Wilhelm Furtwängler - Maßstab, unzeitgemäß, Solitär?

  • Wilhelm Furtwängler - Maßstab, unzeitgemäß, Solitär?

    Es wurde in anderen Threads bemängelt, daß es hierforums keinen Furtwänglerthread gibt, so daß ich kurzerhand mal einen einfach eröffne. Als reine Gedächtnisstütze die wichtigen biographischen Daten:
    25.1.1886 geboren in Berlin, Sohn des Archäologen Adolf Furtwängler
    Musikalische Ausbildung in München
    ab 1906 Korrepetitor und Kapellmeister in Breslau, Zürich und München
    1911-1915 Dirigent des Vereins der Musikfreunde in Lübeck
    1915-1920 Kapellmeister in Mannheim
    1920 Leitung der Konzerte der Berliner Staatskapelle und der Frankfurter Museumskonzerte
    1922 Nachfolger Arthur Nikischs als Leiter der Berliner Philharmoniker und Leipziger Gewandhauskapellmeister (bis 1928)
    ab 1928 Hauptdirigent der Wiener Philharmoniker
    1933 Direktor der Berliner Staatsoper, Vizepräsident der Reichsmusikkamer
    ab 1931 Dirigate in Bayreuth
    1934 Niederlegung aller Ämter infolge seines Artikels "Der Fall Hindemith"
    1935 Wiederaufnahme der Arbeit
    1945-1947 Dirigierverbot
    1952 Leiter der Berliner Philharmoniker auf Lebenszeit
    30.11.1954 in Baden-Baden gestorben

    Was ist es, das uns heute noch an Furtwängler fasziniert? Warum können andere mit seinen Dirigaten nicht das geringste anfangen? Welche Aufnahmen sind bedeutend? Wie ist seine ambivalente Postionierung im Kulturbetrieb des Dritten Reichs einzuschätzen? Warum macht er bei Takt 257 im Kopfsatz der "Eroica" 1944 ein größeres Ritardando als 1952? All das hat hier Platz. Mehr von mir selber bei Gelegenheit...

    “There’s no point in being grown up if you can’t act a little childish sometimes” (Doctor Who, der Vierte Doktor)

  • In diesem Zusammenhang sollte auf diesen Film hingewiesen werden:

    Der Film ist einerseits reduzierend (könnte es anders sein?), andererseits beleuchtet er im Dunstkreis von diesem "Fall Furtwängler" gesellschaftliche Verhaltensmuster in einer Krisenzeit und kann als Erweiterung von Mephisto desselben Regisseurs (István Szabó) betrachtet werden.
    In jedem Fall sehenswert.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Es wurde in anderen Threads bemängelt, daß es hierforums keinen Furtwänglerthread gibt

    Du kannst ruhig Ross und Reiter nennen!

    In diesem Zusammenhang sollte auf diesen Film hingewiesen werden:

    Der Film ist daher sehenswert, weil er (unbeabsichtigt?) den Wahnsinn um F. ad absurdum führt. Man kann den Verhörspezialisten, der F. unbedingt was anhängen will, nur noch bedauern und auf die Dauer nervt der Film entsetzlich.

  • Taking Sides kenne ich auch. Man merkt, daß der Film auf einem Theaterstück beruht. Deswegen sind die Konflikte sehr konzentriert und genau herausgeschält. Ich habe den Film zweimal gesehen, als er im Fernsehen lief. Er bringt die grundsätzliche Problematik der Entnazifizierung gekonnt auf den Punkt, wobei Furtwängler als Symbol für jene Künstler steht, die sich unter der Naziherrschaft profiliert haben und danach es als ausweglose Situation sehen (wollten), als sich die Zeiten geändert hatten. Insofern mag der Film keine reale Auseinandersetzung mit Furtwängler sein (obwohl ich das nicht glaube), aber er zeigt einfach die Schwierigkeit, die jeder Mensch hat, wenn er in einem totalitären System Karriere macht. In dem Licht erscheint Harvey Keitels Verbissenheit als deutliche Kritik an dieser Art der Kollaboration, da man in dem Fall die eigene Integrität als Mensch (und Künstler) zu Fall bringt.

