Eigenes von allen für alle - Jeder herzlich eingeladen!!!

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    • Leben

      Ein Lichtstrahl berührt mein Gesicht
      Licht, überall Licht
      Gleißend hell
      Und ich verglühe

      Mein Ich zerrissen
      Getrieben in einem Gefühl
      Zersprungen in tausend Einzelteile
      Aufgelöst im Ganzen

      Ein Sprung in der Wahrheit
      Der vertriebenen Menschen
      Versunken im Riß
      Der Zeiten Lauf

      Das Land aus Milch und Honig
      Ist geschwärzt
      Durch der Menschen Seelen
      Und Bitter
      Schmeckt ihre Sehnsucht


      Mia Wallace

    • Mamma Mia Wallace,

      wie kannst du in der Nacht so trübe sein!
      Hast nicht noch mehr Sonnenschein?
      Ach, nein! Es kann nicht sein!
      Der Schein, er ist daheim!

      Hast zu viel der Schicksalsschläge gesehen,
      die Erde bebt,
      die Seele muss frei
      sich schaufeln,
      in einem Haufen
      voll der Poesie!
      Es lebe die Fantasie!

      Musikalische Grüße,

      Hemiole :wink:
      "Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken."

      (Unbekannt)
    • Mein Taschenfluss

      Liebe Leute,

      ich kehre mal zu Mias Ausgangsidee zurück, hier Eigenes von Allen für Alle zu versammeln. Vor vielen Jahren habe ich mal ein Gedicht geschrieben (leider ist es bei dem einen geblieben). Heute hab ich es Theodora gezeigt, die es nicht schlecht fand und deshalb fühle ich mich dazu ermuntert, es der ganzen Runde vorzustellen.



      mein taschenfluss

      mein taschenfluss erschwallt sich in schaurigen bögen
      er trinkt schwarze handtäschchen aus krokodil
      und frisst handsamte und zartweiche gefühle
      er stößt den aschfahlen pfuhl ins kalte herze mir
      er beisst er sticht er kratzt er bricht
      mit tosendem gejohle in die stulpungen des hohlen
      und eiert leicht über unernste tiefen

      ein luftikus mein taschenfluss

      Nächtliche Grüße,
      Jürgen

      [Edit: Das Gedicht habe ich leicht modifiziert, 22.7.09, 17:20]
      --

      "Wo die Beziehung zu unseren heutigen Ohren, Nerven, Erfahrungen und Lebensbedingungen verlorengeht, wird Interpretation zur Flucht in die Vergangenheit."
      Alfred Brendel

      "Music is a fish defrosted with a Hair-Dryer." Maisie
    • Lieber Jürgen,

      dein Gedicht gefällt mir gut, es hat einen schönen Sprachfluß, eine schöne Rhythmik. :klatsch:

      Nur inhaltlich tue ich mich noch ein bischen schwer.z.B.:

      und reihert leicht über unernste tiefen

      ein luftikus mein taschenfluss



      Das klingt recht widersprüchlich. Vielleicht habe ich es auch nicht verstanden, doch ein Luftikus ist doch eher oberflächlich und vorher beschreibst du etwas sehr tiefgehendes. Vielleicht steht der Sprachfluß auch einfach an oberster Stelle in diesem Gedicht. Wenn du keinen Kommentar zu deinem Werk möchtest, dann sag es ruhig. Manchmal will man es ja auch einfach nur leise hinstellen...

      LG Mia

    • Liebe Mia,

      freut mich, dass dir mein Gedicht gefällt und natürlich sind mir Kommentare lieber als peinlich betretenes Schweigen.


      Nur inhaltlich tue ich mich noch ein bischen schwer.z.B.:
      und reihert leicht über unernste tiefen

      ein luftikus mein taschenfluss
      Das klingt recht widersprüchlich.

