Mendelssohn Bartholdy: Klavier solo

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    • Es geht hier aber nicht um dieses Streichquartett und die Tempoangabe in diesem, ebenso wenig wie um das 2. Finale der »Meistersinger«. Außerdem heißt »mit Schwung« nicht schnell, sondern »mit Schwung«. Es heißt auch nicht »turbulent« oder »chaotisch«, sondern »mit Schwung«, was als »schwungvoll« in gutes Deutsch gebracht wäre. Wenn »turbulent« oder »chaotisch« gemeint wäre, würde vermutlich »turbulent« oder »chaotisch« dastehen.


      Felix Meritis schrieb:

      Wobei das Finale von 44/1 ja eine Tarantella ist, ein Tanz, der mit "schwunghaft" unzureichend beschrieben sein dürfte.
      Dann hat Mendelssohn die falsche Bezeichnung gewählt. Schade, dass Du ihn darüber nicht aufklären konntest. Nun ist der Fehler nicht wieder gut zu machen. (Ich bin allerdings der Meinung, dass eine Tarantella durchaus schwungvoll sein kann, meistens sogar sein sollte.)
    • Irgendwie erinnert mich die Diskussion an einen längst vergessenen französischen Kleinmeister des 19. Jhds., der in Beethovens Sinfonien Verschlimmbesserungen vornahm, weil er wähnte, Satzfehler entdeckt zu haben - d. h. der Kleinmeister hatte ein System für "richtig" und "falsch", welches er für das einzig wahre hielt. Undenkbar, dass ein Beethoven etwas hätte komponieren können, was nach dem System dieses Kleinmeisters ein Fehler wäre. Also konnten das nur Schreibfehler sein, zu deren Verbesserung er sich berufen sah.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      In Mendelssohns Streichquartett D-Dur op. 44 Nr. 1 ist der letzte Satz mit "Presto con brio" überschrieben. Das ohnehin schnelle Tempo "presto" wird mit dem "con brio" also weiter qualifiziert. Ich verstehe den Zusatz eher verstärkend, d. h., das "con brio" macht das "Presto" eher noch lebhafter, als es ohnehin ist. Das wäre vielleicht doch etwas mehr als "Schnell mit Schwung" oder "Schnell mit Elan".
      Wenn "Presto con brio" einfach nur noch schneller als "Presto" wäre, hätte Mendelssohn auch einfach "Prestissimo" schreiben können. Ich würde deshalb eher vermuten, dass das "con brio" nicht in jedem Fall (z.B. nicht bei diesem Quartettsatz) eine zusätzliche Beschleunigung bedeutet, sondern einen besonderen Charakter. Also doch eher so etwas wie "schnell mit Schwung". Das Kennzeichen eines Schwunges ist übrigens nicht primär die Geschwindigkeit sondern Variabilität. Ein Golf-Schwung beginnt langsam, beschleunigt dann bis zum Abschlag und verlangsamt dann wieder beim Ausschwingen. Ganz ähnlich ist ein schwungvoller Bogenstrich beim Streichinstrument kein gleichbleibend schneller sondern einer mit flexibler Bogengeschwindigkeit. Und ein noch so schnelles Tempo wirkt - wie man bei Christian Chamorel gut hören kann - für sich genommen niemals "schwungvoll", sondern die Phrasengestaltung muss so flexibel sein, dass man sozusagen "in einem Schwung" darüber getragen wird.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Wenn "Presto con brio" einfach nur noch schneller als "Presto" wäre,
      Desterwegen schrob ich ja nicht "schneller", sondern "lebhafter". Wir sind uns sicher einig, dass dies etwas anderes meinen kann.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Mauerblümchen schrieb:

      Desterwegen schrob ich ja nicht "schneller", sondern "lebhafter".
      Ja, aber die Theorie hat den kleinen Nachteil, dass "con brio" nicht "lebhafter" heißt. "Presto vivace" gibt es z.B. im Finale von Schuberts Dritter. Mendelssohn hat das vermutlich gewusst. Aber nicht geschrieben.
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    • ChKöhn schrieb:

      Wenn "Presto con brio" einfach nur noch schneller als "Presto" wäre, hätte Mendelssohn auch einfache "Prestissimo" schreiben können.
      Nun, ich bin kein Romanist, aber ich meine, "Prestissimo" wäre im Sinne eines Superlativs zu verstehen, im Sinne von "so schnell wie möglich". (Was freilich auch mit "Presto possibile" geschrieben werden kann.)

