Felix Mendelssohn - Klaviertrio Nr. 2 in c-Moll, op. 66

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    • Lieber Trichomonas,

      Vielen Dank für diesen Thread, der mich dazu angeregt hat, dieses schöne Werk kennenzulernen.
      Eine Aufnahme steht bei mir schon länger im Regal. (ich hatte die Einspielung mit dem Grieg Trio - deren schöne GA der Klaviertrios von Dvorak ich bereits kannte- einst sehr günstig erwerben können. Jetzt habe ich die Aufnahme (wieder?) gehört und war vom Werk ebenso angetan wie von der Interpretation der drei Skandinavier!


      (rec.1990)

      :juhu:

      Gruß petit_concours
      :wink:
      W o h n z i m m e r w e t t b e w e r b:
      Petit concours à la maison... (S. Richter, 1976)
    • Trichomonas musicalis schrieb:

      Was das f-Moll Streichquartett von den anderen hier genannten Werken für mich unterscheidet ist das irre Ende. Mendelssohn verliert irgendwie am Schluss die Kontrolle über die Mittel und wütet wie er nur kann. Das finde ich wirklich unglaublich. Aber auch das Motorische im ganzen Stück empfinde ich als sehr modern.
      Völlig d'accord. Genau dieses "Unkontrollierte", wie Du es nennst (wobei Mendelssohn natürlich seine Mittel voll im Griff hat), muss auch bei der Interpretation herauskommen. Bei der Stretta des letzten Satzes im f-Moll-Quartett sehe ich übrigens auch Parallelen zum c-Moll-Klavierquartett von Brahms, allerdings zu dessen Scherzo. Mit dem Unterschied natürlich, dass es bei Mendelssohn noch nicht einmal eine gezwungene Dur-Wendung gibt. Auch die Motorik, die Du ansprichst, bereits im ersten Satz mit dem in Sechzehntel gebrochenen Hauptthema, erst recht in den getriebenen Synkopen im Finale. Modern, beeindruckend, beklemmend. Mendelssohn halt.
    • Besonders gut kannte ich das Werk nicht und habe es gestern in meiner einzigen Aufnahme mit dem Beaux Arts Trio gehört, mit gemischten Gefühlen. Heute - von Youtube - das Florestan Trio: wirklich eine mitreißende Einspielung, die relativ schlanken Klang und enormes Brio miteinander verbindet und dem langsamen Satz den ganz zarten und leisen Intermezzo-Charakter verleiht, der mir hier angemessen scheint.


      Noch zwei kurze Anmerkungen:

      Trichomonas musicalis schrieb:

      Der dritte Satz wird oft als „typisches“ Mendelssohn-Scherzo in Begleitheftchen paraphrasiert. Ich frage mich, ob die Verfasser dieser Texte Tomaten auf den Ohren haben? Die Stimmung ist hektisch, angstvoll und drückt insgesamt das aus, was die Angelsachsen unter „anxiety“ verstehen. Der Duktus ist gnadenlos vorauseilend und das Dur-Trio wird vom Bass im Klavier quasi zu Tode gehetzt. Für mich ist dieser Satz jedenfalls bereits ein Vorbote des f-Moll Streichquartetts, wie überhaupt schon dieses Klaviertrio einer anderen Schaffensperiode zuzuordnen ist wie das erste Klaviertrio.


      Wie Braccio finde ich es hier nicht ganz abwegig, Elemente des bewährten Elfenscherzos zu entdecken - natürlich ins Hektische, meinetwegen Getriebene gewendet, aber ohne durchgehend düsteren Charakter.


      Trichomonas musicalis schrieb:

      Der vierte Satz ist sicherlich der ungewöhnlichste und beeindruckendste des Werks. Formal ein Rondo integriert er in seiner Mitte einen Choral, der dann erklingt, wenn die Aufregung kaum mehr zu bändigen ist. Der Choral, der Ähnlichkeiten zum Kirchenlied „Vor Deinen Thron tret’ ich hiemit“ aufweist, wird zunächst vom Klavier intoniert, woraufhin die beiden Streicher zögerlich miteinstimmen, um dann mit voller Kraft gemeinsam loszusingen. Es ist genau diese Einbettung eines Chorals mitten in ein Kammermusikwerk, das eine Präzedenz darstellt und von vielen kritisch gesehen wurde – z.B. von Charles Rosen, der Mendelssohn deshalb zum Erfinder des „religiösen Kitsches in der Musik“ erklärte. Ich, jedenfalls, kann von solchem Kitsch gar nicht genug bekommen. Diesem religiös-feierlichen Abschnitt folgt eine Jubelcoda, die ihresgleichen Sucht. Der Jubel wird immer frenetischer, bis Mendelssohn ganz einfach Schluss macht – und zwar mit seiner Lieblingsformel, der fallenden Terz.


