Für mich wäre es noch schöner , wenn sie mit der Hand über den Pelz gestrichen wäre und dabei "Talmi !" gesagt hätte .
Sir Georg Solti (1912 - 1997)
-
-
Ich bin mir gar nicht sicher, dass sie es kritisieren wollte. Es war damals bekannt und wurde als zum System gehörend hingenommen. Man darf nicht das Bewusstsein von heute mit dem von damals verwechseln.
Ich verweise auf „hingenommen“ . Damit ist alles gesagt.
Ich verwechsle nichts.
Ich war diejenige, die sich für Solti ausgesprochen hatte. Ich habe ihm nichts vorgeworfen.Aber falls es tatsächliche Opfer gibt, stehen weder mir noch anderen heutzutage Witze über sie zu.
Tut mir leid, ich habe zero Toleranz für so was. -
Aber falls es tatsächliche Opfer gibt,
Das ist wohl nicht zu bestreiten.
stehen weder mir noch anderen heutzutage Witze über sie zu.
Niemand hat 'heutzutage' einen Witz gemacht. Es bezog sich immer auf die Reaktion von damals! Übrigens haben wir Solti nicht als 'Gentleman gegenüber Frauen' bezeichnet.
Sorry, wie ich gerade sehe, hast du die Sätze jetzt entfernt.
Wolfram
-
In der New York Times gab es 1972 einen sehr langen und ausführlichen Artikel über Solti
https://www.nytimes.com/1972/12/10/arc…o-entracte.html
Ich kann ihn sehr empfehlen.Zu dem Gossip hier. Wenn ich an die Biografien, die ich habe (u.a. Szell, Rubinstein, Toscanini, Karajan, Furtwängler, Klemperer) denke, dann amüsiert mich das eher..
Gruß aus Kiel -
Übrigens haben wir Solti nicht als 'Gentleman gegenüber Frauen' bezeichnet.
Es gibt einen Unterschied zwischen Frauen direkt/indirekt nötigen (also "metoo") und eine Affäire mit einer Frau anzustreben oder zu haben, die das auch möchte, egal aus welchem Grund sie das möchte.
Ich behaupte jetzt mal ganz kategorisch, dass eine betroffene Frau diesen Unterschied immer schon, früher wie heute, ganz genau für sich selber erkannt hat.
Ich kann nicht für Damen, die von Solti weisse Pelze bekommen oder nicht bekommen haben sprechen, aber ich frage mich, wer hier so viel Zeit in der unmittlebaren Nähe von Solti verbracht hat wie ich, obwohl es, wenn ich nachrechne nur ungefähr 80 Stunden beruflich gewesen sein können, aber immerhin. Wenn also jemand von Gentleman sprechen kann oder nicht, dann kann ich es wohl schon, rein beruflich. Aber vielleicht andere auch hier?
Ich habe meine Sätze entfernt, weil sie den unterstellenden und anzüglichen Witz mit dem Pelz nach sich gezogen haben. Dieser Witz wurde gestern gemacht.
Weiterhin im Bezug auf meine Gentleman Aussage: Ich habe für Solti wie auch für Gatti genau ein Beispiel jeweils, wo die Herren sich sehr altmodisch und respektvoll angenähert haben und trotz ebenso altmodisch bekommenen Korb keinerlei negative Konsequenzen für die beiden betroffenen Frauen entstanden. Ich würde mir natürlich nicht erlauben, deshalb auf andere Fälle zu schliessen. Aber ich habe es eben nur so herum erlebt.
Nun muss man aber sagen, dass man einem Orchestermusiker in London als Gastdirigent auch nichts am Zeuge flicken konnte. Nachhaltige Konsequenzen konnte es nicht geben.
Im Bezug auf Chefdirigenten oder Sängerkarrieren ist die Lage ganz anders. Da kann ein Korb an eine Person mit Einfluss natürlich schlimme Folgen haben oder man kann diese befürchten. Das letztere reicht ja schon für "metoo". Aber bei uns im Orchester brauchte man sich da bei Gastdirigenten keine Sorge zu machen. -
Wobei es selbst bei der Fassbaender wohl über das Schwerenötertum hinausging, wenn sie schreibt, dass sie sich körperlich seinen Avancen erwehren musste.
Es gibt einen Unterschied zwischen Frauen direkt/indirekt nötigen (also "metoo") und eine Affäire mit einer Frau anzustreben oder zu haben, die das auch möchte, egal aus welchem Grund sie das möchte.
