BEETHOVEN: Fidelio – Oper als Freiheitsapotheose

  • Das Melodram, wie Du es verstehst, ist aber keine Oper, sondern ein Schauspiel. Im Fidelio wird allerdings die Kerkerszene explizit als "Melodram und Duett" bezeichnet; das bezieht sich darauf, daß hier zur Musik gesprochen wird. Aber Fidelio insgesamt als Melodram? Ich weiß nicht...

    Die frage selbst finde ich durchaus interessant: Zu welcher Gattung gehört Fidelio? Opera seria oder opera buffa passen nicht, Singspiel zum Teil. In meinem Libretto (Reclamheft) steht schlicht: "Oper in zwei Aufzügen".

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Zu welcher Gattung gehört Fidelio?

    in dem zitierten Dahlhaustext geht dieser ja auch von der Gattungsfrage aus:

    Die Verschränkung von "Comédie larmoyante" (die auf Rührung und
    Anteilnahme zielt) und "Tragédie bourgeoise" (die das Tragische im
    bürgerlichen Milieu statt im höfisch-aristokratischen lokalisiert), die
    als innere Zusammengehörigkeit der "genres intermédiaires" den Stilbruch
    - oder den scheinbaren Stilbruch - in Fidelio überbrückt [...]

    er beruft sich dabei auf den Dramentheoretiker Sebastien Mercier und Denis Diderot, und gibt als Literatur an P. Szondi, Die Theorie des bürgerlichen Trauerspiels im achtzehnten Jahrhundert, 1973, S. 181.

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Sind Comédie larmoyante und Tragédie bourgeoise denn nicht eigentlich Schauspiele und keine Opern? Von der Gattung her scheint mir Fidelio allerdings eher auf Mozarts Entführung und Zauberflöte zu beziehen. Erwähnt Dahlhaus die nicht?

    Bei Wikipedia habe ich noch etwas über die Rettungsoper bzw. comédie héroïque gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsoper. Damit wären wir wieder bei der Französischen Revolution.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

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    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Das Melodram, wie Du es verstehst, ist aber keine Oper, sondern ein Schauspiel. Im Fidelio wird allerdings die Kerkerszene explizit als "Melodram und Duett" bezeichnet; das bezieht sich darauf, daß hier zur Musik gesprochen wird. Aber Fidelio insgesamt als Melodram? Ich weiß nicht...

    Die frage selbst finde ich durchaus interessant: Zu welcher Gattung gehört Fidelio? Opera seria oder opera buffa passen nicht, Singspiel zum Teil. In meinem Libretto (Reclamheft) steht schlicht: "Oper in zwei Aufzügen".

    :wink:

    Moment....wie ich es verstehe?
    Es gibt durchaus musikalische Melodramen. Viele Opern sind Melodramen. Übrigens wird in England wohl ein erweiterter Melodram Begriff angewandt.

    Melodrama wurde damals nicht als abwertend empfunden.

    Hier ist ein sehr guter Artikel dazu. Mozart, Beethoven, Weber werden besprochen.

    https://www.theguardian.com/music/2005/aug…rghfestival2005

    Ausserdem kann man sich auch darauf einigen, dass Fidelio wichtige melodramatische Aspekte beherbergt. Man muss ihn ja nicht als insgesamt als Melodram bezeichnen. Aber man kann sehen, dass Fidelio eben dadurch schon bestimmte Absichten beherbergte oder aus einer bestimmten revolutionären Haltung heraus entstanden ist, wie in dem Wiki Artikel beschrieben wurde.

    Ich habe nach einer Dramagattung gesucht, denn diese bezieht sich auf die Handlung. Das erscheint mir sinnvoll, weil die Musik nach dem Text entseht, nicht vorher.

    Aus der Dramagattung kann man aber einiges erkennen, wie eben hier. Warum haben Beethoven-Sonnleithner den Stoff zu einem Melodram gemacht und nicht zu einer Tragödie?
    Und übrigens ist die musikalische Gattung auch ein Melodram, aber eben nach dem usprüglichen Verständnis. Ein Schauspiel mit musikalischer Untermalung, die die Emotionen ansprechen soll.