      Kopfsatz und Finale finde ich gleichermaßen großartig. Der gewissermaßen von außen herangetragene, nicht aus der Struktur entwickelte Choral (der doch zum erstenmal auftaucht, wenn die Musik quasi versickert, nicht wenn sie "kaum mehr zu bändigen ist", oder?) scheint tatsächlich große Wirkung auf Brahms gehabt zu haben, nicht nur auf dessen op. 60, sondern vor allem auch auf das Finale der ersten Sinfonie. Klar, dass Rosen das nicht gefällt...


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Mir ist nicht klar, ob Rosen das tatsächlich nicht gefällt. Das erste Stück Mendelssohns, das er als Beispiel für "religious kitsch" anführt, die e-moll-Fuge aus op.35, bezeichnet er als Meisterwerk. Überhaupt meint er, dass die angeführte Vermengung von Religiosität und Musik einen wichtigen Aspekt der Kultur des 19. Jhds. trifft und dass Mendelssohn außerordentlich einflussreich mit den angeführten Musterbeispielen gewesen ist.
      Zum Finale des Trios schreibt er: "Der Verlauf des Satzes wird durch einen Choral unterbrochen. Der erschöpfte Rhythmus und die Fragmentierung des ersten Themas bereiten die neue Melodie wunderschön vor, aber es gibt keinen offensichtlichen Grund für diese Darstellung von Frömmigkeit." (The romantic generation, 595 f.) Er verweist dann auf ein choralartiges Thema im Finale von Beethovens Sonate op.2/3, aber Beethoven sei nie so "schamlos vorgegangen wie Mendelssohn, der später sogar einen Paukenwirbel imitiert, um den Höhepunkt aufregend und glaubhaft zu machen. Die Beziehung zwischen dem furiosen Beginn und dem triumphierenden Choral legt ein Programm nahe, aber es scheint nicht der Fall zu sein, dass unsere Wertschätzung des Werks durch das Entdecken eines solchen gesteigert würde. Der Choral gibt dem Hörer eine Ahnung einer spirituellen Gemeinschaft, und dem, was sonst als bloße Unterhaltung erschiene, einen spirituellen Zweck. Dieses pseudo-religiöse, oder besser hyperreligiöse Genre blieb für den Rest des Jahrhunderts wichtig..." Rosen nennt Franck, Saint-Saens, Wagners Parsifal und Liszt.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Zwielicht schrieb:

      das Florestan Trio: wirklich eine mitreißende Einspielung, die relativ schlanken Klang und enormes Brio miteinander verbindet und dem langsamen Satz den ganz zarten und leisen Intermezzo-Charakter verleiht, der mir hier angemessen scheint.

      Es freut mich, dass Dir die Florestans ähnlich gut gefallen wie mir! Als wirkliches Unterscheidungsmerkmal kann man wirklich die Interpretation des langsamen Satzes sehen, der sonst nirgendwo anders diesen introvertierten Intermezzocharakter hat.


      Das Scherzo ist filigran, ja - aber gehetzte, getriebene Elfen? Ich denke dieses Scherzo setzt sich deutlich von den früheren ab, ebenso wie das Scherzo im zweiten Streichquintett übrigens, das absichtlich flügellahm und ironisch daherkommt.

      Mit Deinem Einwand bezüglich meiner Beschreibung des letzten Satzes hast Du natürlich recht. Der Einsatz des Chorals wird kurz mit einem Zurücknehmen der Spannung vorbereitet. Einige Takte zuvor hat es allerdings kräftig gedröhnt.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Kater Murr schrieb:

      Die Beziehung zwischen dem furiosen Beginn und dem triumphierenden Choral legt ein Programm nahe, aber es scheint nicht der Fall zu sein, dass unsere Wertschätzung des Werks durch das Entdecken eines solchen gesteigert würde.