Die Fassbaender beschreibt Soltis Verhalten in London während der Aufnahme von Hänsel u. Gretel, wobei sie sich nun nicht übermäßig darüber entrüstet. Nach einem gemeinsamen Abendessen gingen sie noch durch die Straßen, wobei Solti sie zu einem Pelzgeschäft führte und fragte, ob sie nicht auch gerne einen weißen Pelz hätte. Erneut wie sie, wie auch schon während des gesamten Abends, seine Avancen zurück, wobei es dann trotzdem im gemeinsamen Hotel 'laut und handgreiflich' geworden wäre. Ich würde das jetzt nicht unter 'eine Affäre mit einer Frau anstreben, die das auch möchte' verbuchen, sondern schon unter sehr direkter Nötigung. Ähnliches erzählt sie übrigens von Domingo, der zunächst einmal ganz heftig mit ihr geflirtet hätte, dann aber die Absage akzeptiert hätte. Sie hätte sich aber dem intensiven Kuss auf der Bühne nicht erwehren können. Beide wären aber für ihren 'Frauenkonsum' bekannt gewesen.
Ich habe meine Sätze entfernt, weil sie den unterstellenden und anzüglichen Witz mit dem Pelz nach sich gezogen haben.
Der 'weiße Pelz' wurde von Solti wohl immer an die Frauen verschenkt, die ihm nachgegeben haben. Die Fassbinder benennt eine Sängerin während der obigen Produktion, die dann plötzlich auch diesen berüchtigten 'weißen Pelz' getragen hat. Inwieweit da Karriereversprechungen gemacht wurden, kann man natürlich nicht sagen. Das Schema aber hat sich wohl regelmäßig wiederholt.
Wolfram
-
Danke für diesen Thread!
Wollte meine Gedanken über Solti schon lange mal mit anderen Informierten teilen!
Die metoo Problematik lasse ich bewusst außen vor, sonst müssten wir den doch teilweise positiven Beitrag von Plácido Domingo zur Verdi-Diskografie streichen. Und wenn wir den Womanizer No. 1, den Wagner Richard streichen würden, wäre dieses Forum sicher 1/3 seines Umfanges beraubt....
Erst einmal eine Frage eines informierten Laien an Rosamunde: Braucht man als InstrumentalistIn eines Top-Orchesters wirklich eine derartig exzessive, ja kasperlartig übertriebene Schlagtechnik? Genügt da nicht ein lockeres Dahinschlagen der Taktfiguren aus dem Handgelenk der Rechten, so wie wir es bei Thielemann, C. Kleiber, Kna oder Richard Strauss sehen? Ich finde, Dirigieren sollte eine gewisse Würde haben. Und nicht Siegfrieds Trauermusik mit freiem Bauchnabel - außer Winnie-the-Pooh dirigiert.....
Auch das Ergebnis ist dann mE dementsprechend: auf gut bayrisch: Der Schorsch is a Krawallhansl. Über des Orchesta drüba hört ma nur noch die Nilsson!
Wobei ich vielleicht auch Solti unrecht tue, und das nächste Mal mehr auf seinen brassigen, brillianten Orchesterklang achten muss - danke für die Anregung! Auch macht er mich damit närrisch: Bei jeder schönen Phrase, auf die man sich Draufgängern könnte wird er unfassbar schnell. Bei den uninteressanten Stellen wird er langsam und Langweilig. Gerade Wagner-Dirigieren ist ein Disponieren über viele Stunden, sprich man strafft dort wo’s langatmig wird und lässt das erblühen, wo’s wirklich schön ist. Mein Gott, wie toll hat das der Kna gekonnt!
In dieselbe Kerbe schlägt auch die Frage, was sich wohl die Mssrs. Rosengarten, Culshaw et al. sowie die VPO gedacht haben mögen, den Ring nicht mit Karajan (OK Kna war zu unwillig und hätte den Ring nicht mehr zu Ende bringen können) zu besetzen. Mit demselben Karajan, der damals an der Staatsoper den Ring zur selben Zeit mit Nilsson, Hotter, Windgassen, Frick, Neidlinger gemacht hat? Mit dem Karajan, der damals seinen Hyperlegato-Schönklang-Brei noch nicht voll entwickelt hatte. Mit jenem Karajan, der damals ebenfalls DECCA-Künstler war.