  • Aber wir reden immer nur über den Text. Wie sieht es denn musikalisch bei den entsprechenden Stellen aus?

    nehmen wir mal die große Arie der Leonore.

    m.E. kann man hier ganz Ähnliches sagen, wie es Dahlhaus zum Gefangenenchor tut.

    Mögen wir auch vom reinen Worttext her bisher Leonore "nur" als eine solche kennen, die ihre privaten Interessen verfolgt (allerding schon mit einem Prinzip, dem der Gattentreue, verbunden), und wir sie erst in der Kerkerszene diese überschreiten finden, so spricht die Musik der Arie doch wohl schon hier von einer Leonore, deren Gesinnung zumindest potentiell diese Sphäre übersteigt. Das Ensemble der vom "weithinschallenden Hörnerklang" dominierten solistischen Instrumente, suggeriert doch eine andere Dimensiom als die nur private.

    Vielleicht lohnt sich ein Gedanke an die sog. Marterarie aus der Entführung.

    Wir haben fast "dasselbe" Thema, die Gattentreue, die sich bei Konstanze bewährt, bei Leonore (=Fidelio) aktives, riskantes Handeln bewirkt. In beiden Fällen ähnlicher Anspruch an eine Virtuosität im Dienst der Intensivierung. Aber wird man nicht die vier Soloinstrumente in der Marterarie (Flöte, Oboe, Violine, Violoncello) ganz auf die widerspruchlich-verwirrte Gefühlslage der Konstanze - zwischen Mut und Furcht, Selbstermannung und Appell an die Humanität schwankend - beziehen? Hingegen bei Beethoven von vornherein eine andere Weite wahrnehmen, und so Leonore als "personifizierte Humanität"[1] bezeichnen können.

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    Dietmar Holland weist auf den Marsch hin[2], der zum Einzug der Pizarro-Leute zu hören ist. Vielleicht übertreibt er, wenn er von einem "sinistren Marsch" schreibt (so eindeutig höre ich das nicht), aber das mit dem Machtapparat von Pizarro "etwas nicht stimmt", wird man angesichts des völlig gegen den (Takt-)Strich gesetzten Anfangs des Marsches wohl vertreten können.


    [1]
    So Dietmar Holland im einleitenden Essay in Ludwig van Beethoven, Fidelio, Hg. von Attila Csampai ..., Hamburg 1981, S. 12
    [2]
    ebd. S. 22f.

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • so spricht die Musik der Arie doch wohl schon hier von einer Leonore, deren Gesinnung zumindest potentiell diese Sphäre übersteigt. Das Ensemble der vom "weithinschallenden Hörnerklang" dominierten solistischen Instrumente, suggeriert doch eine andere Dimensiom als die nur private.


    Leuchtet mir alles ein. Besonders der Gedanke, dass man rein persönliches Streben wahrscheinlich etwas weniger heroisch vertont hätte.
    Ich würde sogar noch weiter gehen. Wenn man sich den Text von Leonores Arie hier anschaut und sich dazu die Musik anhört, finde ich, dass die Musik zu übertrieben heroisch, fast militant klingt, um nur Leonores persönliches Ziel untermalen zu wollen.

    "Ich folg' dem innern Triebe,
    ich wanke nicht,
    micht stärkt die Pflicht
    der treuen Gattenliebe."

    Der erwänte Marsch ist auch ein gutes Beispiel, und ich kann sogar das "sinister" nachvollziehen, wegen der Pauke.

  • Vielleicht nicht der rechte Ort - aber die Kundigen erreiche ich wohl am ehesten . Meine Frage : Wer kennt den Fidelio mit Bernstein , Nilsson und dem RAI Rome Orchestra vom 17/3/1970 und kann etwas dazu schreiben ? Vielleicht auch in Hinsicht auf die Wiener Aufnahme , die mir nicht so liegt ?

