Wilhelm Furtwängler - Maßstab, unzeitgemäß, Solitär?

  • Nee, Bayreuth 1951 ist lahm (nicht im Sinne von Geschwindigkeit).

    Könnte man auch so ausdrücken... :D

    Ich meinte ohnehin die grundsätzlichen Tempi, die Temporückungen u.ä. - die sind sehr ähnlich. Doch konkret bevorzuge ich von den beiden auch eindeutig die Kriegsaufnahme.

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Du wirst feststellen, dass im weiteren Verlauf dieses Threads vornehmlich über die vierte Deiner fünf Fragen "diskutiert" werden wird. Und genau das ist der Grund, weshalb in diesem Forum bisher niemand Lust hatte, einen Furtwängler-Thread zu eröffnen.

    Gerade durch Music Lovers Beitrag bzgl. Furtwängler im Pfitzner-Thread bin ich mal wieder auf ihn gekommen.

    Natürlich steht seine Rolle im Dritten Reich immer sehr im Vordergrund und ich kann nicht verhehlen, dass auch mich dieser Aspekt sehr interessiert. Letztlich habe ich ihn kennengelernt, habe ich mich für ihn interessiert, weil ich aufgewachsen bin mit dem Diktum aufgewachsen bin: 'Furtwängler! Aber...'

    Ich befürchte, wir werden es nicht mehr trennen können und deshalb möchte ich zu einem Aspekt, nämlich dem Stück 'Taking Sides' zunächst noch einmal Stellung nehmen.

    Ich habe mich nun nicht durch all die Seiten hier durchgelesen. Von daher kann es gut sein, dass ich wiederhole, was bereits gesagt wurde.

    Ich habe den Film nicht gesehen, aber dafür das Theaterstück in den 90iger Jahren in London in der UA-Besetzung und -Inszenierung durch Harold Pinter. Was ich neben der unglaublichen handwerklichen Perfektion und der grandiosen schauspielerischen Leistungen noch am meisten in Erinnerung habe, ist, dass beide Seiten, Verhörer wie auch Verhörter, schlichtweg sich in ihren gegenseitigen Positionen nicht verstehen konnten. Sie redeten permanent aneinander vorbei, kamen ja auch aus denkbar unterschiedlichsten Welten. Und ich als Zuschauer, damals noch überhaupt kein Furtwängler-Fan, schwankte ständig, andauernd zwischen den Positionen hin und her. Ich konnte mich nicht entscheiden. Wie auch, wo doch beide recht hatten. Es gibt hier keine endgültige Lösung, vielleicht gibt es die bei solchen schwergewichtigen Konflikten überhaupt nicht. Dafür sind wir als Menschen zu unterschiedlich, bringen zu sehr unsere Eigenanteile mit hinein, können nur auf einen Kompromiss hoffen.

    Und der gerade wurde in dieser Inszenierung deutlich. Ein Kompromiss, wenn es denn einer war, der das Ganze auf eine andere Ebene verschob. Immer wieder wurden Original-Aufnahmen dirigiert von Furtwängler eingespielt, Aufnahmen, die mich überwältigten und die mir zeigten, dass es vielleicht doch eine 'höhere' Wahrheit gibt, nämlich die Kunst.

    OK, das ist jetzt leicht gesagt, bedenkt man, was das Dritte Reich angerichtet hat. Aber vielleicht ist da doch was dran. Diese beiden politischen Haltungen sind nicht vereinbar, nicht versöhnbar, haben beide recht! Bleibt das Ergebnis, die Kunst. Die kann, die darf nichts entschuldigen, relativieren, aber sie ist da. Sie ist da als etwas Großes, Besonderes (ok, das hängt jetzt in diesem Fall sehr vom Hörer ab). Und wie vielleicht jedes Große ist auch sie nicht aus menschlicher Reinheit entstanden. Allem hängt doch irgendwie ein Makel an. Botticellis Venus bleibt ein schöner Traum dahingehend. Vielleicht aber kann man sie hören, kann man sie auch genießen ohne zu vergessen, welcher Schatten, welche zweifelhafte Position auf ihr, der Kunst lastet, mit ihr verbunden ist. Vielleicht ist es gerade das (es sei denn, man will nur genießen), was mich an großer Kunst so fasziniert. Diese Idee, dass dort etwas Besonderes passiert und gleichzeitig wie es entstanden ist. Dass dort ein fehlbarer Mensch über sich hinausgegangen ist, hinausgeht.

    Sorry, das klingt jetzt alles sehr pathetisch aber wenn es um Furtwängler geht, passiert mir das sehr leicht.

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Also 90iger Jahr in London. Ich höre in dieser Qualität Furtwängler quasi während der Theateraufführung erstmalig. Beethoven und Bruckner, wenn ich mich recht erinnere. Und es haute mich um. Zunächst besorgte ich mir mehr von ihm, warum, diese Frage stellte ich mir erst später.