      Einfach nur schneller als "Presto" wäre doch so etwas wie "Molto presto", oder?

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Der erste Satz aus Beethovens 7. Violinsonate ist auch ein "Allegro con brio". Der Charakter dieses Satzes ist aber nicht einfach mit "schwungvoll" umschrieben. Beethoven wollte also eher einfach nur ein schnelleres Allegro vorschreiben. Dies ist bei Mendelsslhn eher unwahrscheinlich, denn er schreibt bisweilen auch "Allegro molto" vor, wenn er nur das Tempo meint. Eine Tarantella ist freilich ein wilder und ausgelassener Tanz, mehr als nur schwungvoll. Das kann ein Walzer auch sein.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • ChKöhn schrieb:

      Ja, aber die Theorie hat den kleinen Nachteil, dass "con brio" nicht "lebhafter" heißt.
      Richtig.

      Angeschrieben hast Du aber gegen "einfach noch schneller". Davon habe ich aber nichts geschrieben. ;)

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Was ich nicht verstanden habe: Was sollte die Liste von (teilweise durchaus zweifelhaften) Synonymen zu »turbilent«? Hat die in diesen Zusammenhang einen Sinn?
      Und was ich überhaupt nicht verstanden habe: was war mit der Erwähnung des 2. Finales der» Meistersinger« beabsichtigt?
    • Felix Meritis schrieb:

      Der erste Satz aus Beethovens 7. Violinsonate ist auch ein "Allegro con brio". Der Charakter dieses Satzes ist aber nicht einfach mit "schwungvoll" umschrieben. Beethoven wollte also eher einfach nur ein schnelleres Allegro vorschreiben.
      Wíeso bist Du Dir da so sicher?

      Felix Meritis schrieb:

      Dies ist bei Mendelsslhn eher unwahrscheinlich, denn er schreibt bisweilen auch "Allegro molto" vor, wenn er nur das Tempo meint.
      "Allegro molto" gibt es auch bei Beethoven, und zwar in deutlicher Unterscheidung zu "con brio". Der Kopfsatz der Eroica ist überschrieben "Allegro con brio", das Finale dann "Allegro molto". Im Kopfsatz der "Pathetique" ist der schnelle Teil "Allegro di molto e con brio", ebenso (ohne "di") im Kopfsatz von op. 7 usw.. Alles das zeigt, dass "Allegro con brio" eben bei Beethoven nicht einfach nur "ein schnelleres Allegro" ist. Warum sollte das also in op. 30/2 dann plötzlich anders sein?

      Mauerblümchen schrieb:

      Angeschrieben hast Du aber gegen "einfach noch schneller".
      Ja, weil Du von einem "verstärkenden Zusatz" geschrieben hast. Verstärkt werden kann ja nur, was vorher schon da ist. "Presto" bedeutet "schnell", also wäre ein "verstärkender Zusatz" nach meinem Sprachverständnis "noch schneller".
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Frag den Italiener:

      con brio: didascalia che indica un'esecuzione vivace

      Also nicht "schneller" sondern "lebhaft".

      Jaja, "lebhaft" heißt eigentlich "vivace". Das ist dann eben "lebhaft" im Sinne von "munter", "lebendig", "aufgeweckt".

      "Con brio" ist "lebhaft" im Sinne von "mit Schwung", "beschwingt", "in positiver Stimmung", etc.