Das ist ein Gedankenspiel, mit dem ich mich ca 30 Jahre nun schon beschäftige....das Ergebnis wäre mE ein ungleich subtileres geworden....Gottseidank dank haben wir ja Keilberth auf Testament!Doch genug des Solti-Bashings. Wirklich schätzen gelernt habe ich Sir George als ganz, ganz großen Experten in seinen Einführungsvorträgen zu den 3 Akten Frau ohne Schatten, die damals im Ösi-Fernsehen zu den Übertragungen der FROSCH aus Salzburg gesendet wurden. Unvergessen Sir George am Klavier und gleichzeitig als Falke singend (Wie soll ich da nicht weinen, die Frau wirft keinen Schatten usw. in schönstem Falsett).
Wirklichen Gefallen habe ich auch an seinen letzten Opernaufnahmen (Meistersinger, Don Giovanni) gefunden. Da hat er einen herrlich tachykarden Altersstil gefunden, man meint fast Toscanini in moderner Tontechnik zu hören! Andere Dirigenten wurden ja bekanntlich mit dem Alter bradykard (Klemp und Kna), ein anderer tachykarder war ja Harnoncourt - vielleicht hat’s ja wirklich mit dem Herz was zu tun...Ich hoffe, ich habe jetzt nicht alle Solti-Fans im Forum aufs Tödlichste beleidigt, wenn ja entschuldige ich mich höflichst dafür!
-
Braucht man als InstrumentalistIn eines Top-Orchesters wirklich eine derartig exzessive, ja kasperlartig übertriebene Schlagtechnik? Genügt da nicht ein lockeres Dahinschlagen der Taktfiguren aus dem Handgelenk der Rechten, so wie wir es bei Thielemann, C. Kleiber, Kna oder Richard Strauss sehen? Ich finde, Dirigieren sollte eine gewisse Würde haben.
Ich bin zwar nicht Rosamunde und in keinem Spitzenorchester tätig, aber grundsätzlich wünscht man sich als Orchestermusiker klare, präzise Anweisungen und Zeichengebung. Dirigenten, die mehr als "Fliegenfänger" oder bei denen man noch einen Kurs als Fluglotse belegt haben musst, will niemand haben.
Ob man dann so wie Richard Strauss oder George Szell dirigieren muss, also in ganz kleinen Bewegungen, würde ich auch nicht bevorzugen, gerade dann nicht, wenn man den Dirigenten nicht ganz so gut sehen kann. Es ist, wie so oft, der Mittelweg. Doch trotzdem denke ich mal, dass so hervorragende Persönlichkeiten wie Leonard Bernstein trotz dieser "Dirigiershow" durchaus was auszusagen hatten. Zumindest mehr, als wenn man Musiker stehend in Mönchskutten dem Publikum wie die Tiger in der Manage vorführt.
Doch es geht hier um Sir Georg Solti. Mein Trompetenlehrer war unter Solti in Frankfurt Solo-Trompeter gewesen. Er sagte mir damals, er wäre ein harter Knochen gewesen, der aber das Orchester mit seiner Disziplin besser gemacht hat. er war ja genau in jener Zeit dort tätig, wo auch der Ring in Wien begonnen wurde. Auch sein Schaffen in Chicago, wo er ja nicht direkt Nachfolger Fritz Reiners wurde, sollte man nicht vergessen. Daniel Barenboim hatte dann davon viele Jahre profitieren dürfen, bevor auch er gereift und auch als Dirigent endlich eine entsprechende Rolle spielen konnte.
Solti wird für mich immer mit dem Ring, Gustav Mahler und Bartok verbunden bleiben. Erst dann kommen weitere Einspielungen, wie etwa Teile von Bruckner, usw.
-
Erst einmal eine Frage eines informierten Laien an Rosamunde: Braucht man als InstrumentalistIn eines Top-Orchesters wirklich eine derartig exzessive, ja kasperlartig übertriebene Schlagtechnik? Genügt da nicht ein lockeres Dahinschlagen der Taktfiguren aus dem Handgelenk der Rechten, so wie wir es bei Thielemann, C. Kleiber, Kna oder Richard Strauss sehen? Ich finde, Dirigieren sollte eine gewisse Würde haben. Und nicht Siegfrieds Trauermusik mit freiem Bauchnabel - außer Winnie-the-Pooh dirigiert.....
äh...nein, exzessiv braucht man nicht. Hab ich bei Solti selber auch nie erlebt.
