Mendelssohn Bartholdy: Klavier solo

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    • ChKöhn schrieb:

      Gegen Virtuosität ist natürlich bei Mendelssohn nichts einzuwenden, aber die erschöpft sich doch nicht in schnellen Tempi, sondern besteht in der perfekten Beherrschung aller technischen Mittel im Dienst der musikalischen Aussage. Zum Beispiel muss die Geläufigkeit meines Erachtens bei Mendelssohn immer klanglich flexibel und sehr oft charmant klingen.
      So eine klassische Herangehensweise an Mendelssohn hat selbstverständlich seine Gründe und Meriten, nur sehe ich keinerlei Verpflichtung, dies immer und bei jedem Stück so zu halten. Chamorel setzt voll auf den Parameter Geschwindigkeit (wobei er aber nicht schludert) zulasten anderer Parameter (was dann nicht anders geht). Die h-Moll Fuge ist meines Erachtens ein Stück, das genau das sehr gut aushält und davon sogar profitieren kann. Natürlich kann man sie auch ganz anders spielen, aber zumindest mir gefällt sie so am besten. Bei der e-Moll Fuge sehe ich das deutlich ambivalenter und die Variations serieuses mag ich als Presto possibile nicht (von dem Typ habe ich einige Aufnahmen). Die h-Moll Fuge ist für mich eine nicht allzu tiefschürfende, motorische Fuge nach - wie ich vermute - händelschem Vorbild. Für die f-Moll Fuge gilt mMn ähnliches.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Chamorel setzt voll auf den Parameter Geschwindigkeit (wobei er aber nicht schludert) zulasten anderer Parameter (was dann nicht anders geht).
      Geschwindigkeit als Selbstzweck und dann auch noch "zulasten anderer Parameter" ist nun mal nicht mein Ideal. Ich finde die h-moll-Fuge in dieser Aufnahme einfach langweilig. Die stufenweise Aufwärts-Entwicklung des Themas findet praktisch nicht statt, und anstelle der vielfältigen Möglichkeiten, die Sechzehntel zu artikulieren, jagt Chamorel einfach im Dauerlegato durch das Stück und überspielt dabei teilweise sogar die Stimmführung (z.B. bei dem Dialog der beiden Oberstimmen über dem Orgelpunkt "fis" gegen Ende, der bei ihm einfach wie eine durchgehende Sechzehntelkette klingt). Wenn ein Fugenthema umgekehrt wird, möchte ich hören, warum das so ist, dass sich also der Charakter, die Aussage, der Ausdruck oder wie man das auch immer nennen mag, ändert. Bei Chamorel ist davon nicht die Spur zu hören, weil das Thema im genau gleichen nichtssagenden Temporausch (bei übrigens instabilem Tempo) durchgehetzt wird, ohne es überhaupt irgendwie zu charakterisieren. Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, ob es in der originalen Form oder der Umkehrung erscheint. Das alles soll durch "den Parameter Geschwindigkeit" ausgeglichen werden? Nicht für mich.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, ob es in der originalen Form oder der Umkehrung erscheint. Das alles soll durch "den Parameter Geschwindigkeit" ausgeglichen werden? Nicht für mich.
      Das kann ich schon nachvollziehen. Es lassen sich auch bei zahlreichen Interpretationen Glenn Goulds sehr gute Gründe für Einwände finden, trotzdem funktioniert sein Spiel oft für mich. Nun würde ich Chamorel nicht mit Gould auf eine Stufe stellen wollen, aber der Wille zur rücksichtslosen Umsetzung ist auch bei Chamorel da.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Es lassen sich auch bei zahlreichen Interpretationen Glenn Goulds sehr gute Gründe für Einwände finden, trotzdem funktioniert sein Spiel oft für mich. Nun würde ich Chamorel nicht mit Gould auf eine Stufe stellen wollen, aber der Wille zur rücksichtslosen Umsetzung ist auch bei Chamorel da.
      Der Vergleich liegt vielleicht nahe, aber bei Gould war für mich doch deutlich mehr auf der Haben-Seite, vor allem diese einzigartige, skelettartige Transparenz, gerade in den Fugen. Bei Chamorel höre ich nicht, was er eigentlich durch diesen Temporausch gewinnt (übrigens ist er bei dem o.g. "Lied ohne Worte" sogar etwas langsamer als Barenboim, der aber dabei noch wesentlich differenzierter spielt). Ich höre vor allem keine Aussage. Aber ich will Dir ja gar nicht Deine persönliche Begeisterung madig machen, nur kann ich sie halt nicht teilen...
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    • ChKöhn schrieb:

      Aber ich will Dir ja gar nicht Deine persönliche Begeisterung madig machen, nur kann ich sie halt nicht teilen...
      Keine Sorge, ich habe dies hier ja vorgestellt bzw. zur Diskussion gestellt, um auch andere Meinungen zu hören. Von op. 35 gibt es leider so gut wie keine Gesamteinspielungen von Rang. Meistens wird das Opus bei Mendelssohnschen Klaviertotalen pflichtgemäß durchexerziert, aber daraus ein Ganzes zu formen, scheint noch keinem eingefallen zu sein. Ich fände es spannend, die unterschiedlichen Fugen auch unterschiedlich zu charakterisiert zu hören, wobei für mich Chamorels "Temporausch" hier eine spannende Variante darstellt. Hier ist im Gegenzug eine "branchenübliche" Einspielung zu hören: youtube.com/watch?v=NXJqrd5_96c
      Ich finde, bei diesem Tempo wird die Fuge geradezu dröge, denn das Thema ist ja nicht irgendwie genial und die Anzahl der Einsätze ist Legion. Ich muss zugeben, dass ich das Stück in dieser Interpretation kaum bis zum Ende aushalte. Bei Chamorel bekommt das Ganze aber eine manische Note und die vielen Themeneinsätze steigern diesen Eindruck. Klarerweise aber ist dieser Ansatz für andere Fugen aus op 35 (2,4 und 6) überhaupt nicht passend.
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    • Felix Meritis schrieb:

      Hier ist im Gegenzug eine "branchenübliche" Einspielung zu hören: youtube.com/watch?v=NXJqrd5_96c
      Naja, es ist ja nun keineswegs "branchenüblich", das "Allegro con brio" einfach zu ignorieren... Mich stört auch bei Chamorel nicht das schnelle Tempo an sich, sondern dass in diesem Tempo (für mich) nichts nennenswertes stattfindet. Bei Spotify habe ich eine Aufnahme von Rian de Waal gehört, die mir (als eine von vielen Möglichkeiten) gut gefallen hat. Nicht ganz so schnell wie Chamorel, aber vor allem wesentlich differenzierter, nicht so roboterhaft. (Ich sehe gerade, dass es die Aufnahme auch bei Youtube gibt: youtube.com/watch?v=1AjmJiZSOro).
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    • Das gefällt mir deutlich besser als der erste Youtubebeitrag, den ich gepostet habe. Trotzdem: ich finde das klingt zu gemessen, nicht brio. Bei Mendelssohn heißt "brio" für mich wirklich turbulent, was nicht nur das Tempo beinhaltet sondern auch die dynamische Gestaltung. Bei Chamorel höre ich deutlicheres An- und Abschwellen, quasi als würden die beiden Hände in einem an- oder besser aufgeregten Gespräch sein.
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    • Felix Meritis schrieb:

      Bei Mendelssohn heißt "brio" für mich wirklich turbulent, was nicht nur das Tempo beinhaltet sondern auch die dynamische Gestaltung.
      Gerade die dynamische Gestaltung finde ich unzureichend. Er differenziert von einem Abschnitt zum anderen, aber innerhalb der Abschnitte passiert kaum etwas. Deshalb kann ich auch kein "Gespräch" zwischen den Händen hören. Und ob "brio" ausgerechnet in einer Fuge als "turbulent" - laut Duden also u.a. "chaotisch", "ungeordnet", "durch großes Durcheinander" - zu interpretieren ist, möchte ich doch bezweifeln. Wobei Chamorel gar nicht in diesem Sinne "turbulent" spielt, sondern einfach langweilig :) . Für mich wäre das "brio" eher in den aufsteigenden Linien des Themas zu finden, mit den dominantischen und sich steigernden Spitzentönen Quint, Septim und None, aber da steigt bei Chamorel einfach nichts auf, sondern es ist nur schnell, bleibt aber ansonsten völlig gleich.
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    • Felix Meritis schrieb:

      Bei Mendelssohn heißt "brio" für mich wirklich turbulent
      Das verstehe ich nicht. Warum ist das bei Mendelssohn so? »con brio« heißt soviel wie »mit Elan« oder »mit Schwung«, vielleicht »schwungvoll«. Das ist normalerweise nicht gleichbedeutend mit »turbulent« oder gar »chaotisch«. Hatte Mendelssohn ein besonders ausgefallenes Wörterbuch?
    • Felix schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Bei Mendelssohn heißt "brio" für mich wirklich turbulent, was nicht nur das Tempo beinhaltet sondern auch die dynamische Gestaltung.
      Ist "Heißen" dasselbe wie "Sein"? Wir hatten das neulich beim Unterschied zwischen einem Ding (bzw. Sachverhalt) und der Bezeichnung dafür.
      "Ultraviolettes Licht" heißt so wegen bestimmter Eigenschaften des Menschen. Das "Heißen" fällt mit dem Menschen weg. Das "Sein" nicht.

