BEETHOVEN: Fidelio – Oper als Freiheitsapotheose

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    • Es gibt einen Brief Beethovens, in dem er einem Verleger oder so vorschlägt, man könnte zur Not bei der Hammerklaviersonate op.106 auch das Finale weglassen und dafür die Mittelsätze umstellen... Der Leitgedanke ist hier, besser irgendeine Aufführung, als gar keine, weil das Werk original zu schwierig ist,

      "Fidelio 1805" legt aber für den unbedarften Zuschauer ein unveränderten (oder jedenfalls höchstens leicht gekürzten, nicht modern neubearbeiteten) Text nahe, oder?
      Ich halte Libretti auch nicht für sakrosankt, aber die Kombination eines veränderten/neuen Textes mit einer unüblichen Gesamtfassung finde ich erstmal unglücklich.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Kater Murr schrieb:

      "Fidelio 1805" legt aber für den unbedarften Zuschauer ein unveränderten (oder jedenfalls höchstens leicht gekürzten, nicht modern neubearbeiteten) Text nahe, oder?
      Das würde dann aber gegen jedes Hinzufügen neubearbeiter Dialoge sprechen, oder? Also nicht konkret hinsichtlich Fidelio?

      Meiner Erinnerung nach (ich war vor ein paar Tagen in der Aufführung) wurde in den Dialogen nichts Wesentliches am Stück geändert. Jedenfalls waren die Änderungen meiner Meinung nach geringer als die - ebenfalls erlebte - Änderung in der Zauberflöte, dass Pamina die Tochter der Königin der Nacht UND Sarastros ist. Das ändert meiner Meinung nach etwas am Stück, im Gegensatz zu Dialogen, die die Handlung sozusagen aus der Perspektive der Hauptfigur erzählen.
    • Hä? Ich dachte, es wäre im wesentlichen ein komplett neuer Sprechtext hinzugefügt worden?

      Ich sehe das ganz pragmatisch. Den normalen Fidelio kennt man evtl. praktisch auswendig. Da sind solche Änderungen kein Problem. Bei einer fast nie gespielten Fassung überwiegt für mich das "philologische" Interesse gegenüber dieser Fassung, die ich dann im Rahmen des praktisch sinnvollen (was ggf. Kürzungen im Sprechtext einschließen könnte) unverändert sehen wollte. Sonst wirkte das auf mich so, wie wenn man Shakespeare im nachgebauten Globe Theatre mit Knaben in Frauenrollen, aber auf französisch, spielen würde...
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Naja, schon ein "neuer" Sprechtext, aber inhaltlich widerspricht er nicht der bekannten Version. Es war einfach die übliche Fidelio-Handlung erzählt aus der Perspektive von Leonore.

      Die "fast nie gespielte Fassung" ist ehrlich gesagt nicht soo anders im Vergleich zur üblichen: Andere Ouvertüre, ein zusätzliches Duett Leonore-Marzelline, eine musikalisch andere Florestan-Arie - im großen und ganzen waren das die wesentlichen Änderungen. Die Musik wurde ja ohnehin unverändert gegeben, nur die Dialoge durch innere Monologe ersetzt, die die Leonore-Sängerin mit einem alter ego führt.

      Also: Wer es wirklich wissen will oder auch nur kurz in die Produktion hineinschauen mag: Unter diesem Link ist ein Video-Mitschnitt bis 30. Juli 2020 verfügbar!
    • Aus der Diskussion über eine im Fernsehen übertragene Aufführung des Fidelio (Beethoven: Fidelio bzw. Leonore 1806 - ThadW, ARTE 12.4.20-11.7.20):

      Rosamunde schrieb:

      Argonaut schrieb:

      Wolfram schrieb:

      Die Personenführung fand ich dann sogar endlich einmal wirklich interessant, also dies Aneinandervorbeischauen und-agieren im großen Chorfinale. Der Mensch, der sich eben nicht auf seinen Nächsten verlassen kann, sondern der selbst, ganz individuell gefordert ist und eigene Verantwortung für sein Handeln übernehmen muss.
      Das fand ich auch sehr interessant. Diese Demonstration des grundlegenden neoliberalen Dogmas ohne Rücksicht auf die Dramaturgie des Stücks und die Musik, die ja immerhin noch gespielt wird, zeigte sehr schön und eindrucksvoll das Problem unserer Gegenwart. Vor allem, wie wenig die Impulse, die dieses Werk vermitteln könnte, noch erkannt und gewünscht werden, aber auch, wie dringend nötig sie wären, um eine Änderung herbeizuführen, was wiederum klar macht, warum das Bemühen so stark ist, sie zu neutralisieren, bevor sie noch wirksam werden können.Dazu leistet die Walz brav und gehorsam seinen Beitrag.
      Man kann mit einer Inszenierung auch die Originalbotschaft eines Werkes kritisieren. Oder kommentieren. Das setzt voraus, dass der Rezipient das Original kennt, es setzt also einen vorgebildeten, interessierten und gedanklich flexiblen Hörer voraus. Diesen Ansatz finde ich sehr interessant, besonders bei einem Werk, dessen Darstellung heutzutage mit seiner unverblümten Botschaft schwierig ist nicht banal zu erscheinen.
      Übrigens ist das gar nichts neues. Es wird ja oft ansatzweise so gemacht. Auch der Kratzer Fidelio in London neulich hatte solche Aspekte.
      [Fettungen von mir.]

      Zwei Verständnisfragen zum Werk selbst (daher nicht dort, sondern hier):

      Lieber Argonaut, worin siehst Du denn die "Impulse, die dieses Werk vermitteln könnte" und die in dieser Inszenierung (bzw. auch sonst?) nicht auftauchen, obwohl sie "dringend nötig" wären, demnach, wie mir scheint, von Dir als zentral zum Verständnis des Fidelio angesehen werden?

      Liebe Rosamunde, was ist denn die "Originalbotschaft" des Fidelio, dessen "Darstellung heutzutage mit seiner unverblümten Botschaft schwierig ist"?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Liebe Rosamunde, was ist denn die "Originalbotschaft" des Fidelio, dessen "Darstellung heutzutage mit seiner unverblümten Botschaft schwierig ist"?
      Ich bin zwar nicht gefragt, aber ich antworte trotzdem. (Nicht nur) im Beethoven-Jahr geht Beethoven uns alle an. :D

      Ich habe den Eindruck, die Botschaft, deren Darstellung heute schwierig ist, ist der Optimismus, der in dieser Opr steckt. Wie die fünfte Symphonie ist sie eine krasse per-aspera-ad-astra-Geschichte (krass, weil Beethoven meinem Eindruck nach ein Komponist war, der absolut keine Angst vor dem Holzhammer hatte). Ich weiß, dass es da unterschiedliche Ansichten gibt, aber für mich ist (der mittlere) Beethoven ein Künstler, der in einer der existentiellsten Unsicherheits- und Umbruchzeiten in der europäischen Geschichte, in Kriegszeiten, Optimismus, Aufbruchsstimmung und einen riesigen klassischen Idealismus verkörpert: Der Mensch ist gut und er kann alles schaffen, das ist seine Botschaft. Krieg, Dunkel, Tyrannei lässt sich besiegen, Frieden, Freude, Mitmenschlichkeit erreichen. Wenn wir an uns selbst glauben und an uns arbeiten, können wir die Welt zu einem besseren Ort machen. Das ist für mich die Botschaft Beethovens und diese Botschaft ist nach den totalitären Regimen und ihren Menschheitsverbrechen im letzten Jahrhundert, nach den Ideen der Kritischen Theorie und ihres Umfeldes (und vielen anderen Dingen/Einflüssen, die ihr hier nach Belieben ergänzen mögt) nicht mehr zu vermitteln. Mein Eindruck ist: Wer den Idealismus Beethovens ernst nimmt, macht sich heute lächerlich. Wann habt ihr zuletzt eine Inszenierung des "Fidelio" gesehen, in der die Dialoge nicht verändert/ersetzt waren und in der die Oper mit einem ungebrochen positiven "Happy End" endete?