    Die Frage ist: darf man Kunst und Kultur unter eine menschenverachtenden Diktatur aufrecht erhalten? Wird die dadurch nicht okkupiert und verfälscht? Bleibt sie danach in ihren ursprünglichen Kontext erhalten, oder belegt man sie durch diese Ausnutzung mit einem Makel, der sich nie mehr davon lösen kann?

    In der Hinsicht nervt der Film ganz gewiß nicht.


    jd :wink:

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Der Film ist einerseits reduzierend (könnte es anders sein?), andererseits beleuchtet er im Dunstkreis von diesem "Fall Furtwängler" gesellschaftliche Verhaltensmuster in einer Krisenzeit und kann als Erweiterung von Mephisto desselben Regisseurs (István Szabó) betrachtet werden.
    In jedem Fall sehenswert.

    Der Film ist daher sehenswert, weil er (unbeabsichtigt?) den Wahnsinn um F. ad absurdum führt. Man kann den Verhörspezialisten, der F. unbedingt was anhängen will, nur noch bedauern und auf die Dauer nervt der Film entsetzlich.


    Ich muß ehrlich sagen, daß ich mit diesem Film so gut wie gar nichts anfangen kann. Obwohl ich Istvan Szabo als Regisseur ansonsten außerordentlich schätze (Mephisto, Hanussen, Oberst Redl) kann ich "Taking Sides" nur als ziemlich mißlungen ansehen. Die Besetzung des Furtwängler mit Stellan Skarsgard mag ja optisch noch hinhauen, aber sein schauspielerisches Können ist offensichtlich begrenzt bzw. ist es Ihm nicht gelungen, dem Charakter und der Persönlichkeit Furtwänglers gerecht zu werden. Furtwängler war ein scharfsinniger Intellektueller, ein unbeugsamer Typus, ein aufrechter Musiker, der eben im Dritten Reich gezwungen war, in die innere Emigration zu gehen. Er hätte sich von einem ekelhaften und aufdringlichen amerikanischen Major wie hier von Harvey Keitel dargestellt, niemals in dieser Art und Weise runtermachen und unterwerfen lassen. Die Dialoge zwischen den Beiden nerven tatsächlich nur noch entsetzlich und sind schlichtweg unerträglich. Das Drehbuch ist einfach nur schrecklich, oberflächlich und plakativ. Dazu kommen noch Nebendarsteller wie Moritz Bleibtreu und Birgit Minichmayr, die hier permanent nur auf der Schleimspur des großen "Dr. Furtwängler" ausrutschen dürfen. Grauenvoll.
    Das Produktionsdesign von Ken Adam ist zwar durchaus eindrucksvoll, es kann diesen Film aber auch nicht mehr retten.

  • Er bringt die grundsätzliche Problematik der Entnazifizierung gekonnt auf den Punkt, wobei Furtwängler als Symbol für jene Künstler steht, die sich unter der Naziherrschaft profiliert haben und danach es als ausweglose Situation sehen (wollten), als sich die Zeiten geändert hatten.

    Na ja, das ist ja nun arg verkürzt und deutlich dem Film und seinen Dogmen verpflichtet. Erstens müsste man nach dieser Logik jeden Künstler, der in einem Staat, der nicht den Vorstellungen westlicher Demokratie entspricht, Karriere gemacht hat, in diesem Lichte sehen - das hieße für hunderte Kunst- und Kulturschaffende aus der DDR, der SU oder auch aus anderen Ländern heute, dass sie sich ebenfalls einem Gericht zu stellen hätten. Es ist doch zu offensichtlich, dass man sich nur an den ganz Großen abmühte, wie eben an Furtwängler, Heinrich George oder Gründgens. Und keiner von den dreien hat sich derart primitiv herausreden wollen, wie du es hier andeutest.

    In dem Licht erscheint Harvey Keitels Verbissenheit als deutliche Kritik an dieser Art der Kollaboration, da man in dem Fall die eigene Integrität als Mensch (und Künstler) zu Fall bringt.