      Da muss ich ein bisschen ausholen und dir die Poetik erklären, die meinem Gedicht zugrunde liegt. Ich war damals inspiriert von der surrealistischen Technik der écriture automatique (automatisches Schreiben), also der Texterzeugung durch freie Assoziation sowie von der Technik der gebundenen Assoziation, die aus der Schreib- und Poesietherapie kommt. Das ging so: Ich hab zum Wort "Fluss" mehrere Assoziationsketten gebildet und so also mein Unterbewusstsein angezapft. Das war das Ausgangsmaterial, das mir die verschiedenen Bedeutungsebenen für das Gedicht geliefert hat. Dann begann ich mit der ersten Zeile des Gedichtes und habe mich ganz dem Sprachfluss überlassen, dem Gleichklang der Konsonanten und Vokale ... Die Wörter, die mir in den Sinn kamen, mussten nur den Filter passieren, dass sie sinnverwandte Wörter zu denen sein mussten, die ich vorher assoziiert habe. Aber auch dieser Filter kann wegfallen, wenn erst mal ein paar Zeilen da sind. Dann geht es fast von ganz alleine weiter.

      Völlig verkehrt wäre die Suche nach einem eindeutigen Inhalt oder einer eindeutigen Botschaft. Die beste Art, das Gedicht zu lesen, ist es, den verschiedenen Sinnebenen nachzugehen und die Phantasie schweifen zu lassen. Dabei kommt man auf die verrücktesten und absurdesten Geschichten, auch mir geht es so. Ich habe die Sätze absichtlich so konstruiert, dass die Suche nach Sinn ad absurdum geführt wird ...

      Die Widersprüche im Text sind natürlich auch meine Widersprüche, die ich durch die freie Assoziation hervorgelockt habe. Also etwa die Gegensätze Wasser:Luft, ernst:oberflächlich oder sanft:gewaltsam.

      Grüße,
      Jürgen
      --

      "Wo die Beziehung zu unseren heutigen Ohren, Nerven, Erfahrungen und Lebensbedingungen verlorengeht, wird Interpretation zur Flucht in die Vergangenheit."
      Alfred Brendel

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    • Lieber Nocturnus, dank dieser Erklärung wird mir nun Manches klarer.

      Ich äussere mich aber sehr ungern zu Gedichten Anderer , stelle auch keine Eigenen zur Begutachtung ein und bitte es daher niemals als "peinlich betretenes Schweigen" zu werten, wenn ich ncihts dazu sage.

      Da ich nun aber eh dabei bin: mir gefällt die Sprachmelodie, das ist sehr musikalisch.

      Mich stösst das Wort "reihert" in diesen Versen total ab- die Assoziationen die ich dazu habe, passen überhaupt nciht in das Gedicht.

      Liebe Grüsse

      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Liebe Fairy,

      "kompositorische" Kritik finde ich bei selbstverfasster Lyrik genauso wichtig wie in der Musik, auch Lyrik ist ein Handwerk, das seine technischen Seiten hat.

      Deine Kritik war ganz hilfreich, das Wort "reihern" fällt tatsächlich stilistisch aus dem Rahmen, weil es zu brutal umgangssprachlich ist. Neben der Bedeutung "fliegen wie ein Reiher" wollte ich semantisch an den Wasserschwall anknüpfen ("erschwallt sich", "er bricht ... in die stulpungen") und diesem eine groteske und leicht eklige Note verleihen. Aber die Assoziation "sich übergeben" sollte nur ganz versteckt anklingen und sich nicht aufdrängen. Deshalb habe ich jetzt "eiern" eingesetzt, das nicht nur klanglich gut passt, sondern auch eine groteske Art der Fortbewegung beschreibt.

      Liebe Grüße,
      Jürgen
      --

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    • Vielen Dank, Jürgen, für Dein Gedicht und Deine Erläuterungen.