    Warum? Ich kann das nicht an technischen Details festmachen, denn dafür bin ich zu wenig Musiker bzw. gar keiner. ;)

    Es ist vielleicht v.a. der 'Fluss', den er produzieren konnte, das ewig Fließende, das Natürliche, das er hervorrief. Das Organische, die Einheit, jenseits aller Dramatik, dieses Empfinden fast von etwas Transzendentem. Was heißt 'fast'? Furtwängler für mich bedeutet immer Aktion im Jetzt und gleichzeitig das Hinübertragen einer Idee in etwas Jenseitiges, Übergeordnetes. Meine Güte, das ist jetzt wirklich sehr pathetisch. Aber ich kann es nicht besser ausdrücken. Was ich bei Furtwängler immer höre, ist, dass Musik 'größer' ist als die zu spielenden Noten. Ich kann es nicht anders ausdrücken, aber ich empfinde es so, dass Furtwängler stets für ein Universum, sprich für eine Vision, spielte und andere Dirigenten für ein Publikum.

    Aber letztlich hört das jeder anders. Natürlich ist da ganz viel 'Eigenanteil' mit dabei. Ich liebe halt diese Sicht auf Kunst, bin da sicherlich überhaupt nicht modern. Ich will ja auch gar nicht behaupten, dass er der größte Dirigent überhaupt war. Nur für mich.... unbestreitbar!

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Könnte man fast als Pseudoreligion interpretieren, mit dem Künstler als divus..? Klingt fast so...
    ;)

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • "The Complete Furtwängler on Record"

    Mal wieder eine "Complete Recordings"-Edition, die aber dem Sammler nur eine einzige Furtwängler-Neuheit bietet. Auf der verlinkten jpc-Seite schreibt der Kundenrezensent John Fowler:

    Zitat von John Fowler

    There is one addition to Furtwanglers discography: The third movement Elegy from Tchaikovskys Serenade for Strings (CD54). In 1950 he recorded movements 2, 3 & 4, but only 2 & 4 were issued on LP (CD24). It seems like a dumb idea to put movement 3 on a separate disc - it would have fit perfectly between movements 2 and 4 on CD24. The first movement was not recorded.

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Wie ist es mit der Schubert 8. aus Kopenhagen? Gab es die schon mal?

    Was mich wundert, dass der römische Ring nicht enthalten ist, der ja schon bei der EMI erschienen ist. Also ganz so 'complete' ist die Box dann wohl doch nicht. Immerhin schafft sie jede Menge im Regal. :D

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Wie ist es mit der Schubert 8. aus Kopenhagen? Gab es die schon mal?

    Ich verstehe John Fowler so, dass es nur ein einziges Werk ist, das bisher noch nicht in einer Furtwängler-Einspielung auf dem Markt war.

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Im "Don Giovanni"-Faden ging es im letzten Monat um den bekannten Film von den Salzburger Festspielen 1954 mit Wilhelm Furtwängler als Dirigent, der hier vor Jahren ja auch schon erwähnt worden ist. Es gibt die Geschichte, dass Furtwängler Teile des Films oder sogar den ganzen Film gar nicht selbt dirigiert hätte. Manchmal ist nur von ein paar Nachaufnahmen die Rede, bei denen er ersetzt wurde, manchmal davon, dass er vor den Dreharbeiten erkrankt und durch Rudolf Moralt ersetzt worden sei. Da man Furtwängler nur während der Ouvertüre im Bild sieht, kann das alles sein, kann aber auch nur Tratsch sein. Was sagen die Furtwängler-Kenner und Aficionados dazu? Gibt es da irgendwelche zuverlässigen Quellen?
    MOZART: Don Giovanni – Kommentierte Diskographie

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Im "Don Giovanni"-Faden ging es im letzten Monat um den bekannten Film von den Salzburger Festspielen 1954 mit Wilhelm Furtwängler als Dirigent, der hier vor Jahren ja auch schon erwähnt worden ist. Es gibt die Geschichte, dass Furtwängler Teile des Films oder sogar den ganzen Film gar nicht selbt dirigiert hätte. Manchmal ist nur von ein paar Nachaufnahmen die Rede, bei denen er ersetzt wurde, manchmal davon, dass er vor den Dreharbeiten erkrankt und durch Rudolf Moralt ersetzt worden sei. Da man Furtwängler nur während der Ouvertüre im Bild sieht, kann das alles sein, kann aber auch nur Tratsch sein. Was sagen die Furtwängler-Kenner und Aficionados dazu? Gibt es da irgendwelche zuverlässigen Quellen?
    MOZART: Don Giovanni – Kommentierte Diskographie

    Ich bin immer davon ausgegangen, dass der Film in Gänze von Furtwängler dirigiert wurde. Inwieweit das nicht stimmt, kann ich leider nicht sagen. Aber es gibt ja zum Glück noch andere Giovannis mit ihm.

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Ich verstehe John Fowler so, dass es nur ein einziges Werk ist, das bisher noch nicht in einer Furtwängler-Einspielung auf dem Markt war.

    Danke. So macht es Sinn.

