Wilhelm Furtwängler - Maßstab, unzeitgemäß, Solitär?

  • Nich nur ich bewundere Furtwänglers Dirigierkunst zutiefst. Auch bedeutende Musikerpersönlichkeiten haben sich immer wieder dementsprechend geäußert, Daniel Barenboim zum Beispiel oder Dietrich Fischer-Dieskau, dessen Buch

    meiner Meinung nach sehr lesenswert ist.

    Zitat

    Unzeitgemäß: Je nach zeitlicher Perspektive: a) während seiner Zeit: eher nein; heute: ja

    Den überwiegenden Teil der Furtwängler-Aufnahmen empfinde ich auch heute keineswegs als "unzeitgemäß". Im Gegenteil: Ihre ungeheure Spannung und Intensität wurde hinterher von keinem anderen Dirigenten mehr erreicht.

    Beste Grüße

    Bernd

  • Lieber Armin Diedrich,

    das ist eine immer wiederkehrende verherrlichende Anekdote, die sich bzgl. anderer Dirigenten in ähnlicher Weise finden lässt.

    Hallo! Die Aussage eines Paukers. :D ;+)

    Bis dann.

  • Zitat

    Was war das Besondere seiner Art, Orchestermusik zu interpretieren? Worin unterschied er sich von seinen nicht minder berühmten Kollegen (z. B. Toscanini)?

    Das Besondere war neben den von dir schon erwähnten großen Bögen die oft kaum zu ertragende Spannung, die Furtwängler erzeugen konnte. Noch deutlicher als in den Tonträgeraufnahmen wird das meines Erachtens in Filmmitschnitten.

    Dem Italiener Toscanini dagegen ging es viel mehr um preussische Präzision; von dem emotionalen Hochdruck vieler Einspielungen unter Furtwängler sind seine Interpretationen meistens meilenweit entfernt.

    Beste Grüße

    Bernd

  • Das Besondere war neben den von dir schon erwähnten großen Bögen die oft kaum zu ertragende Spannung, die Furtwängler erzeugen konnte. Noch deutlicher als in den Tonträgeraufnahmen wird das meines Erachtens in Filmmitschnitten.

    Aber wie hat er das gemacht? Mit welchen musikalischen Mitteln?

  • Ich empfinde auch so,

    Das ist zumindest ehrlicher, denn Spannung und Intensität sind bis zu einem gewissen Grad subjektive Empfindungen, die weiß Gott nicht deckungsgleich sein müssen. Womit ich mich in keinster Weise (Sprachpuristen mögen darüber hinweg lesen) ad Furtwängler positioniere.
    Insofern möchte ich Keith zustimmen - eine solche Aussage ist schon aufgrund ihres generalisierenden Ansatzes nicht überprüfbar und somit lediglich Deklamation der eigenen Begeisterung.

    Ich habe gestern eine Aufführung der 6. von Beethoven unter Paul Paray gehört - diese Aufnahme steht für mein Hörempfinden in Sachen Spannung und Intensität neben der von C. Kleiber und wird weder von Furtwängler noch von Klemperer oder Karajan erreicht, geschweige denn überboten.

    Soeben hörte ich erneut einen 51er Mitschnitt von Debussys Nocturnes mit dem BPO unter Furtwängler. Gut, aber für mein Empfinden beileibe nicht olympisch. In Sachen Intensität denke ich da an Bernstein, in Sachen Spannung durch klare Akzentuierung an Boulez.

    Ich erinnere mich an einige Beethoven -und Brahms-Aufnahmen, die mir sehr gut gefallen haben - aber ich werde erneut hören (müssen).

    :wink:

    P.S. Vielleicht ist Furtwängler auch - einem Richard Strauss nicht unähnlich - irgendwo die vielleicht letzte Persönlichkeit eines als solchen verstanden urdeutschen Musikantentums, welches den großen Bogen, das Romantische, aber auch das Auftrumpfende, das Gewaltige eher zelebriert als das Fein-Ziselierte und wird gerne von Menschen gehört, die dem Extremen nicht abgeneigt sind. Um mal etwas Klischees und Küchenpsychologie zu bemühen. ;+)

    "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)

  • Dem Italiener Toscanini dagegen ging es viel mehr um preussische Präzision; von dem emotionalen Hochdruck vieler Einspielungen unter Furtwängler sind seine Interpretationen meistens meilenweit entfernt.

    Ist das nicht eine Ironie der Musikgeschichte, dass der Italiener "preußischer" agiert als der Deutsche? Verkörpert AT das apollinische und WF das dionysische Prinzip?

  • Ist das nicht eine Ironie der Musikgeschichte, dass der Italiener "preußischer" agiert als der Deutsche? Verkörpert AT das apollinische und WF das dionysische Prinzip?