      Argonaut schrieb:

      Er hat gesagt, dass es für ihn bei Mendelssohn so ist.
      Siehe oben.

      Argonaut schrieb:

      Dax heißt wohl, dass es seiner Ansicht nach bei Mendelssohn so ist.
      Jetzt kombinierst Du "Heißen" und "Sein" ... das ist echt kompliziert. Lass uns doch einfache Dinge besprechen.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Argonaut schrieb:

      Er hat gesagt, dass es für ihn bei Mendelssohn so ist. Dax heißt wohl, dass es seiner Ansicht nach bei Mendelssohn so ist. Jedenfalls wenn es überhaupt etwas heißt.
      Es ist schade, dass Du und Christian zu spät geboren seid, um Eure Einwände bezüglich des Ausdrucksgehalts von Fugen Wagner und Berlioz darzulegen. Vermutlich wären dann die Prügelfuge in den Meistersingern oder die Kampffuge aus Romeo und Julia gar nicht erst entstanden. Nein, natürlich sind Fugen nicht tatsächlich chaotisch (wie gar keine Musik diesseits der Aleatorik), aber sie können diesen Ausdrucksgehalt vermitteln. So weit wollte ich beim Mendelssohnschen Beispiel gar nicht gehen. Eher meinte ich einen stark leidenschaftlichen Tonfall, turbulent also im umgangssprachlichen Sinne. Morgen erläutere ich das gerne ausführlich. Habe jetzt nicht genug Zeit.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Wenn wir schon bei "Heißen" und "Sein" sind ... was heißt eigentlich die Bezeichnung "Fuge"? (Wenn man kein Fliesenleger ist.)

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • »con brio« heißt »mit Schwung«, »mit Elan« oder auch »schwungvoll«. Es heißt nicht »turbulent«. Das steht mal fest. Mir scheint, weil Ihr dem nicht widersprechen könnt, wollt Ihr mir nun einreden, Fugen seien grundsätzlich immer turbulent. Und das ist ganz offensichtlich Unsinn.
    • Argonaut schrieb:

      »con brio« heißt »mit Schwung«, »mit Elan« oder auch »schwungvoll«. Es heißt nicht »turbulent«. Das steht mal fest.
      Nun, die Frage lautet ja nicht, wie wir heutzutage "con brio" unter Benutzung von Wörterbüchern philologisch korrekt übersetzen würden, sondern, was es für Mendelssohn bedeutete.

      Seit Harnoncourt wissen wir ja auch, dass die Bedeutung von "andante" sich gewandelt hat - von einem schnellen Tempo (18. Jhd.) zu einem langsamen (19. Jhd.). Das ist kein kleiner Unterschied, zumal die meisten wohl wussten, dass "andante" mit "gehend" zu übersetzen ist.

      In Mendelssohns Streichquartett D-Dur op. 44 Nr. 1 ist der letzte Satz mit "Presto con brio" überschrieben. Das ohnehin schnelle Tempo "presto" wird mit dem "con brio" also weiter qualifiziert. Ich verstehe den Zusatz eher verstärkend, d. h., das "con brio" macht das "Presto" eher noch lebhafter, als es ohnehin ist. Das wäre vielleicht doch etwas mehr als "Schnell mit Schwung" oder "Schnell mit Elan".

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Da Mendelssohn vermutlich des Italienischen mächtig war, wird es für ihn vermutlich »mit Schwung« bedeutet haben. Denn das heißt es. »Turbulent« hört sich auf Italienisch anders an.

      Übrigens... Ich habe lange darüber nachgedacht, bin aber zu keinem Schluss gekommen: Was sollte denn der Hinweis auf das zweite Finale der »Meistersinger« in diesem Zusammenhang? Das soll doch hoffentlich kein Beispiel für eine turbulente Fuge sein, oder?
    • In Mendelssohns Streichquartett D-Dur op. 44 Nr. 1 ist der letzte Satz mit "Presto con brio" überschrieben. Das ohnehin schnelle Tempo "presto" wird mit dem "con brio" also weiter qualifiziert. Ich verstehe den Zusatz eher verstärkend, d. h., das "con brio" macht das "Presto" eher noch lebhafter, als es ohnehin ist. Das wäre vielleicht doch etwas mehr als "Schnell mit Schwung" oder "Schnell mit Elan".

      Gruß
      MB

      :wink:
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