Tonartensymbolik, die für Komponisten ein Rolle spielten, noch etwa in Mozarts "Zauberflöte", allerdings keine Nebensächlichkeit), aber ob die Stimme "oben" oder "unten" liegt, wird man wahrnehmen.

      Also: Singbarkeit, Tonart, Positionierung zu den anderen Stimmen - eine Umbesetzung ist ein harscher Eingriff in die musikalische Ebene.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Bei Händel sangen in den Opern normalerweise keine Countertenöre. Es gab aber Frauen, die sich mehr oder minder auf Kastratenrollen spezialisiert hatten und die sangen, wenn man keine Kastraten hatte.
      Besonders seltsam wird die Transpositionspraxis aus der Mitte des 20. Jhds., wenn in Julius Cäsar aus einem Sopran-Alt-Duett (Sesto, Cornelia) eines für Tenor und Alt wird...
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Aber nicht doch! Der will keine "Frauenstimme" für den Apoll, sondern eine hohe Stimme, was nicht notwendigerweise das selbe ist. Schreibt der Komponist explizit dazu, daß es ein Frauensopran sein soll? Das wäre doch eher unüblich für die damalige Zeit?
      In der Symbolik der Musik des 18. Jhs ist hohe Stimme bei männlichen Rollen mit "Jugend" assoziiert. Deswegen ja auch Kastraten/Falsettisten für die jugendlichen Liebhaber. Reife Männer singen mindestens Tenor, solche mit höherer Würde oder höherem Alter Bass... Wenn's keine geeigneten Kastraten oder Falsettisten für die hohe Männerrolle gibt, muß man halt eine Frau dazu nehmen und ihr Hosen anziehen. Ein Knabensopran ist ja nicht in jeder Rolle überzeugend - so jung will man's dann doch nicht immer. Den Cherubino könnt' ich mir als Knaben allerdings durchaus vorstellen - den Oktavian allerdings nicht.
      Bei Komponisten des 19. und 20. Jhs muß man eine bewußte Entscheidung für eine Hosenrolle annehmen. Bei Britten gibt es aber auch schon wieder Counter, die als solche vorgeschrieben sind.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Aber nicht doch! Der will keine "Frauenstimme" für den Apoll, sondern eine hohe Stimme, was nicht notwendigerweise das selbe ist. Schreibt der Komponist explizit dazu, daß es ein Frauensopran sein soll? Das wäre doch eher unüblich für die damalige Zeit?


      Lieber bustopher,

      manchmal lohnt sich, zu lesen, was ich dazu geschrieben haben. Die Rollen waren für die vier Erzhorzoginnen geschrieben, das waren nun mal Frauen. Es ist nicht die Regel, aber es gibt doch eine Reihe von Auftragswerken, in denen das Geschlecht intendiert ist.

      Vielen Dank für Deine Mühe

      Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Die Besetzung stand also a priori fest? Dann war er also doch nicht so frei in seiner Entscheidung? ("Der Komponist will also eine Frauenstimme, ohne es zu müssen.")
      Vielleicht hätte er ja persönlich doch lieber einen professionellen Kastraten in der Rolle gesehen statt einer dillettierenden Erherzogin, wer weiß...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Die Besetzung stand also a priori fest? Dann war er also doch nicht so frei in seiner Entscheidung? ("Der Komponist will also eine Frauenstimme, ohne es zu müssen.")
      Vielleicht hätte er ja persönlich doch lieber einen professionellen Kastraten in der Rolle gesehen statt einer dillettierenden Erherzogin, wer weiß...


      Darüber konnte man schon an anderem Ort lesen: die vorgesehenen SängerInnen fand der Komponist in der Regel vor, die konnte er nicht bestimmen (es sei denn, er war Impresario). Insoweit war das nichts Neues. Bei den "dilettierenden Erzherzoginnen" handelte es sich um die eigenen Schülerinnen, wie Du meinen Beiträgen entnehmen konntest, warum sollte es sie bei einer speziell als Geschenk gedachten familiären Überraschung durch einen professionellen Kastraten ersetzen? Über eine ähnliche Konstellation habe ich schon mal bei "Le Cinesi" geschrieben und wenn ich demnächst über "La Corona" schreibe, wird es um ähnliche Voraussetzungen gehen.

      Warum gebe ich mir eigentlich die Mühe und schreibe umfängliche Einführungen zu Opern, über die man offensichtlich schreiben kann, ohne sie zu kennen?