      Thomas

      PS: Das Wort kommt übrigens aus dem Spanischen: brío heißt da so viel wie "Tatkraft", "Schwung", "Feuer", "Elan".
    • ad Christian: ja, da dürftest Du recht haben. Ich hatte nur die Tempoangabe von op. 30/2 im Kopf und konnte den Charakter dieses Satzes nicht mit "schwungvoll" in Einklang bringen. Nicht nur wegen des sehr ernsten Charakters, auch wegen der Gestaltung des ersten Themas, das immer wieder unterbrochen wird, was für mich das Gegenteil von Schwung ist. Schwungvoll ist für mich höchstens das zweite Thema.
      Aber zurück zu Mendelssohn. Es gibt gar nicht so viele Sätze mit dieser Vorschreibung: die Fuge aus op. 35, der erste Satz aus der Orgelsonate op. 65/4 und besagtes SQ Finale (und ein LoW, glaube ich). Diesen Stücken ist gemein, dass sich die Stimmen immer wieder gegenseitig überschlagen, ausbremsen. Das ist nicht einfach nur schwungvoll sondern eben turbulent (wenn auch nicht chaotisch), im Sinne von "mit einem hohen Erregungsgrad behaftet". Natürlich bietet sich eine Fuge mit Engführungen besonders für so etwas an, aber in der f-Moll Fuge treibt das Mendelssohn auf die Spitze.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • ChKöhn schrieb:

      Ja, weil Du von einem "verstärkenden Zusatz" geschrieben hast. Verstärkt werden kann ja nur, was vorher schon da ist. "Presto" bedeutet "schnell", also wäre ein "verstärkender Zusatz" nach meinem Sprachverständnis "noch schneller".
      Achso, daher kommt Dein Missverständnis. Ok.

      Ich denke, dass ein Presto mehrere Aspekte hat. Klar gibt es ein messbares äußeres Tempo. Das ist ein wichtiger Aspekt. Ein anderer Aspekt wäre bspw., ob mit dem Tempo so etwas wie eine innere Erregung einher geht oder nicht, z. B. Beethoven op 79/I vs. op. 74/III. (Bei Chamorels h-Moll-Fuge eher nicht ... glatt, terrassendynamisch, ... die zeitgleich entstandenen Orgelfugen op. 37 lassen grüßen ....)

      Oder der bekannte Effekt, dass das objektiv gleich schnelle Tempo zweier Pianisten beim einen erregter wirkt als beim anderen - weil letzterer technisch souveräner ist, wodurch dasselbe Stück im selben Tempo "glatter" wirken kann (nicht muss).

      Ich dachte schon eher daran, die Verstärkung nicht in objektiv messbaren Aspekten zu denken. Nur "schneller" wäre in der Tat "Molto presto". Meine ich. "Con Brio" fügt jedoch eine weitere Dimension hinzu, nicht nur Noten pro Zeiteinheit.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Mauerblümchen schrieb:

      Nun, ich bin kein Romanist, aber ich meine, "Prestissimo" wäre im Sinne eines Superlativs zu verstehen, im Sinne von "so schnell wie möglich". (Was freilich auch mit "Presto possibile" geschrieben werden kann.)

      Einfach nur schneller als "Presto" wäre doch so etwas wie "Molto presto", oder?
      Knapp daneben ist auch verfehlt.
      Italienisch hat zwei Formen für den superlativus absolutus (eigentlich sogar drei).
      "Sehr schnell" kann molto presto oder prestissimo heißen (die dritte Form wäre presto presto).

      Dabei unterscheidet sich Italienisch vom Latein, wo -issimus die Form des superlativus relativus ist.
      Bellissimo ist nicht "der schönste", sondern "sehr schön". "Der schönste Mann" ist auf Italienisch l'uomo più bello.