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Fidelio mit Bernstein , Nilsson und dem RAI Rome

    hab ich auf spotify, den Wiener auch, kenne aber beide nicht.
    Aber interessiert mich, denn mit dieser Oper hadere ich immer noch und schaue deshalb gerne immer wieder mal hin, ob sich das Hadern inzwischen gelegt hat. Letzte Live Aufführung, bei der ich dabei war, war sehr aufschlussreich in dieser Beziehung, nicht zuletzt durch die Inszenierung, die übrigens immer noch in mir weiterarbeitet. London, ROH, Pappano, Kratzer, Davidsen, Kaufmann.

    Dauert natürlich eine Weile, bis ich durch 2 Aufnahmen durch bin ....

    Ich bin ja eher für ein streng klassisches Klangbild im ersten Akt - und kann mir deshalb bei Bernstein nicht viel Hoffnungen machen, weder in der einen noch der anderen Aufnahme. Aber man soll ja nicht unken, bevor man gehört hat.

    Ich nehme mir also 2 Fidelio Tage.

  • Meine Frage : Wer kennt den Fidelio mit Bernstein , Nilsson und dem RAI Rome Orchestra vom 17/3/1970 und kann etwas dazu schreiben ?

    Sooooo....... :megalol: ......ahem....
    Also es fängt in der Ouvertüre einigermassen zusammen an und dann, allzu bald, kommt Frau Nilsson rein und jault versucht ernsthaft ihr bestes zu geben.
    Und dann kommt irgendwann der 2. Akt und man kommt in den ausserordentlichen Genuss des Florestans des Herr Spiess. Da muss ich jetzt etwas ausholen in meiner Beschreibung. Nach anfänglicher Schwierigkeit mit der Aussprache, gibt er sich einem manischen Anfall erster Klasse hin, zu den Worten: "Ich seh, wie ein Engel....." Wirklich beeindruckend. Sollte man sich mal reinziehen.
    Nun folgt das Melodram und hier wird von Frau Nilssen sehr schön demonstriert, was dieser Begriff eigentlich bedeutet. Der Rest der Gruftsmusik bringt dann dem Zuhörer die lang ersehnte Erlösung, da man sich endgültig mit voller Überzeugung einem herzhaften Gelächter hingeben kann.
    Ganz vortrefflich amüsiert habe ich mich zu::
    "Durchbohren, durchbohren
    musst du erst diese Brust,
    der Tod sei dir geschworen
    für deine Mörderlust!"
    Aber der 2. Akt sorgt auch an sehr vielen anderen Stellen für ganz unerwartete Unterhaltung.

    This recording is a joke.

    Sorry, aber die Wiener Aufnahme lass ich dann mal.

  • Danke für deine Mühwaltung.. Aber was macht der Dirigent ? Läßt er es gehn ? Ich hatte irgendwie damit gerechnet , daß er 1960 in einer Livesituation ohne Kollo am Hals vielleicht anders agiert . Aber du mußt dir deshalb nicht die Wiener Aufnahme anhören ..

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Der Dirigent? Tja..... schwierig zu vermuten für mich, was er sich dabei gedacht haben könnte. Ich bin kein Dirigent.
    Ich meine Bernstein war gar nicht mal das Schlimmste dabei; mit einem besseren Eleonore- Florestan Paar, wäre die Sache gut gegangen.
    Die meisten Opernfans sind ja nicht so auf das Orchester und seine Rolle innerhalb des ganzen fixiert. Meist reicht es aus, wenn die Sänger nicht gestört werden.
    Mir reicht das allerdings nicht.

    Ich hör vielleicht mal in die Wiener rein, wenn ich mich von diesem Spuk erholt habe. Das war ja wohl ein Witz, oder?

  • Die meisten Opernfans sind ja nicht so auf das Orchester und seine Rolle innerhalb des ganzen fixiert. Meist reicht es aus, wenn die Sänger nicht gestört werden.

    Sorry, aber das ist 'ne ziemlich steile These.