    Sie zeigt aber auch die Ausweglosigkeit dieser Bemühungen und letztlich ihr Scheitern!

    Die Frage ist: darf man Kunst und Kultur unter eine menschenverachtenden Diktatur aufrecht erhalten? Wird die dadurch nicht okkupiert und verfälscht? Bleibt sie danach in ihren ursprünglichen Kontext erhalten, oder belegt man sie durch diese Ausnutzung mit einem Makel, der sich nie mehr davon lösen kann?

    Ja, nein, ja, nein!

    In der Hinsicht nervt der Film ganz gewiß nicht.

    Nein, in dieser Hinsicht nicht! Aber die Penetranz, mit der HK versucht, aus WF einen Verbrecher zu konstruieren, die nervt! Aber das ist auch die Intention des Films!


  • Ich muß ehrlich sagen, daß ich mit diesem Film so gut wie gar nichts anfangen kann. Obwohl ich Istvan Szabo als Regisseur ansonsten außerordentlich schätze (Mephisto, Hanussen, Oberst Redl) kann ich "Taking Sides" nur als ziemlich mißlungen ansehen. Die Besetzung des Furtwängler mit Stellan Skarsgard mag ja optisch noch hinhauen, aber sein schauspielerisches Können ist offensichtlich begrenzt bzw. ist es Ihm nicht gelungen, dem Charakter und der Persönlichkeit Furtwänglers gerecht zu werden. Furtwängler war ein scharfsinniger Intellektueller, ein unbeugsamer Typus, ein aufrechter Musiker, der eben im Dritten Reich gezwungen war, in die innere Emigration zu gehen. Er hätte sich von einem ekelhaften und aufdringlichen amerikanischen Major wie hier von Harvey Keitel dargestellt, niemals in dieser Art und Weise runtermachen und unterwerfen lassen. Die Dialoge zwischen den Beidern nerven tatsächlich nur noch entsetzlich und sind schlichtweg unerträglich. Das Drehbuch ist einfach nur schrecklich, oberflächlich und plakativ. Dazu kommen noch Nebendarsteller wie Moritz Bleibtreu und Birgit Minichmayr, die hier permanent nur auf der Schleimspur des großen "Dr. Furtwängler" ausrutschen dürfen. Grauenvoll.
    Das Produktionsdesign von Ken Adam ist zwar durchaus eindrucksvoll, es kann diesen Film aber auch nicht mehr retten.

    Diesen rein ästhetischen Vorbehalten und Befunden vermag ich mich unbedingt anzuschließen!

  • Lieber Armin Diedrich,

    zu W. Furtwänglers musikalischen Interpretationen:

    1.
    Maßstab: Nein. Nicht vom Ergebnis (z. B. muss jeder seinen eigenen Weg finden) und nicht bzgl. des Ansatzes.
    2.
    Unzeitgemäß: Je nach zeitlicher Perspektive: a) während seiner Zeit: eher nein; heute: ja; in der Zukunft: ?
    3.
    Solitär:
    Nicht bzgl. des grundsätzlichen ("romantisch-expressiv subjektiven") Ansatzes. Ich glaube, dieser war damals vorherrschend; W. Furtwängler war nicht alleine. Aber die Ergebnisse sind teilweise herausragend gut und einzigartig.

    Bis dann.

  • die Penetranz, mit der HK versucht, aus WF einen Verbrecher zu konstruieren, die nervt! Aber das ist auch die Intention des Films!