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • So wie es aussieht, fehlt da noch Einiges - zum Beispiel Beethoven 2 & 8*, die in der GA-Box drinne sind:

    Ich hätte eigentlich gedacht, daß sämtliches veröffentlichte Material von EMI nochmals zusammengefaßt werden würde, nicht nur die Studioproduktionen plus ausgewählte Live-Aufnahmen, die die EMI aufgezeichnet hat. Da würde ich Vollständigkeit als wichtiger ansehen als die abgesegnete Authentizität.


    *Tatsächlich ist Nr. 8 in der Beschreibung angegeben, in der Rezension aber als fehlend genannt.

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • nicht nur die Studioproduktionen plus ausgewählte Live-Aufnahmen, die die EMI aufgezeichnet hat

    Gerade wo es nur eine Beethoven 2 mit ihm gibt!

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Gerade wo es nur eine Beethoven 2 mit ihm gibt!

    :wink: Wolfram

    Man mußte ja lange suchen, damit man alle Neune mit ihm zusammenbekam. Es fehlen auch diverse Brahmssachen, die schon bei EMI herausgekommen waren: Symphonien 3 und 4, Doppelkonzert, Deutsches Requiem, Bruckner 8. Von daher eine etwas unklare Zusammenstellung des Programms.

    “There’s no point in being grown up if you can’t act a little childish sometimes” (Doctor Who, der Vierte Doktor)

  • Es fehlen auch diverse Brahmssachen, die schon bei EMI herausgekommen waren: Symphonien 3 und 4, Doppelkonzert, Deutsches Requiem, Bruckner 8. Von daher eine etwas unklare Zusammenstellung des Programms.

    Stimmt und wir hatten ja schon darüber gesprochen, die einzelnen fehlenden Teile hatte ich bloß schon wieder vergessen. Nun frage ich mich natürlich immer mehr, warum ich mir die Box zulegen sollte. Platzersparnis im Regal war für mich echt ein Argument, aber nun muss ich wegen einer Aufnahme die Beethoven-Box behalten, auch die von Brahms bzw. den ganzen Rom-Ring und wer weiß, was noch alles fehlt. Und für ganz umsonst ist das Ding ja auch nicht zu haben. Dagegen bekomme ich ein bisschen Tschaiskowsky und noch 'ne Schubert 8. Es wird immer weniger verlockend.

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • So mal als Idee.
    (Könnte sein, dass ich nur nicht genügend informiert bin)
    Ich weiß, dass ohne Dr. Werner Unger und Anthony Beaumont die Diskografie von Klemp nicht annähernd vollständig wäre. Sie recherchierten bei Tochter Lotte in deren Tagebüchern, in alten Zeitungen Konzerte, in diversen Quellen bei Orchestern, um Liveaufnahmen zu beweisen oder zu widerlegen. Eine wahrlich hervorragende Arbeit.
    Ich durfte einen bescheidenen Beitrag leisten (Bruckner 8 1962)
    Solche Arbeit im Stollen der Geschichte von Fu ist mir nicht bekannt.

    Statt dessen gibt es Fans, die nur sammeln aber nicht selbst forschen und suchen..
    Vielleicht kommt daher das Sammelsurium und die Ungewissheit, weil keiner sich an eine PARADIGMATISCHE Diskografie Fus traut, die mit der Dr. Werner Ungers in Sachen Klemp stand hält.
    Gruß aus Kiel

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • Statt dessen gibt es Fans, die nur sammeln aber nicht selbst forschen und suchen..

    Die gibt es bei Furtwängler natürlich auch. Z.B.:

    https://lee.classite.com/music/Furtwang…discography.htm

    Aber wie bei jeder historischen Sache kommen auch bei ihm immer wieder neue Dinge hinzu. So wird es sicherlich auch bei Klemperer sein.

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Aber wie bei jeder historischen Sache kommen auch bei ihm immer wieder neue Dinge hinzu. So wird es sicherlich auch bei Klemperer sein.

    Ja, so isses.
    Bei Klemp werden gerade BBC Aufnahmen en masse geborgen.
    Man ist eben nie fertig.
    Gruß aus Kiel

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • Die gibt es bei Furtwängler natürlich auch. Z.B.:

    https://lee.classite.com/music/Furtwang…discography.htm

    Zu nennen ist ferner die - allerdings nur auf dem Stand von März 2012 befindliche - umfangreiche Arbeit von Zoltán Rockenbauer und Károly Dán:
    http://www.srst.wbs.cz/
    Der dortige Teil "Unpublished Documents" (ab S. 160) weist einige leckere Furtwängler-Aufnahmen auf, z.B. Haydns "Die Schöpfung" aus Luzern (1949), die Sinfonischen Variationen von César Franck mit Géza Anda (1943) oder Regers Variationen und Fuge über ein Thema von Mozart (1932). Einige der dort noch als "unpublished" gelisteten Aufnahmen sind inzwischen veröffentlicht worden, was die Autoren dieser Diskografie auch selbst mit "Textmarker" in gelb deutlich gemacht haben.

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Auf älterem Stand, aber eine absolute Leseempfehlung ist John Ardoins "The Furtwängler Record", das Pendant zu seinem berühmten Callasbuch.

    “There’s no point in being grown up if you can’t act a little childish sometimes” (Doctor Who, der Vierte Doktor)

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!