Der Trauermarsch auf dem YT video ist für mich so in etwa die "Essenz" Soltis, my personal "guilty pleasure" - so extrem extrovertiert dirigieren habe ich ihn nicht gesehen. Ich kenne ihn eher beherrscht und meist sparsam in seinen Gesten, nur an ganz gezielten Stellen so zackig ausladend, wie in meinem Beitrag 30 beschrieben.Locker ist kein Wort, was ich mit Thielemann in Verbindung bringen würde . Besonders seine rechte Hand hat ja ein massives Problem. Sie muss verhindern, dass das goldene Kettchen bei der nächsten grösseren Bewegung mti einem Salto mortale in der Tuba landet. Deshalb hält er ja den Stab andersherum und schlägt nach oben, statt nach unten.
Zu Kna und Strauss kann ich nix sagen, gibts da Videos, die man sich ansehen kann?
Carlos Kleiber ist natürlich a smooth operator, und wenn ich mir Videos ansehe, dann wäre das für einige Musik der ideale Schlag. Aber wie diese elegante rechte Hand bei Beethoven mir die ersehnte Kante herausholen kann, weiss ich nicht. Habe mir noch nie Beethoven mit Kleiber angehört, käme gar nicht auf die Idee. Werde ich aber nun nachholen müssen.Es kommt nur auf das Ergebnis an. Elegant, geschmeidig, locker allein bringt nichts.
Der Schorsch is a Krawallhansl. Über des Orchesta drüba hört ma nur noch die Nilsson!
Hab bei Solti nie im Auditorium gesessen, nur im Graben. Und dort hab ich die Sänger gehört.
Auch macht er mich damit närrisch: Bei jeder schönen Phrase, auf die man sich Draufgängern könnte wird er unfassbar schnell. Bei den uninteressanten Stellen wird er langsam und Langweilig. Gerade Wagner-Dirigieren ist ein Disponieren über viele Stunden, sprich man strafft dort wo’s langatmig wird und lässt das erblühen, wo’s wirklich schön ist.
Muss ich mir nochmal daraufhin anhören. Welche Aufnahme meinst Du? Nur den Ring? Welche Stelle zB?
Wirklichen Gefallen habe ich auch an seinen letzten Opernaufnahmen
Eventuell kommt meine Vorliebe für ihn daher, dass ich ihn erst im hohen Alter erlebt habe. Und, dass ich ja nur unter ihm spielen musste und nicht im Auditorium sitzen. Dann wäre mein Eindruck vielleicht ein ganz anderer gewesen.
Ich hoffe, ich habe jetzt nicht alle Solti-Fans im Forum aufs Tödlichste beleidigt, wenn ja entschuldige ich mich höflichst dafür!
Also das muss ich mir nochmal überlegen
-
Aber wie diese elegante rechte Hand bei Beethoven mir die ersehnte Kante herausholen kann, weiss ich nicht. Habe mir noch nie Beethoven mit Kleiber angehört, käme gar nicht auf die Idee. Werde ich aber nun nachholen müssen.
Echt jetzt??? Also wirklich wirklich?Glaube mir, mit "Kante" gibt es da überhaupt kein Problem. Ich empfehle dringenst (!) das Anhören der Sinfonien Nr. 5 und Nr. 7. Die forte-Stelle zu Beginn des schnellen Teils im ersten Satz von Nr. 7 klingt bei Kleiber wie der Krieg der Welten. Das habe ich ähnlich heftig bisher nur bei Antonini gehört.
LG
-
Mit Strauss gibt es schon so einiges... hier etwa den "Till":
https://www.youtube.com/watch?v=7MUxlt9_lnQ
Und mit Kna auch ein paar späte Konzerte:
https://www.youtube.com/watch?v=grIdwbrPq_k -
Echt jetzt??? Also wirklich wirklich?
Glaube mir, mit "Kante" gibt es da überhaupt kein Problem. Ich empfehle dringenst (!) das Anhören der Sinfonien Nr. 5 und Nr. 7. Die forte-Stelle zu Beginn des schnellen Teils im ersten Satz von Nr. 7 klingt bei Kleiber wie der Krieg der Welten. Das habe ich ähnlich heftig bisher nur bei Antonini gehört.
schon gut, schon gut Werd’s mir morgen anhören. <seufz> Ich hoffe meine „Kante“ dort zu finden.
Gibts hier einen C Kleiber Thread? Dann kann ich Dir da antworten.
-
Ich probier's mal, ob es mit dem Link klappt. Den Thread gibt es natürlich.
https://www.capriccio-kulturforum.de/index.php?thre…3419#post133419
Wolfram
-
Höchst lebendige Diskussion hier.
Und es geht zum größten Teil um das "wer f.... wen"?Ich muß leider sagen, dass ich dieses als wirklich spießig empfinde.