    Sehe ich auch so. Der Film ist für mich nicht als Verurteilung Furtwänglers beabsichtigt, sondern stellt bewußt mehr Fragen, als er beantwortet. Und deshalb finde ich ihn sehenswert, weil er, vom Fall Furtwängler ausgehend, eine Menge Fragen bringt, die keine abschließende Antwort haben und trotzdem wichtig sind. Die Kurve zu Furtwängler als Person wird mit den letzten Bildern geschlossen, die eine historische Filmaufnahme übernehmen.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Zitat von Yorick

    Na ja, das ist ja nun arg verkürzt und deutlich dem Film und seinen Dogmen verpflichtet. Erstens müsste man nach dieser Logik jeden Künstler, der in einem Staat, der nicht den Vorstellungen westlicher Demokratie entspricht, Karriere gemacht hat, in diesem Lichte sehen - das hieße für hunderte Kunst- und Kulturschaffende aus der DDR, der SU oder auch aus anderen Ländern heute, dass sie sich ebenfalls einem Gericht zu stellen hätten. Es ist doch zu offensichtlich, dass man sich nur an den ganz Großen abmühte, wie eben an Furtwängler, Heinrich George oder Gründgens. Und keiner von den dreien hat sich derart primitiv herausreden wollen, wie du es hier andeutest.

    Lieber Yorick,

    vielleicht könnte es aber angehen, dass dieser Relativismus durch die Hintertür nicht unbedingt angemessen ist und Geschichte nicht erklärt sondern verklärt und somit relativiert? Ggf. muss man die besondere Außerordentlichkeit, die Einmaligkeit der Nazi-Diktatur mit dem industriellen Massenmord als solchen "anerkennen" und somit eine Gleichheit (als Ergebnis eines wissenschaftlich-historisch vergleichenden Vorgangs) mit anderen Diktaturen ausschließen.

    Ein außerordentlich schwieriges und weites Feld.

    Und ob sich die von Dir genannten Personen nun "primitiv herausreden" oder lediglich 'nur' herausreden wollten oder nicht, bleibt dahingestellt.

    Bis dann.

  • Was ist es, das uns heute noch an Furtwängler fasziniert? Warum können andere mit seinen Dirigaten nicht das geringste anfangen? Welche Aufnahmen sind bedeutend? Wie ist seine ambivalente Postionierung im Kulturbetrieb des Dritten Reichs einzuschätzen? Warum macht er bei Takt 257 im Kopfsatz der "Eroica" 1944 ein größeres Ritardando als 1952? All das hat hier Platz.

    Du wirst feststellen, dass im weiteren Verlauf dieses Threads vornehmlich über die vierte Deiner fünf Fragen "diskutiert" werden wird. Und genau das ist der Grund, weshalb in diesem Forum bisher niemand Lust hatte, einen Furtwängler-Thread zu eröffnen.

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Hallo music lover,

    eine reine Unterstellung ("niemand Lust hatte") und damit irrelevant und überflüssig.

    Ich z. B. habe mich zuerst zu den Interpretationen geäußert. Du nicht.

    Bis dann.

    DNFTT? DBEI!

    ...und einer meint nachfolgend, als vermeintlich einziger mit einem Zitat zur Sache zu kommen. Puh!

  • Um vielleicht zur Sache zu kommen, überlasse ich Joachim Kaiser das Wort (obwohl hier Aufnahmedaten von Beethoven 3 und 9 verwechselt werden - naja kann schon mal im Eifer der Begeisterung passieren):

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  • Lieber Yorick,

    vielleicht könnte es aber angehen, dass dieser Relativismus durch die Hintertür nicht unbedingt angemessen ist und Geschichte nicht erklärt sondern verklärt und somit relativiert? Ggf. muss man die besondere Außerordentlichkeit, die Einmaligkeit der Nazi-Diktatur mit dem industriellen Massenmord als solchen "anerkennen" und somit eine Gleichheit (als Ergebnis eines wissenschaftlich-historisch vergleichenden Vorgangs) mit anderen Diktaturen ausschließen.

    Ein außerordentlich, schwieriges und weites Feld.

    Und ob sich die von Dir genannten Personen nun "primitiv herausreden" oder lediglich 'nur' herausreden wollten oder nicht, bleibt dahingestellt.

    Bis dann.