    Das war ja wohl ein Witz, oder?

    Ich habe mir im Moment nur die Florestan-Arie auf YT angehört und bin von Spiess auch nicht sehr begeistert. Aber diese Art von 'Nachtmusik, die Bernstein als Einleitung dirigiert und auch die Atemlosigkeit, die bei ihm während der Arie immer wieder deutlich wird, finde ich schon sehr beeindruckend.

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Sorry, aber das ist 'ne ziemlich steile These.

    Dann bist Du eben nicht so einer. Aber zb der Fidelio in London neulich war nicht besonders zufriedenstellend in der Beziehung und mE der Parsifal mit Gatti an der MET auch nicht. Tannhäuser in Bayreuth war auch so ein Fall, wo die Inszenierung und die Sänger die Sache getragen haben, oder DOB Jenufa mit Runnicles auch vor einigen Monaten erst. Aber es scheinen nicht viele Leute zu bemerken.


    Ich habe mir im Moment nur die Florestan-Arie auf YT angehört und bin von Spiess auch nicht sehr begeistert. Aber diese Art von 'Nachtmusik, die Bernstein als Einleitung dirigiert und auch die Atemlosigkeit, die bei ihm während der Arie immer wieder deutlich wird, finde ich schon sehr beeindruckend.

    Die Einleitung zum 2. Akt fand ich auch gut . Und es gab auch im ersten Akt schöne Stellen. Interessant fand ich auch die Ouvertüre. Aber im Laufe der Gruftszenen verliert Bernstein völlig die Kontrolle über das Geschehen. Wer weiss, was da auf der Bühne inszeniert war. Eventuell hat das zusätzlich zu dem schlechten Gesang zu Problemen geführt.
    Aber warum das ganze eine Platte werden musste, ist mir nicht ganz verständlich.

  • Meine Frage : Wer kennt den Fidelio mit Bernstein , Nilsson und dem RAI Rome Orchestra vom 17/3/1970 und kann etwas dazu schreiben ? Vielleicht auch in Hinsicht auf die Wiener Aufnahme , die mir nicht so liegt ?

    Vergleich Wien und Rom

    Popp und Janowitz (Wien) passen stimmlich viel besser zusammen als Donath und Nilssen (Rom). Ähnliches Vibrato. Janowitz passt besser in klasssichen Stil als Nilssen. Janowitz Stimme ist aber sehr viel weniger ausdrucksstark als Nilssens, was sich dann in der Hauptarie „Abscheulicher...“ bemerkbar macht. Nilssen ist sehr viel überzeugender im Ausdruck, obwohl ich ihr Schluchzen und Jaulen hier überhaupt nicht mag und ich ihre Stimme für Beethoven nicht passend finde. Janowitz hat aber eine sehr wenig resonierende Stimme, viel zu dünn und ihr Vibrato ist für mich zu schnell.

    Im Vergleich ist für mich Nilssen bis zu ihrer Arie im 1. Akt nicht überzeugend, aber ihre grosse Arie würde ich schon als musikalisch gelungen empfinden, wenn man ihre Stimme mag. (Ich mag die Stimme für Beethoven nicht.) Bei Janowitz ist es genau andersherum. Bis zu ihrer Arie war ich überzeugt von ihr, aber die grosse Arie hat mich dann so wenig überzeugt, dass ich in dieser Hinsicht diese Aufnahme nicht als für mich passend ansehen würde, denn diese Arie ist nunmal sehr wichtig.

    Jungwirth als Rocco finde ich weniger überzeugender als Crass in der Rom Aufnahme, aber für mich dennoch passend genug. Pizarro ist auch in der Rom Aufnahme überzeugender, obwohl beide Sänger einigermassen ok sind für mich.

    Popp ist sehr überzeugend, für mich allerdings hat ihr Vibrato am Anfang in den ersten beiden Nummer etwas unangenehmes und deshalb ziehe ich auch hier Donath aus Rom vor.