Das Leben an und in einem Theater bringt halt eine Menge an Emotionen mit sich.
Und dann passiert natürlich auch etwas an und ab.
Das stimmt.Aber das muß gar nicht nur von männlicher Seite oder vom Dirigenten ausgehen.
Ich habe selber Stalker von weiblicher Seite-Souffleuse-über Jahre erlebt.
Unangenehme Situationen, welche wirklich an das Eingemachte gingen und meiner damaligen Beziehung schadend.Ein Theater ist halt eine ziemlich geschlossene Gesellschaft, und da passieren halt Dinge, welche
sonst nicht möglich wären.Ein Theater ist kein Sündenpfuhl, aber trotzdem eine ziemlich geschlossene Gesellschaft.
Genauso wie ein großes Büro etc.
Und btw.:Viele Geschichten stimmen einfach nicht oder sind falsch beobachtet.
Ob jetzt Solti weiße Schäle verteilt hat an wen weiß ich nicht oder sonstwen....
Am Theater geht so gut wie niemand mit einer weißen Weste heraus.
Im Grunde nur mein schwuler Pultnachbar, der mit seinem Mann verheiratet ist. -
Und es geht zum größten Teil um das "wer f.... wen"?
Aber niemandem ging es in den letzten 7 Beiträgen darum.
-
danke @Wolfram und @Armin Diedrich für die Links !
-
Aber niemandem ging es in den letzten 7 Beiträgen darum.
Was interessieren mich die letzten 7 Beiträge,bitte?
Ich verstehe schon, Du hast zwar darüber gepostet,und alles mögliche von Dir gegeben, willst aber nun nicht weiter darüber sprechen.
Und Du würgst eine Antwort von mir gleich ab.Soll OK sein, denn nun weiß ich jetzt wenigstens, mit wem ich mich nicht weiter hier unterhalten werde.
Schade.
Einfach schade, denn so läuft das nicht bei mir.
Auch wenn es Dir gegen den Strich geht.
ich mache da nicht mit und lasse mich nicht belehren.Und ich sage es nochmal:
Du zählst also die letzten Beiträge ab und denkst dann, dass damit alle vorherigen ad acta gelegt wären?Ich zähle sowas niemals ab sondern reagiere nur auf den Grundtenor, um den es geht.
OK? -
na guten Morgen Michael.....
erstmalSo, dann schau mal, was Du hier als 2. Satz in Deinem post geschrieben hast:
Und es geht zum größten Teil um das "wer f.... wen"?
Ich fand das nicht zutreffend. Und ausserdem ...äh...sagen wir: provokativ?
Du hast zwar darüber gepostet,und alles mögliche von Dir gegeben, willst aber nun nicht weiter darüber sprechen.
Ich habe darüber geschrieben, das stimmt. Aber es ist länger her. Und nicht "zum grössten Teil", meine ich.
Ich finde das Thema, was Du nun wieder ausgegraben hast, sehr interessant und könnte zu Deinen Kommentaren durchaus was Ergänzendes sagen. Aber ich schlage vor nicht im Solti Thema, denn wie Du es auch beschrieben hast, ist es ein allgemeines Thema, übrigens gar nicht auf Musiker beschränkt.
Aber wenn Du es auf Musiker bezogen diskutieren möchtest, dann bin ich dabei, nur wird es dann schnell schwierig, denn Namen nennen geht nicht, ausser es ist sowieso bekannt. Aber man kann es vielleicht allgemein halten, ohne Gefahr zu laufen, dann gar nichts "Interessantes" mehr zu sagen. Mach doch einen Thread auf. Ich bin dabei. -
Mach doch einen Thread auf.
Gibts schon: Künstler-Presseschlagzeilen, die nicht unmittelbar die künstlerische Tätigkeit betreffen
-
Ich fand das nicht zutreffend. Und ausserdem ...äh...sagen wir: provokativ?
Hallo Rosamunde,
natürlich ist das provokativ gemeint.
Das hast Du auch virtuos drauf,also.....so what.Natürlich können wir beide bei auf Musikern beschränkte Äußerungen weiter uns austauschen.
Aber es sollte schon auf Musiker und Künstler begrenzt sein,schließlich ist dies ein Forum
für genau diesen Bereich.Ich bin auch gar nicht jemand,der schmutzige Wäsche posten möchte.
Meine Antwort ergab sich nur durch den Verlauf dieser Diskussion.Will sagen, wir können es auch bleiben lassen.
Das wäre u.U. besser. -
Jetzt mitmachen!
Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!