    Lieber Keith, ich würde wirklich sehr gerne diesen Diskussionsfaden fortspinnen; zumal du sehr sachlich argumentierst; aber ich weiß trotzdem, wohin das führen wird. Daher lassen wir es lieber bleiben. Nur eines, Relativismus ist für mich kein Schimpfwort, sondern die reine historische Wahrheit, es gibt keine absoluten Wahrheiten, so sehr das manche Philosophen auch postulieren und heutige Geschichtsdeuter aus einem mir durchaus verständlichen ethischen Impetus heraus möchten. Zum Problem Singularität und Geschichte habe ich mich andernorts in der Auseinandersetzung mit Ernst Nolte oder Egon Flaig ausführlich geäußert, dafür ist hier kein Platz. Aber bleiben wir hier im Forum beim "reinen" musikgeschichtlichen Diskurs und halten einfach fest, dass WF mit Pfitzner oder Strauss zu denjenigen Gestalten der Musikhistorie gehört, die es in ihrer Rezeption durch ideologische Überlagerungen sehr schwer haben, angemessen beurteilt zu werden.

  • Ich wäre übrigens für einen komprimierten diskographischen Überblick dankbar, der sicher nicht leicht zu bewerkstelligen ist!

    Das hier ist mittlerweile der Grundstock einer jeden Sammlung, das Preis-Leistungsverhältnis unübertroffen:

    Aber da fehlen eben so viele, viele Aufnahmen ...

  • Was mich bei einer Diskussion über Furtwängler am meisten interessieren würde (vielleicht können seine Bewunderer darüber etwas sagen?): Was war das Besondere seiner Art, Orchestermusik zu interpretieren? Worin unterschied er sich von seinen nicht minder berühmten Kollegen (z. B. Toscanini)?

    Versuch einer Antwort (schwierig, denn ich habe Furtwängler früher sehr geschätzt, inzwischen steht er mir fern, weil neuere Sichtweisen für mich interessanter sind): Er war in der Lage, auch ausladende Werke über weite Strecken mit einem Atem zu gestalten und längere Bögen zu spannen, ohne sich in Einzelheiten zu verheddern. So etwa bei Bruckner (Symphonien 5, 8, 9) und Wagner (Tristan).

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Lieber Yorick,

    die Zusammenstellung besitze ich ebenfalls und kann diese gleichfalls empfehlen (insb. wegen des Preis-Leistungs-Verhältnisses).

    Aber vieles ist mehr was für Enthusiasten, Sammler oder von musikhistorischem Interesse; einiges zeigt die außerordentliche Klasse. Persönlich: Trotzdem werde ich mich nicht mit der Interpretationskunst Furtwänglers in Gänze anfreunden können.

    Bis dann.

  • Was mich bei einer Diskussion über Furtwängler am meisten interessieren würde (vielleicht können seine Bewunderer darüber etwas sagen?): Was war das Besondere seiner Art, Orchestermusik zu interpretieren? Worin unterschied er sich von seinen nicht minder berühmten Kollegen (z. B. Toscanini)?

    Irgendjemand schrieb neulich im Zusammenhang mit Bruckners Achten (oder "Eroica"?) hier oder drüben bei T. oder gar bei Amazon etwas über die Tempounterschiede und die freie Art und Weise, mit den Details der Sinfonie umzugehen, die den Hörer geradezu durch die ständige Überraschung mit musikalischen Einfällen, die nicht immer werkkonform sein müssten, in den Sog der Interpretation zögen. Weiß jemand die Stelle?

  • Was mich bei einer Diskussion über Furtwängler am meisten interessieren würde (vielleicht können seine Bewunderer darüber etwas sagen?): Was war das Besondere seiner Art, Orchestermusik zu interpretieren? Worin unterschied er sich von seinen nicht minder berühmten Kollegen (z. B. Toscanini)?


    Der Pauker Werner Thaerichen erzählte ja immer wieder, wie die Philharmoniker mit einem namhaften Dirigenten probten, soweit ganz ordentlich, als sich auf einmal der Klang völlig veränderte, wesentlich intensiver und spannungsgeladener wurde. Er sah auf, merkte, daß etliche Blicke zur Tür des Probenraums wanderten, wo Furtwängler in Hut und Mantel stand...

    “There’s no point in being grown up if you can’t act a little childish sometimes” (Doctor Who, der Vierte Doktor)

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