      In Wiki finde ich noch folgendes erhellende paraphrasierte Zitat von Breton:

      André Breton
      hat die Écriture automatique als „Denkdiktat ohne jede Kontrolle der
      Vernunft“ beschrieben, als Vorgang, bei dem das Schreiben dem Denken
      unzensiert folgt, ihm gleichsam hinterherläuft. Am ehesten soll dies
      gelingen, wenn man sich nach dem Aufwachen, noch im Halbschlaf an den
      Schreibtisch setzt und die im Dämmerzustand formulierten Sätze sogleich
      aufschreibt, sozusagen "„unbewusst“ oder „an der Schwelle des Traums“.

      Die Ordnung der Vernunft auszuschalten, eine Spontaneität herzustellen, scheint ein wesentlicher Punkt zu sein. Wenn das Gedicht aus dem Unbewussten diktiert wird, setzt das voraus, dass viele Menschen über die gleiche unbewusste Sprache des Unterbewussten verfügen, deren heimliche Bedeutung man nachträglich sucht, ihn empfindet, aber in Worten umschreibend nicht genügend wiedergeben kann, . Oder aber das Gedicht wird zu einem Raunen, dessen wesentlich ansprechender Punkt unzusammenhängende Worte sind, hinter denen der Leser vergebens einen Sinn zu konstruieren versucht. Besonders im ersten Fall scheint mir eine Vergleichsmöglichkeit zur Musik gegeben zu sein, oder?

      Paulus
    • Lieber Paulus,

      das sind ganz spannende Gedanken, die du hast. Ich glaube auch, dass die Lyrik eine wesentliche Eigenschaft mit der Musik gemeinsam hat: nämlich in Gesten zu sprechen, die sich einer begrifflichen Bestimmung entziehen. Was die Musik mit Tönen ausdrückt, das kann die Sprache durch Rhythmus, Reime, Assonanzen, Alliterationen, aber auch durch Metaphern und Anspielungen bewirken.

      Ganz sicher erreicht die Musik tiefere Schichten des Bewusstseins als die meisten sprachlichen Kunstwerke. Zumindest ist der Einbruch des Vor- und Unterbewussten in der Lyrik erst modernen Datums. Ich denke da an Rimbaud und Mallarmé, in Deutschland etwa an Rilke, Trakl oder die Dadaisten. Vorhin habe ich mir ein paar Gedichte von Eichendorff angesehen, bei ihm und bei anderen Romantikern ist der oberflächliche Sinnzusammenhang schon in Auflösung begriffen; die unvermeidlichen Schlösser, Rehe, Wälder, Jagdhörner, Feinsliebchen etc. fungieren als Chiffren, die unnennbare Stimmungen beschwören und versatzstückhaft aneinandergereiht werden konnten. Diese Chiffren waren in der Romantik sozusagen konventionalisierte Gesten, deren sich die Dichter bedienen konnten, um Seelenvorgänge auszudrücken.

      Mir ging es übrigens nicht darum, wie André Breton und die Surrealisten die Vernunft völlig auszuschalten, sondern eher um eine poetische Versöhnung der Vernunft mit dem Unbewussten. Die Zähmung der ganzen irrationalen Bilder, die in einem aufsteigen, durch die Ordnung des Gedichts hat eine heilsame Wirkung und wird sogar für therapeutische Zwecke benutzt. Ich halte das übrigens nicht für eine Zweckentfremdung, sondern sehe darin die Katharsis, die jedes gelungene Kunstwerk ausmacht - eine seelische Befreiung durch Gestaltung der Gefühle, die einen bedrängen.

      Ich halte das "automatische Schreiben" der Surrealisten für einen Irrweg, daraus ist auch niemals Literatur oder Lyrik von Wert entstanden. Wir können das heute höchstens als Zeitdokumente lesen. Ich betrachte die freie Bildung von Assoziationsketten nur als Weg, um an unter- und unbewusstes Material zu kommen. Die sprachliche Gestaltung im Gedicht oder als Unsinnsprosa muss dann aber wieder durch die Vernunft kontrolliert werden: Wörter müssen nach ihren verschiedenen Sinn- und Bedeutungsfeldern abgeklopft werden; auf den sprachlichen Rhythmus und den Klang ist zu achten usw. Wie dann das Mischungsverhältnis zwischen reinem Un- und Widersinn und nachvollziehbaren Bildwelten und Handlungszusammenhängen sein soll, ist wieder eine dichterische Entscheidung.