      Klar hat das Werk ein "Programm", und zwar das von mir im Eingangsbeitrag beschriebene. Dass Rosen dieses nicht kennt, ist verzeihlich, aber seine ganze Argumentation ist daneben. Es ist nun einmal ein Wesensmerkmal der Romantik, dass Einflüsse von außen, die nicht ausschließlich durch die Struktur erklärbar sind, eine Rolle spielen. Oder regt er sich auch über Smetanas hohen Ton im e-Moll Streichquartett auf? Mendelssohn war ein tiefgläubiger Mensch und hat sich religiöser Symbolik nicht nur bedient, um Eindruck zu schinden, wie Rosen unsinnigerweise behauptet. Ganz explizit tut Rosen das im Satz, der der von Dir zitierten Passage direkt vorausgeht: "The finale of the C Minor Trio shows how religion for Mendelssohn had dwindled to a simple feeling of awe that could serve as an impressive climax to a profane work". Und das über einen Komponisten, der sein ganzes Leben lang Sakralmusik schrieb und mit zahlreichen Theologen im Diskurs war, wie man eine zeitgemäße Kirchenmusik gestalten müsse! Entweder hatte Rosen keine Ahnung von Mendelssohns Biographie oder er wollte ihm ans Zeug flicken. Da ich das ganze Kapitel in Rosens Buch gelesen habe, befürchte ich zweites. Die e-Moll Klavierfuge schrieb Mendelssohn übrigens am Sterbebett eines Freundes.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Wenn Du das Kapitel gelesen hast und meinst, Rosen wolle "Mendelssohn am Zeug flicken", hast Du es vielleicht gelesen, aber anscheinend teilweise missverstanden. Der Punkt ist doch wohl kaum Mendelssohns persönlicher Glaube (was auch immer man darüber zu wissen meint). Sondern, dass er mit (von Rosen übrigens ausdrücklich als "Meisterwerken" bezeichneten) Stücken, einen wichtigen "Trend" in der Musik des 19. Jhds. gesetzt hat, was die Verwendung religiöser musikalischer Symbolik betrifft. Rosen sieht das in mancher Hinsicht kritisch, aber eben als ein bezeichnendes Merkmal der religiösen Kultur dieser Zeit, nicht per se als künstlerisches oder gar moralisches Versagen Mendelssohns (oder der Komponisten, die später diesem Trend folgten).

      Musikalisch ist der Choral "ex machina"; es ist im Grunde eine ähnliche Situation wie neulich in dem Thread zu Bruckner/Mahler angesprochen (und wie auch im Finale von Brahms 1.) Man muss das ja nicht werten, aber die Tatsache, dass eine semantisch (mindestens vom Gestus, wenn nicht vom assoziierten Text) schon besetzte Melodie inszeniert wird, um entsprechende "Erhebung" oder Feierlichkeit AUCH durch die religiöse Konnotation zu erzeugen, ist doch völlig richtig beobachtet. (Ich weiß nun nicht genug über die Sozialgeschichte der Religion, um beurteilen zu können, inwieweit Rosens Darstellung der gefühsbetonten Religiosität dieser Zeit angemessen ist.)
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      (B. Pascal)
    • Kater Murr schrieb:

      Wenn Du das Kapitel gelesen hast und meinst, Rosen wolle "Mendelssohn am Zeug flicken", hast Du es vielleicht gelesen, aber anscheinend teilweise missverstanden.

      Was gäbe es denn an dem von mir zitierten Satz misszuverstehen? Übersetzt heißt er nichts anderes als "Das Finale des c-Moll Trios zeigt wie für Mendelssohn Religion zu einem einfachen Gefühl der Überwältigung verkommen war, das in einem Werk als Klimax dienen könne". Das ist ganz einfach eine infame Unterstellung, die im besseren Fall auf Unwissenheit berugt. Das ganze Kapitel möchte ich hier nicht sezieren, da das den Thread sprengen würde.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Trichomonas musicalis schrieb:

      Der zweite Satz (...). Das Gesangliche, sozusagen „Stimmliche“, ist jedenfalls hier ausgeprägter als im Andante des ersten Klavietrios.
      Das finde ich nicht so eindeutig. Beide Themen im Andante des d-moll-Trios sind eindeutig unterteilt in Melodie und Begleitung, während das erste Thema hier choralartig und das zweite kontrapunktisch ist. Ich würde deshalb eher sagen: Der langsame Satz im d-moll-Trio hat eher Lied-, und der im c-moll-Trio eher Choral-Charakter. Gesanglich finde ich beide.