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • bustopher schrieb:

      Den Cherubino könnt' ich mir als Knaben allerdings durchaus vorstellen


      Also, man hat das ja mit den Titelrollen aus "Hänsel und Gretel" mehrfach versucht. Das Ergebnis war meiner Meinung nach recht unbefriedigend, vor allem gute Knabensoprane scheinen durchaus rar. Kinderstimmen können einfach den Gehalt der Komposition nicht wiedergeben, es ist einfach für eine ausgebildetet Frauenstimme komponiert. Oper ist Kunst, ja sogar artifiziell, und das ist gut so!

      Ich weiß wirklich nicht, ober bezweilfe stark, dass der Sänger in totaler Identität mit seiner Rolle stehen muss (Alter, Geschlecht, Größe, Gewicht, Hautfarbe etc.)
    • Peter Brixius schrieb:

      Warum gebe ich mir eigentlich die Mühe und schreibe umfängliche Einführungen zu Opern, über die man offensichtlich schreiben kann, ohne sie zu kennen?

      ich gelobe Besserung und werde künftig jeweils Deine 11802+ Beiträge konsultieren, die Du schon mal in anderen Zusammenhängen verfasst hast, bevor ich poste... :thumbsup:
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Peter Brixius schrieb:

      Warum gebe ich mir eigentlich die Mühe und schreibe umfängliche Einführungen zu Opern, über die man offensichtlich schreiben kann, ohne sie zu kennen?

      ich gelobe Besserung und werde künftig jeweils Deine 11802+ Beiträge konsultieren, die Du schon mal in anderen Zusammenhängen verfasst hast, bevor ich poste... :thumbsup:


      Nicht schlecht, wenn man sie sich vorher eingeteilt hat ;+) Aber wenn Du die "Eben gehört" weglässt, wird es schon deutlich weniger. Und dass ich mich auf einen aktuellen Gluck-Beitrag beziehe, ist ja naheliegend ...

      Im Usenet hat man da immer sauer reagiert, das habe ich mir schon (weitest gehend) abgewöhnt. An den "Nebenwerken" Glucks interessieren mich aber gerade all diese Besonderheiten, die bei den Haptwerken meist gar nicht beachtet werden. Zum Fall vorgesetzter Sänger - und wie geht man damit um, meine ich etwas beim "L'Atto d'Aristeo" geschrieben zu haben, da ging es um Millico - und wer besucht nun wen, der Sänger den Komponisten oder der Komponist den Sänger. Gluck setzte sich im Tauziehen durch, Millico machte also den Antrittsbesuch (immerhin einer der Stars der Kastratenszene) - und Gluck gewann ihn als Freund. Wenn man all den Kleinkriegen Sänger(In)/Komponist dieser Zeit begegnet, schon ein außerordentliches Phänomen. Und bei Gluck stellt man sich jemanden vor, der den Sängern gerade ihre künstlerische Selbstständigkeit rauben wollte. Offensichtlich haben es die Sänger besser verstanden.

      Da Gluck bei der Komposition eines neuen Werkes vor Ort war, konnte er auf der anderen Seite in die Komposition selbst die Eigenart des Interpreten eingehen lassen, seine Stärken befeuern, seine Schwäche berücksichtigen. Schade, dass man da so wenig zum Schaffenprozess hat, immerhin hat man bei Gluck doch einiges, das sich lohnt, näher zu besehen.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Sesto schrieb:

      Also, man hat das ja mit den Titelrollen aus "Hänsel und Gretel" mehrfach versucht. Das Ergebnis war meiner Meinung nach recht unbefriedigend, vor allem gute Knabensoprane scheinen durchaus rar. Kinderstimmen können einfach den Gehalt der Komposition nicht wiedergeben, es ist einfach für eine ausgebildetet Frauenstimme komponiert. Oper ist Kunst, ja sogar artifiziell, und das ist gut so!

      Das erinnert mich an Bernsteins späte Aufnahme von Mahlers 4., bei der er im Finale einen Knaben-Sopran einsetzt. Schließlich war wohl das Lied Das himmlische Leben zwischenzeitlich als Teil der 3. Sinfonie geplant - unter dem Motto "Was mir das Kind erzählt". Jedenfalls kann man den Text als kindlich-naive Vorstellung vom Paradies interpretieren.
      Ich habe mir die Aufnahme mal vor Jahren aus der Bibliothek ausgeliehen, und sie hat mich nicht überzeugt. Zielführender ist wohl, wenn man das Kindliche in die Interpretation einbringen will, dass eine Erwachsene tendenziell knabenhaft singt. Das ist, wenn ich mich recht entsinne, z.B. in Fritz Reiners Aufnahme mit Lisa della Casa der Fall.
      Eine Sängerin wie Anja Silja (vgl. Wagners Holländer: "Ich bin ein Kind und weiß nicht, was ich singe") könnte ich mir in diesem Zusammenhang auch vorstellen.
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)