      Ob es eine allgemeinverständliche Sprache des Unterbewussten gibt, wäre eine Frage für sich. C. G. Jung glaubte dies, er sprach von universalen "Archetypen", deren psychische Möglichkeit angeboren ist. Daneben gibt es aber auch Bilder des Unterbewusstseins, die kulturspezifisch oder sogar nur individuell sind. In der Musik dürfte es sich ähnlich verhalten.

      Grüße,
      Jürgen
      --

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      Alfred Brendel

      "Music is a fish defrosted with a Hair-Dryer." Maisie
    • Lieber Jürgen,

      Das Lyrik Klang ist, von Rhythmus, von den Eigenarten der Vokale oder Konsonanten vom Satzbau lebt, ist ja gar nicht so neu:

      Wir sind doch nunmehr ganz, ja mehr denn ganz verheeret
      Der frechen Völker Schar, die rasende Posaun,
      das vom Blut fette Schwert, die donnernde Karthaun
      Hat aller Schweiß, und Fleiß, und Vorrat aufgezehret.

      Nur leben derartige Gedichte auch vom Sinn, der vermittelt wird, vom inhaltlichen Gehalt, der einen ergreift. Er wird verstärkt durch die musikalischen Elemente.

      Ein Gedicht wie Deines verzichtet hingegen weitgehend auf eine verstandesmäßig fassbare Botschaft. Es kann nur noch - für einen fremdem Leser - leben von den sich fast aleatorisch bildenden Klängen, Wortfetzen, und den sich hierdurch einstellenden Assoziationen.

      Gut, therapeutischen Effekt mag derartiges Dichten natürlich für den Dichter haben, aber einen Sinn als Gedicht für andere? Es mag jedoch musikalischer Gehalt bleiben, der nicht ganz eindeutig ist, der flirrt, schwer zu fassen ist. Die Gefahr liegt aber sicher dann darin, dass ein Leser vergebens einen Sinn sucht, der nicht vorhanden ist und sich dann verärgert abwendet, sich auf die Schippe genommen fühlt.

      Kennst Du Gedichte von Anja Utler? Ich mag hier keines einstellen, weil das wohl wieder ein urheberrechtliches Problem ist, aber ergooglen lassen sie sich. Wortfelder, die sich rhythmisch verdichten.

      Paulus
    • Lieber Paulus,

      schön, dass du hier ein Gryphius-Gedicht zitierst, barocke Gedichte sind in der Tat oft klangliche Sprachwunder.

      Ich danke dir sehr für den Hinweis auf Anja Utler, die ich nicht kannte; wobei ich gestehen muss, dass ich überhaupt die jüngere Lyrikergeneration bisher nicht aktiv verfolgt habe.

      Du hast Anja Utler sicher genannt, weil dir die Gemeinsamkeit zu meinem Verfahren aufgefallen ist, oder? Ich denke an den fehlenden, fasslichen Sinn; die Verschränkung mehrerer semantischer Ebenen; der klangliche und rhythmische Reichtum. Ich habe die Interpretation eines Gedichtes von ihr entdeckt, was dort steht, habe ich ganz ähnlich auch über meine "Poetik" geschrieben. (Nachzulesen hier.)