    Beide sprachen ja ziemlich böse, aber auch sehr klarsichtig übereinander. Toscanini lief einmal aus einer Furtwängler-Aufführung davon mit dem Ausruf "Che grande dilettante!" Und er erwiderte, als ihm dies zugetragen wurde: "Wo Toscanini aufhört, fange ich erst an!"

    “There’s no point in being grown up if you can’t act a little childish sometimes” (Doctor Who, der Vierte Doktor)


  • Beide sprachen ja ziemlich böse, aber auch sehr klarsichtig übereinander. Toscanini lief einmal aus einer Furtwängler-Aufführung davon mit dem Ausruf "Che grande dilettante!" Und er erwiderte, als ihm dies zugetragen wurde: "Wo Toscanini aufhört, fange ich erst an!"


    Schöne Anekdote! Könnte hier aufblitzen, was Thielemann in seinem Buch als den Unterschied zwischen einem Kapellmeister und einem Dirigenten festmacht?

  • Lieber Armin Diedrich,

    das ist eine immer wiederkehrende verherrlichende Anekdote, die sich bzgl. anderer Dirigenten in ähnlicher Weise finden lässt.

    Hallo! Die Aussage eines Paukers. :D ;+)

    Bis dann.


    Trotzdem sind solche Erzählungen wichtig, ob nun verherrlichend oder nicht, will ich einmal dahingestellt sein lassen, denn sie zeigen, dass die Musiker, die mit Furtwängler zusammengearbeitet haben, mit Blick auf Ihre Musizierhaltung offenbar mehr von sich hergegeben haben, als bei anderen Dirigenten. Thärichen schreibt auf Seite 24 seines Buches "Paukenschläge":


    Zitat


    Partiturbeherrschung und Schlagtechnik sind die Grundlagen des Dirigentenhandwerks. Aber sie allein tun's nicht. Man kann ein Orchester auch nicht zwingen sein Innerstes herzugeben. Mit Kompetenz lässt sich ein sehr gutes Ergebnis erreichen, aber Furtwänglerklänge waren mehr: ganz aus der Person geschöpft, vermitteln sie das eigene Angerührtsein. Natürlich ist man dabei mit seinem ganzen Fühlen allen Anwesenden preisgegeben.

    [...]

    Ob wir in Metropolen der Welt oder nur in mittleren Städten oder bei Proben musizierten, machte keinen Unterschied. Jeder Ton in seiner Fülle mußte den Ernstfall in sich tragen. Ich höre ihn sagen: "Das klingt wie leeres Stroh."

    Thärichens Buch "Paukenschläge" lässt sich eine Fülle solcher oder ähnlicher Beschreibungen entnehmen, was, jedenfalls aus meiner Sicht, sehr interessant ist, weil sich ein unmittelbar Beteiligter, der Furtwängler selbst erlebt hat, zu Wort gemeldet hat.

    [Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51%2BUih5mHaL._.jpg]


  • Schöne Anekdote! Könnte hier aufblitzen, was Thielemann in seinem Buch als den Unterschied zwischen einem Kapellmeister und einem Dirigenten festmacht?


    Vielleicht. Furtwängler war ja in der Tat ein Dilettant, als er eines Tages einfach zu dirigieren anfing, ohne bis dahin eine akademische Ausbildung genossen zu haben, seine musikalischen Studien waren ja allesamt privat gewesen. Das rein Handwerkliche war Marke Eigenbau, was auch zu den zahlreichen Anekdoten über seine Schlagtechnik und Einsätze führte: Berliner Philharmoniker: "Wir setzen bei Fu ein, wenn der Taktstock mit dem Pult des Konzertmeisters einen rechten Winkel bildet!" Wiener Philharmoniker: "Wir setzen ein, wann's uns zu blöd wird!"

    “There’s no point in being grown up if you can’t act a little childish sometimes” (Doctor Who, der Vierte Doktor)

  • Zitat von arundo donax


    ...
    Dem Italiener Toscanini dagegen ging es viel mehr um preussische Präzision; von dem emotionalen Hochdruck vieler Einspielungen unter Furtwängler sind seine Interpretationen meistens meilenweit entfernt.

    Beste Grüße

    Bernd

    Lieber arundo donax,

    seit wann ist A. Toscanini italienischer Preuße oder dirigierte mit p r e u ß i s c h e r Präzision oder allgemein: Seit wann ist Präzision preußisch. Man kann auch falsche Bilder malen.

    Bis dann.

  • Dem Italiener Toscanini dagegen ging es viel mehr um preussische Präzision; von dem emotionalen Hochdruck vieler Einspielungen unter Furtwängler sind seine Interpretationen meistens meilenweit entfernt.