    Kollo ist erst viel besser als Spiess, obwohl auch er dann leider einen manischen Anfall in der 2. Hälfte seiner ersten Arie bekommt und ziemlich falsch singt. Da dieser Teil in beiden Aufnahmen von verschiedenen Tenören beidemale vom Ausdruck her so dermassen übertrieben wird, kann es sein, dass Bernstein es so wollte.

    Der 2. Akt wird für mich in Wien gerettet und wird insgesamt durchaus akzeptabel dadurch , dass
    1. Kollo nach seiner Arie sehr schön weitersingt ,
    2. die 3 Stimmen besser zueinader passen,
    3. und man nicht das melodramatisch übertriebene Jaulen, Flehen und Schluchzen mit etlichen anfänglich falsch intonierten Noten und Hinauf- und Hinabziehen von Nilssen im 2. Akt tolerieren muss.

    Dafür hat man leider Janowitz mit ihrer etwas dünneren Stimme und dem nervösen Vibrato, obwohl ich ihr Singen im 2. Akt ok finde. Bis auf die Top Notes am Ende in der Gruft...die sind etwas schmerzhaft für das Ohr. Passt mir aber insgesamt besser als Nilssen.

    Insgesamt, trotz meiner Einwände, wirkt die Wiener Aufnahme auf mich sehr viel abgerundeter und ist der aus Rom vorzuziehen, einfach wegen des 2. Akts. Aber wirkich gut gefallen tut mir Wien auch nicht. Dafür ist auch Rocco nicht überzeugend genug.

    Bernstein dirigiert und interpretiert in beiden Aufnahmen für mich sehr nahe am Text. Die Ouvertüre fängt sehr interessant an, aber dann gibt es für mich im Rest der Ouvertüre zu viele Tempounstimmigkeiten, meist zu langsam für meinen Geschmack. Das mehr in Wien, als in Rom.

  • Danke für deinen Eindruck . Wede mich wohl weiterhin von Bernstein fernhalten .

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  • ARTHAUS

    Wieso wird diese (Remaster-)DVD eigentlich so wenig erwähnt, daß man annehmen muß, sie sei fast in Vergessenheit geraten? Die Aufführung der Hamburgischen Staatsoper von 1968 gehört nicht nur zu den besten Leistungen des Duos Rolf Liebermann/Joachim Hess, sondern auch zu den überzeugendsten Realisierungen dieser Oper (daß es beim Playback minimale Unstimmigkeiten gab, kann man ruhig als unwesentlich vernachlässigen).
    Die Inszenierung finde ich klassisch, eher das Herbe betonend (deswegen ist auch Roccos "Biedermeier"-Arie "Hat man nicht auch Gold beineben" gestrichen), doch stimmig und sehr gut die Balance zwischen Pathos und Sentiment haltend. Die Besetzung möchte ich fast traumhaft nennen. Die noch sehr junge Lucia Popp singt die Marzelline perfekt, Anja Silja ist die Leonore, eher mädchenhaft-nordisch im Typ, auch in der Stimme nicht die farbige Wärme einer Janowitz oder Ludwig, aber das ist Geschmackssache. jedenfalls eine imponierende Leistung, auch im Spiel - und das muß auch gesagt werden: Nicht nur musikalisch (Leopold Ludwig dirigiert :clap: ) und vokalisch genießt man Spitzenqualität, sondern auch darstellerisch. Das gilt für den großartigen Minister von Hans Sotin, für den ausstrahlungsstarken Rocco Ernst Wiemanns. für Richard Cassilly als Florestan, der Heldisches und Schmelzendes glücklich vereinigt, und natürlich für Theo Adam, für mich der ideale Pizarro war und bleibt (ich hatte das Glück, ihn in dieser Rolle auch seinerzeit auf der Bühne erleben zu dürfen). Wie er artikuliert, ist umwerfend.
    Natürlich ist der Ton Mono, aber wer kein Superraumklangfetischist ist, wird sich daran nicht so sehr stören. Für mich Grufti eine Opernsternstunde.

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    Homo sum, ergo inscius.

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