      Welchen Sinn hat ein Gedicht, das keinen Sinn hat? Sicher nicht den der Provokation, das sind tempi passati. Ich kann nur sagen, das Spiel mit Klängen und Assoziationen macht Spaß. Solchen Spaß, wie ihn kleine Kinder mit Unsinnsreimen haben, halt nur auf einem viel höheren intellektuellen Niveau. Es ist eine Lockerungsübung für unsere eingefahrenen Assoziationsbahnen. Ein "tieferer" Sinn mag daran liegen, dass in Unsinnsgedichten auch stark tabuisierte Themen indirekt zur Sprache kommen können, bei Anja Utler z.B. sind sexuelle Konnotationen ganz stark (die sind bei mir übrigens auch vorhanden). Dieses lustvolle Spiel mit Reizwörtern und mit reizend-aufreizenden Wortkombinationen wirkt sehr befreiend, wenn man sich darauf einlässt.

      Ein Dichter, der in einer ähnlich klangmagischen Weise verschiedenste Sinnebenen miteinander verschränkt, ist übrigens Paul Celan. In gewisser Weise sind seine hermetischen Gedichte für den Leser auch "Unsinn", selbst wenn nachgewiesen werden konnte, dass Celans Poesie privateste autobiographische Erfahrungen sowie viele literarische und wissenschaftliche Anspielungen zugrunde liegen.

      Grüße,
      Jürgen
      --

      "Wo die Beziehung zu unseren heutigen Ohren, Nerven, Erfahrungen und Lebensbedingungen verlorengeht, wird Interpretation zur Flucht in die Vergangenheit."
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      "Music is a fish defrosted with a Hair-Dryer." Maisie
    • Kleiner Nachtrag: Ein Unsinnspoet von hohen Graden war auch der vor einigen Jahren verstorbene Oskar Pastior. Ich hatte das Glück, diesen Klangmagier einmal als Rezitator seiner Gedichte erleben zu dürfen, mitten im Grünen während des Erlanger Poetenfests. In leisem, beschwörenden Tonfall las der alte Mann völlig sinnfreie Texte, die nur durch klangliche Beziehungen zusammengehalten wurde. Das muss man mal erlebt haben! Pastior hat hinterher im Gespräch dann zugegeben, dass für ihn diese Art von Dichten auch einen Akt des Widerstandes gegen normiertes Denken darstellt; Pastior hat ja lange in einer Diktatur (Rumänien) leben müssen. Aber normiert ist das Denken auch hier ...

      Jürgen
      --

      "Wo die Beziehung zu unseren heutigen Ohren, Nerven, Erfahrungen und Lebensbedingungen verlorengeht, wird Interpretation zur Flucht in die Vergangenheit."
      Alfred Brendel

      "Music is a fish defrosted with a Hair-Dryer." Maisie
    • Lieber Nocturnus/ Jürgen,

      hier nun ein Gedicht nur für dich. :rolleyes: Ich habe es damals mit 14 Jahren geschrieben und ein Teilnehmer hier wird es mit Sicherheit kennen ;+)

      Es geht um Worte und ihr Unvermögen, manchmal das zu sagen, was man möchte. Damit spiele ich nicht auf dein Gedicht an, sondern auf meinen Kommentar zu deinem Gedicht um das klar zu stellen!!

      Worte, wie abstrakt

      Unentschlossen
      und doch dahingegeben
      Sich fallengelassen
      Ohne Absicherung
      Dahingesehnt, doch nicht erreicht
      Nach Ausdruck ringend
      Stumm

      Worte stehen im Raum
      Nackt, allein
      Vermögen nichts zu sagen,
      als das wofür sie stehen
      sprachlos
      schwarz auf weißem Grund

      Der Schrei erstickt
      Buchstaben
      Winden eine Schlinge
      Und langsam zuziehend
      Zerquetschen sie
      jedes Leben darin


      LG Mia

    • Liebe Mia,

      nicht schlecht! Die 14jährige sieht man dem Gedicht nicht an. Die dritte Strophe finde ich sehr gelungen, das ist ein starkes Bild. :rolleyes:

      Inhaltlich kann das Gedicht natürlich ein typisch pubertäres Lebensgefühl nicht verleugnen ... 8+)