      Christian
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Das finde ich nicht so eindeutig. Beide Themen im Andante des d-moll-Trios sind eindeutig unterteilt in Melodie und Begleitung, während das erste Thema hier choralartig und das zweite kontrapunktisch ist. Ich würde deshalb eher sagen: Der langsame Satz im d-moll-Trio hat eher Lied-, und der im c-moll-Trio eher Choral-Charakter. Gesanglich finde ich beide.

      Stimmt! Ich meinte das in dem Sinne, dass alle Instrumente "singen" würden, eben wie bei einem Choral.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Trichomonas musicalis schrieb:

      Das Scherzo ist filigran, ja - aber gehetzte, getriebene Elfen? Ich denke dieses Scherzo setzt sich deutlich von den früheren ab


      Ich würde schon sagen, dass Mendelssohn hier einen von ihm entwickelten Scherzotyp aufgreift, den er variiert und ins Spukhafte abbiegt. Beim Spuk haben dann auch die Elfen noch ihren Platz...

      Zur Charles-Rosen-Debatte: Sicher ein Autor, bei dem man auch von dessen Idiosynkrasien etwas lernen kann. Grundsätzlich ist er aber schon stark strukturfixiert, so dass ihm vermeintlich "außermusikalische" resp. programmatische Aspekte eher fremd sind. Mendelssohn kommt da ja im Vergleich zu Berlioz und Liszt noch gut weg. Dafür sind die Kapitel über Schumann und Chopin sehr schön. Womit ich jetzt gänzlich OT bin, zugegebenermaßen.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      Ich würde schon sagen, dass Mendelssohn hier einen von ihm entwickelten Scherzotyp aufgreift, den er variiert und ins Spukhafte abbiegt. Beim Spuk haben dann auch die Elfen noch ihren Platz...
      Dann sagen wir doch einfach "Mendelssohn-Scherzo" dazu ;+) ! Das mit den Elfen ist schon fast zum Epitheton ornans für Mendelssohns Scherzi geworden, was mMn viel zu oft einfach den Blick auf das Spezifische, Individuelle des betreffenden Satzes verstellt.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Trichomonas musicalis schrieb:

      Zweifellos nicht - aber das kann ja auch kaum sein. Ich kenne kein
      anderes Werk im 19. Jahrhundert, das so ungehemmt schwarzgetönt ist wie
      das f-Moll Quartett. ...
      Aufschreie, unversöhnliches Ende. Meiner Meinung nach gibt es nur bei
      Schostakowitsch ähnliches.
      Ich teile die Ansicht, es gibt nach Beethoven kaum ein eindringlicheres Kammermusikwerk als dieses grandiose f-moll Quartett! Von Schostakotwitsch kenne ich nichts in der Richtung - an welche Werke denkst Du hier?

      Gerd
    • gprengel schrieb:

      Von Schostakotwitsch kenne ich nichts in der Richtung
      Das ist schade und auch sehr befremdlich, geradezu verstörend.
      Vielleicht würde es helfen, mal in die 15 Quartette von Schostakowitsch reinzuhören?
      Vielleicht liegt eine Verwechslung vor?

      Bei Schostakowitsch gibt es übrigens auch halbwegs sinnvolle Orchestrationen einiger Quartette von Rudolf Barshai, welche man sich durchaus anhören kann.

      Vor allem, wenn man sich an Orchestrationen von Beethoven-Quartetten heranwagt.
    • Das ist [...] geradezu verstörend.


      :faint: :klatsch: :kiss: :thumbsup: ...

      Sorry, werter Gerd Prengel, aber solche Hämmer darfst Du hier nicht bringen.

      Wolfgang

      EDIT: Trotzdem werde ich mir nach langer Zeit jetzt wieder einmal das f-Moll-Quartett anhören. :)
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Das war mal ein Thread über Mendelssohns Klaviertrio in c-moll und sollte dies vielleicht auch wieder werden...