      "Schnellstmöglich" ist prestissimo possibile

      presto possibile ist mir unbekannt. Vielleicht ist il più presto possibile gemeint.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Mauerblümchen schrieb:

      ChKöhn schrieb:

      Ja, weil Du von einem "verstärkenden Zusatz" geschrieben hast. Verstärkt werden kann ja nur, was vorher schon da ist. "Presto" bedeutet "schnell", also wäre ein "verstärkender Zusatz" nach meinem Sprachverständnis "noch schneller".
      Ich dachte schon eher daran, die Verstärkung nicht in objektiv messbaren Aspekten zu denken. Nur "schneller" wäre in der Tat "Molto presto". Meine ich. "Con Brio" fügt jedoch eine weitere Dimension hinzu, nicht nur Noten pro Zeiteinheit.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Dass es dies bei Mendelssohn gibt, steht völlig außer Diskussion. Wie bereits von mir vor ein paar Jahren in diesem Thread erwähnt, hat der langsame Satz aus dem a-Moll SQ die Vorschreibung "Adagio e lento" , was keinen Sinn ergibt, wenn man entweder Adagio oder Lento nicht als Charakterisierung interpretiert.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Was soll damit gesagt sein? Man kann sich gut vorstellen, was mit »Adagio e lento« gemeint ist. Man kann sich auch gut vorstellen, was mit »con brio« gemeint ist. Ganz sicher nicht turbulent oder chaoitisch. Wenn das gemeint wärre, stünde es nämlich da. Es steht aber »mit Schwung« oder »mit Elan« da. Daran ändert sich auch nichts, wenn Du noch hunderte andere Tempobezeichnungen anführst oder zusammenhangslos irgendwelche Stücke anderer Komponisten wie das 2. Finale der »Meistersinger« nennst (in welch Letzterem die wohl gemeinte Passage außerdem gleich aus drei Gründen nicht passt: Sie ist von einem anderen Komponisten, sie ist nicht mit »con brio« bezeichnet, und es ist keine Fuge).
    • Philbert schrieb:

      presto possibile ist mir unbekannt.
      Es gibt Kompositionen von Friedrich Gulda und Jörg Widmann, die so überschrieben sind.

      Philbert schrieb:

      Dabei unterscheidet sich Italienisch vom Latein,
      Ok, danke! Ja, im Lateinischen gab es einen Elativ ... da war was ...

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Argonaut schrieb:

      Was soll damit gesagt sein? Man kann sich gut vorstellen, was mit »Adagio e lento« gemeint ist. Man kann sich auch gut vorstellen, was mit »con brio« gemeint ist. Ganz sicher nicht turbulent oder chaoitisch. Wenn das gemeint wärre, stünde es nämlich da. Es steht aber »mit Schwung« oder »mit Elan« da. Daran ändert sich auch nichts, wenn Du noch hunderte andere Tempobezeichnungen anführst oder zusammenhangslos irgendwelche Stücke anderer Komponisten wie das 2. Finale der »Meistersinger« nennst (in welch Letzterem die wohl gemeinte Passage außerdem gleich aus drei Gründen nicht passt: Sie ist von einem anderen Komponisten, sie ist nicht mit »con brio« bezeichnet, und es ist keine Fuge).
      Adagio und Lento heißt beides "langsam". Das ergibt also keinen Sinn. Dementsprechend müsste eines der beiden als "schwermütig" interpretiert werden. Es ist daher gut möglich, dass für Mendelssohn auch "con brio" etwas anderes bedeutet als nur "schwunghaft".

      Zu den Meistersingern:


      Werner Hintze auf richard-wagner.org schrieb:

      Lautengezupfe, Minnegesang und Schustergeklopfe wecken die schlafenden Nachbarn und es kommt zu einer der originellsten und turbulentesten Chorszenen der Operngeschichte, der Prügelszene als großer Chorfuge, einem musikalischen „Fugato“ von äußerster Raffinesse.
      Auf solche Äußerungen wie diese habe ich mich bezogen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.