      Grüße,
      Jürgen
      --

      "Wo die Beziehung zu unseren heutigen Ohren, Nerven, Erfahrungen und Lebensbedingungen verlorengeht, wird Interpretation zur Flucht in die Vergangenheit."
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    • Mia Wallace schrieb:

      Zitat
      Inhaltlich kann das Gedicht natürlich ein typisch pubertäres Lebensgefühl nicht verleugnen


      Sind wir in emotionalen Belangen nicht immer ein bischen pubertär? Und ist das nicht ein Glück, ein Segen für uns ? ;+)
      Oh ja ... [IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/r010.gif]

      Typisch pubertär ist höchstens das Gefühl der Ausweglosigkeit und die noch fehlende Lebenserfahrung, in der Lyrik sieht man das an der unreflektierten Ernsthaftigkeit und der fehlenden "Welthaltigkeit".

      Liebe Grüße,
      Jürgne
      --

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    • Typisch pubertär ist höchstens das Gefühl der Ausweglosigkeit und die noch fehlende Lebenserfahrung, in der Lyrik sieht man das an der unreflektierten Ernsthaftigkeit und der fehlenden "Welthaltigkeit".


      Da muss ich leider wiedersprechen. Einem Jugendlichen in der Pubertät "unreflektierte Ernsthaftigkeit" und "Fehlende Welthaltigkeit" zu unterstellen finde ich sehr gewagt. Manche Dinge kann man vielleicht nur in diesem Alter mit unverstelltem Auge sehen. Wer würde "Werther´s Leiden" denn seine Ernsthaftigkeit absprechen wollen, nur weil er pubertäres Gedankengut ausdrückt? Es ist eine Leidenschaft, welche keine Kompromisse kennt. Und würde man unter den von dir genannten Aspekten dieses Werk betrachten, dann würde man es herunterkanzeln vom Feinsten.....

      LG Mia

    • Mia Wallace schrieb:

      Zitat
      Typisch pubertär ist höchstens das Gefühl der Ausweglosigkeit und die noch fehlende Lebenserfahrung, in der Lyrik sieht man das an der unreflektierten Ernsthaftigkeit und der fehlenden "Welthaltigkeit".


      Da muss ich leider wiedersprechen. Einem Jugendlichen in der Pubertät "unreflektierte Ernsthaftigkeit" und "Fehlende Welthaltigkeit" zu unterstellen finde ich sehr gewagt. Manche Dinge kann man vielleicht nur in diesem Alter mit unverstelltem Auge sehen. Wer würde "Werther´s Leiden" denn seine Ernsthaftigkeit absprechen wollen, nur weil er pubertäres Gedankengut ausdrückt? Es ist eine Leidenschaft, welche keine Kompromisse kennt. Und würde man unter den von dir genannten Aspekten dieses Werk betrachten, dann würde man es herunterkanzeln vom Feinsten.....

      Liebe Mia,

      ich sehe den Widerspruch nicht, weil ich ja dem Jugendlichen die Ernsthaftigkeit gar nicht abgesprochen habe, im Gegenteil. Das Gefühl der Unausweichlichkeit kommt auch durch die kompromisslose Leidenschaft und ist nicht auf die Pubertät beschränkt, nur dort besonders typisch. Das "unreflektiert" möchte ich aber zurücknehmen, gedankenvoll war ich damals auch und du ebenso, wie dein Gedicht zeigt. Nur eben hatte ich weniger Lebenserfahrung als heute. Obwohl es damit auch nicht so weit her ist ... ;+)

      Der Werther war übrigens ein Werk, das Goethe später nur mehr mit spitzen Händen anfasste, weil es in ihm zu tiefe Gefühle aufriss. Allerdings war der Werther "welthaltig" in dem Sinne, dass da nicht nur Gefühle zur Sprache kamen, sondern vielfältigste Erfahrungen zum Ausdruck gebracht und verschiedene Charaktere geschildert wurden. Und Goethe war auch schon 25.

      Grüße,
      Jürgen
      --

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