      Trichomonas musicalis schrieb:

      Negativbeispiel:

      Ich führe die Einspielung der Wanderer hier nur an, da gerade sie sehr oft gelobt wird. Das halte ich für ärgerlich, denn die Wanderer reduzieren das Werk auf das Virtuose und hetzen durch die Sätze. Das Andante wird völlig hohl und öde. Non, merci!


      Das finde ich doch etwas ungerecht. Klar kann man sich hier manchmal fragen, ob die Aufstellung von Geschwindigkeitsrekorden eine Interpretation ersetzen soll. In Kopfsatz und Finale schnurrt mir die Musik auch zu sehr ab, obwohl es nie mechanisch wirkt - ganz wird die Kunst des Rubato nicht ausgespart und bei den "Tranquillo"-Stellen der Coda-Abschnitte setzen die Musiker einen starken Tempokontrast. Im Scherzo finde ich den virtuos-gehetzten Gestus durchaus legitim. Und gerade das Andante hat mir sehr gut gefallen: es wirkt hier regelrecht tänzerisch und schwebend, wodurch natürlich das vorgeschriebene "Espressivo" etwas zu kurz kommt.


      PS: Bezüglich der hier von Paulus genannten Paradigma für die Interpretation finde ich das Trio Wanderer sogar vorbildlich:

      Paulus schrieb:

      Überhaupt ist wohl umsichtiger Umgang mit der Dynamik hier besonders empfehlenswert. Allegro energico e con fuoco ist zwar angesagt. Aber dynamische genaue Differenzierung auch. Sonst gesteht die Gefahr, dass der erste Satz fast bollerig wird.

      Ähnliches gilt für den zweiten, der im Wesentlichen in p teilweise sogar in pp gehalten ist. Hält man sich nicht daran, gerät er leicht in die Nähe eines Schmachtfetzen...



      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      In Kopfsatz und Finale schnurrt mir die Musik auch zu sehr ab, obwohl es nie mechanisch wirkt - ganz wird die Kunst des Rubato nicht ausgespart und bei den "Tranquillo"-Stellen der Coda-Abschnitte setzen die Musiker einen starken Tempokontrast. Im Scherzo finde ich den virtuos-gehetzten Gestus durchaus legitim. Und gerade das Andante hat mir sehr gut gefallen: es wirkt hier regelrecht tänzerisch und schwebend, wodurch natürlich das vorgeschriebene "Espressivo" etwas zu kurz kommt.

      Da das Werk sicherlich zu meinen 5 am meisten geliebten Kammermusikwerken überhaupt gehört, bin ich nicht ganz so gnädig bei der Bewertung ;+) . Die Musik sollte eben nicht abgeschnurrt werden und das Epressivo im Andante fehlt mir halt wirklich. Klar, die Interpretation wäre an und für sich keine Katastrophe - wenn sie von einem 08/15 Ensemble käme. Das Trio Wanderer gehört aber zur absoluten Topelite der Trioformationen zur Zeit und es liegt nahe, dass jemand zu dieser Interpretation greift, wenn er er etwas "möglichst gutes" haben will. Und das fände ich eben schade, denn die Tiefe der Musik (viel mehr als im berühmteren d-Moll Trio) sollte eben nicht weggeschnurrt sondern herausgearbeitet werden. Bei Mendelssohn ist es oft sehr schwierig das richtige Tempo zu finden - zu langsam ist noch schlimmer.....
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Michael Schlechtriem schrieb:

      Das ist schade und auch sehr befremdlich, geradezu verstörend.

      Warum ist es "sehr befremdlich, geradezu verstörend", wenn ich bisher die Streichquartete von Schostakowitsch noch nicht kenne ? Muß man alle Werke kennen, um hier etwas zu posten?

      Was das Werk dieses Threads angeht: Es ist für mich eines der allerschönsten Klaviertrios, die es gibt (zusammen mit dem Erzherzog Trio Beethoven's und Tschaikowskies a-moll Trio) und liebe es noch mehr als das d-moll Trio - Leidenschaft und Melodik, Melancholie und Erhabenheit (Choral am Ende!) auf das herrlichste miteinander verbunden.