    Es ist sicher nur ein Streit um Worte bzw. Wörter, aber emotionalen Hochdruck nehme ich bei Toscanini sehr wohl wahr (bspw. Verdi/Otello, Tschaikowsky 6). Ob Toscanini im Schnitt (über mehr können wir ja so globalgalaktisch über die Lebenszeit der Dirigenten hinweg kaum reden) eine emotionale Tiefe erreichte wie Furtwängler, könnte man m. E. hingegen diskutieren.

    Und ob eher Präzision oder eher Gleichförmigkeit samt Bedürfnis nach äußerlich beeindruckender Größe eine preußische Tugend war, sei dahingestellt. ;+) Wobei auch das eine unzulässige Vereinfachung wäre ... ;+) ;+)

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Vielleicht zur Ergänzung noch ein einige Vermächtnisse aus erster Hand (bei mir 4. A., 1958):

    leider funktioniert der Direktlink nicht: http://www.amazon.de/Verm%C3%A4chtn…r/dp/B0000BIBBJ

    [Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51DIJvAxMKL._.jpg]

    Es handelt sich hierbei um einen 169 Seiten umfassenden Band, der Kalendereintragungen von 1929 bis 1953 (Teil 1) und Aufsätze und Fragmentarisches von 1915 bis 1954 (Teil 2) beinhaltet. Ein Aufsatz aus dem Jahr 1937 beschäftigt sich übrigens mit dem "Handwerkzeug des Dirigenten". Den Abschluss bildet ein Namen- und Sachverzeichnis.

  • Ich habe dieses Buch mal antiquarisch erstanden, das mir die Person und den Charakter Furtwänglers sehr nahe gebracht hat:

    [Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51X%2BLLngzEL._SL500_.jpg]

    Es stammt aus dem Jahre 1968 und hat 152 Seiten.

    Es beginnt schon ganz fantastisch mit einem einseitigen Vorwort von Theodor W. Adorno.

    Es folgen Tagebuchaufzeichnungen, Briefe, Kalendernotizen, Zeitungsausschnitte, Rezensionen, Fotos, Interviews, Vorträge etc.

  • Zitat

    Aber wie hat er das gemacht? Mit welchen musikalischen Mitteln?

    Gemacht hat er das u.a. mit einer äußerst fein abgestuften Agogik, mit vielfältigen Temporückungen jenseits alles rein metronomischen Denkens.

    Aber das ist nicht der springende Punkt. Dieser liegt vielmehr in dem von Yukon gebrachten Thärichen-Zitat (Beitrag 30).

    Beste Grüße

    Bernd

  • ...und einer meint nachfolgend, als vermeintlich einziger mit einem Zitat zur Sache zu kommen. Puh!


    Lieber K.,


    weder habe ich erklärt als Einziger (auch das "vermeintlich" darf man sich in diesem Zusammenhang zwanglos sparen) zur Sache zu kommen, noch habe ich etwas zitiert, sondern lediglich einen Link gesetzt, was ich gern wiederhole (

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    ). Auch das von Dir für notwendig gehaltene "Puh" ist doch eher überflüssig, aber darüber sehe ich großzügig hinweg. :)

    Beste Grüße

  • Na ja, das ist ja nun arg verkürzt und deutlich dem Film und seinen Dogmen verpflichtet.

    Nein, ja.

    Wie du siehst, kann ich das auch... :sev:

    Erstens müsste man nach dieser Logik jeden Künstler, der in einem Staat, der nicht den Vorstellungen westlicher Demokratie entspricht, Karriere gemacht hat, in diesem Lichte sehen - das hieße für hunderte Kunst- und Kulturschaffende aus der DDR, der SU oder auch aus anderen Ländern heute, dass sie sich ebenfalls einem Gericht zu stellen hätten.

    Du kannst offensichtlich auch nicht lesen: ich habe nicht von DDR und SU gesprochen, sondern nur vom Dritten Reich.

    Es ist doch zu offensichtlich, dass man sich nur an den ganz Großen abmühte, wie eben an Furtwängler, Heinrich George oder Gründgens. Und keiner von den dreien hat sich derart primitiv herausreden wollen, wie du es hier andeutest.

    Ich habe gar nichts angedeutet, sondern mich bemüht zu erklären, daß dieser Film keine Biopic der damaligen Verhältnisse darstellt. Er will ein Bewußtsein schaffen und nimmt Furtwängler als Fallbeispiel.

    Die Besetzung des Furtwängler mit Stellan Skarsgard mag ja optisch noch hinhauen, aber sein schauspielerisches Können ist offensichtlich begrenzt bzw. ist es Ihm nicht gelungen, dem Charakter und der Persönlichkeit Furtwänglers gerecht zu werden. Furtwängler war ein scharfsinniger Intellektueller, ein unbeugsamer Typus, ein aufrechter Musiker, der eben im Dritten Reich gezwungen war, in die innere Emigration zu gehen. Er hätte sich von einem ekelhaften und aufdringlichen amerikanischen Major wie hier von Harvey Keitel dargestellt, niemals in dieser Art und Weise runtermachen und unterwerfen lassen.

    Daß Furtwängler vermutlich deutlich streitbarer gewesen sein mag, leuchtet mir ein. Und vermutlich hat er damals auch ganz klar seine Position dargestellt. Es ist nur so: die ganze Konstruktion der Haupt- und Nebenfiguren ist eine typische Dramaturgie eines Theaterstücks, in der der Konflikt angelegt und seziert wird. Das wird sicherlich nicht den Tatsachen entsprochen haben. Deshalb ist die Kritik an den Schauspielern ein bißchen verfehlt. Keitel und Skarsgard können nichts dafür, daß der eine so aggressiv und der andere so zurückhaltend agieren, da es so schon in der Charakterisierung der Figuren angelegt ist.

    Skarsgards schauspielerisches Können ist ganz gewiß nicht begrenzt, denn er verkörpert Furtwängler in dem Maße, wie ihn Autor Ronald Harwood angelegt hat, durchaus überzeugend. Es geht nicht um Realismus.


    Link:
    "http://de.wikipedia.org/wiki/Taking_Si…urtw%C3%A4ngler"


    jd :wink:

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Es ist nur so: die ganze Konstruktion der Haupt- und Nebenfiguren ist eine typische Dramaturgie eines Theaterstücks, in der der Konflikt angelegt und seziert wird.


    Es mag sein, daß dieses Werk als Theaterstück auf der Bühne funktioniert bzw. überzeugend ist. Das kann ich nicht beurteilen, weil ich es in dieser Form nicht gesehen habe.

    Ich bewerte hier den Film nur als Film. Und in dieser Hinsicht stehe ich zu meiner obigen Analyse.

    Das wird sicherlich nicht den Tatsachen entsprochen haben. Deshalb ist die Kritik an den Schauspielern ein bißchen verfehlt. Keitel und Skarsgard können nichts dafür, daß der eine so aggressiv und der andere so zurückhaltend agieren, da es so schon in der Charakterisierung der Figuren angelegt ist.

    Ich frage mich: wieso schreibt jemand ein Theaterstück über eine reale Figur und hält sich dann nicht an Tatsachen bzw. baut sein Stück darauf auf, sondern fantasiert wild herum? Ich finde so etwas uninteressant und überflüssig.
    Es ging dem Autor offensichtlich um Polarisierung. Hier der von sich vollkommen überzeugte und selbstgerechte amerikanische Major, dort der verunsicherte, kleinlaute, unterwürfige, erschütterte Furtwängler. Beide Schauspieler, Keitel wie Skarsgard, werden durch diese völlig eindimensionale Zeichnung ihrer Figuren in der Entfaltung ihrer Fähigkeiten gehindert und dürfen ihren Figuren offensichtlich keine emotionale Tiefe und Glaubwürdigkeit verleihen, sondern müssen permanent plakativ agieren. Das finde ich ganz furchtbar und gerade bei einer tiefgründigen Person wie Furtwängler unangemessen. Keitel ist zum Overacting gezwungen, Skarsgard zum Underacting. Der Major spricht Furtwängler durchgehend mit "Wilhelm" an und versucht, ihn zu demütigen. Offensichtlich soll man als Zuschauer Mitleid mit Furtwängler empfinden. Was soll das?
    Mich beschleicht bei diesem Film immer ein ganz komisches Gefühl. Irgendetwas stimmt einfach nicht. Er sieht zu hollywoodmäßig aus, zu knallig, zu oberflächlich. Der Titel "Taking Sides-Der Fall Furtwängler" täuscht Sachlichkeit, Nüchternheit, Genauigkeit und Glaubwürdigkeit vor, löst dieses Versprechen dann aber nicht ein. Man bekommt ein abgefilmtes Theaterstück zu sehen (was ich ohnhehin schon höchst problematisch finde), das wie ein Hochglanzprodukt wirkt, welches sich international offensichtlich gut verkaufen soll.
    Die Figur Furtwängler wird hier von dem Autor Herrn Harwood für ein dramaturgisches Experiment mißbraucht. Wenn es also hier nicht um Realismus geht, wie JD behauptet, um was geht es denn bitte dann? Mitleid mit Furtwänglers Schicksal zu erzeugen? Zu zeigen, wie böse und schlecht die Amerikaner ihn behandelt haben? Ich erkenne in dem ganzen "Theater" keinen Sinn. Und, wie gesagt, nach kurzer Zeit nervt das Gezeigte nur noch, und ich schalte ab.

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