      Unterschiedliche Ansichten: In einer Fernsehdiskussion über Beethoven wurde er kürzlich (von Igor Levit) als ein großer Zweifler, als ein Skeptiker dargestellt, der seine idealistischen Entwürfe in der Musik selbst unterläuft. Ich glaube nicht, dass das stimmt, ich glaube, dass das etwas über den Blick des frühen 21. Jahrhunderts sagt und nicht über den des frühen 19. Jahrhunderts. Aber ich glaube, nur so ist Beethoven heute zu vermitteln.

      Es wird mir jetzt gleich erklärt werden, dass das alles nicht stimmt, was ich hier geschrieben habe (nach dem "warum" wage ich gar nicht zu fragen), aber ich habe auch nicht aus Zufall fast jeden Satz mit dem Wort "ich" begonnen.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Zwei Dinge scheinen mir aus dem Stück unbestreitbar hervorzugehen:

      1. Dass Gewalt, die Menschen knechtet, sie zerstört und darum beseitigt werden muss.
      2. Dass dies möglich ist, wenn die Menschen entsprechend handeln und unter Umständen bereit sind, große Opfer dafür zu bringen.

      Das Stück könnte den Impuls geben, darüber und über mögliche Konsequenzen daraus nachzudenken und vielleicht sogar entsprechend zu handeln. Und zwar nicht so sehr (oder gar nicht), weil es da eine Botschaft gibt, die umzusetzen der Zuschauer sich aus irgendeinem Grunde verpflichtet fühlen sollte (daran glaube ich nicht: wer sich nicht schon von sich aus bei Betrachtung dieser Welt verpflichtet sieht, zumindest stark beunruhigt zu sein und Mittel zu suchen, wie er zu grundsätzlichen Änderungen beitragen kann, wird sich von so einer Botschaft nicht dazu verpflichten lassen), sondern weil die Kunst eine Erfahrung ermöglicht, die ganz unabhängig von irgendwelchen »Aussagen« oder »Botschaften« solche Impulse vermitteln kann. Nun ist das Theater die Kunstform, die stärker als alle anderen diese Erfahrungen als Gemeinschaftserfahrung vermitteln kann. Weshalb es, wenn man diese Impulse neutralisieren will, im Theater wichtiger ist als irgendwo sonst, diese Möglichkeit einer gemeinsamen Erfahrung zu blockieren und gleichzeitig zu entwerten. Und dieser Pflicht hat die Inszenierung in hervorragender Weise Rechnung getragen.
      (Allerdings bin ich nicht sicher, ob das wirklich Absicht war oder nur eine Notlösung aus Zeitnot, denn das Finale ist ausgesprochen schlampig inszeniert, auch einige Zeit vorher mehren sich bereits die Ungenauigkeiten, was bei der sonst – egal, ob sie einem gefällt oder nicht – sehr präzise gearbeiteten Inszenierung stark auffällt.)


      Cherubino schrieb:

      Ich glaube nicht, dass das stimmt, ich glaube, dass das etwas über den Blick des frühen 21. Jahrhunderts sagt und nicht über den des frühen 19. Jahrhunderts. Aber ich glaube, nur so ist Beethoven heute zu vermitteln.
      Ja, das glaube ich auch. Allerdings muss man die Voraussetzung hinzufügen: So ist es, wenn man meint, dass Kunst vor allem zu bestätigen hat, was wir alle sowieso schon denken. Wenn man aber von der Begegnung mit einem Kunstwerk beunruhigt werden will (zum Beispiel wie Rilke bim Anblick jenes archaischen Torsos), sieht die Sache wohl anders aus. Man kann sich aber natürlich entscheiden, ob man auf das schreiende Unrecht und das massenhafte Elend, das diese Welt bestimmt, damit reagiert, dass man sich zurücklehnt und sich überall die Bestätigung sucht, dass sowieso nichts zu machen ist, oder ob man nach Möglichkeiten suchen will, wie diese Welt auch für die Mehrheit bewohnbar gemacht werden kann. (Ich persönlich ziehe letztere Variante vor, aber das kann natürlich jeder anders sehen.)
    • Argonaut schrieb:

      1. Dass Gewalt, die Menschen knechtet, sie zerstört und darum beseitigt werden muss.
      2. Dass dies möglich ist, wenn die Menschen entsprechend handeln und unter Umständen bereit sind, große Opfer dafür zu bringen.
      Oder, dass Gewalt und Unrecht Menschen dazu bringen können, über sich selbst und ihre gesellschaftlichen Rollenmodelle hinauszuwachsen.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Argonaut schrieb:

      1. Dass Gewalt, die Menschen knechtet, sie zerstört und darum beseitigt werden muss.
      2. Dass dies möglich ist, wenn die Menschen entsprechend handeln und unter Umständen bereit sind, große Opfer dafür zu bringen.
      Oder, dass Gewalt und Unrecht Menschen dazu bringen können, über sich selbst und ihre gesellschaftlichen Rollenmodelle hinauszuwachsen.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Warum "oder", warum nicht "und"?
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    • Mauerblümchen schrieb:

      Argonaut schrieb:

      1. Dass Gewalt, die Menschen knechtet, sie zerstört und darum beseitigt werden muss.
      2. Dass dies möglich ist, wenn die Menschen entsprechend handeln und unter Umständen bereit sind, große Opfer dafür zu bringen.
      Oder, dass Gewalt und Unrecht Menschen dazu bringen können, über sich selbst und ihre gesellschaftlichen Rollenmodelle hinauszuwachsen.
      Stimme hier zu, in doppelter Hinsicht: einmal darin, daß ich die moralische Forderung (1) für berechtigt halte und (2) mit Einschränkung, denn gar so optimistisch bin ich nicht, und auch MBs Ergänzung, denn dafür gibt es einige Beispiele in der Geschichte (z. B. Widerstand im NS-Regime) - und dann auch darin, daß dies alles im Fidelio deutlich thematisiert wird.

      Eben habe ich mir in Ruhe die ganze Oper angehört (Fricsay, Bayer. Staatsorchester, Rysanek u. a. m., 1957) und war überrascht zu erfahren, wie tief beeindruckend dieses Werk ist (lange nicht mehr gehört, war eigentlich der Meinung, diese Oper nur mit gemischten Gefühlen hören zu können) - nicht wegen der "Botschaft", sondern wegen der sinnlichen Erfahrung, die hier möglich ist und alles, was man als "Aussagen" herauslesen könnte, weit übersteigt.

      Hier noch ein Bild dazu:


      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Cherubino schrieb:

      Warum "oder", warum nicht "und"?
      Welche Art von "oder" meinst Du jetzt - inklusives oder exklusives?

      Warum nicht "und":

      Weil

      1. Dass Gewalt, die Menschen knechtet, sie zerstört und darum beseitigt werden muss.

      bedeuten würde, dass es nicht mehr geschieht,
      Gewalt und Unrecht Menschen dazu bringen können,über sich selbst und ihre gesellschaftlichen Rollenmodelle hinauszuwachsen.
      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Welche Art von "oder" meinst Du jetzt - inklusives oder exklusives?
      Die Frage geht an dich: Welche Art von "oder" meinst du in deinem Beitrag oben?

      Ich verstehe dich so, dass du eher ein exklusives meinst - und da möchte ich widersprechen:

      Mauerblümchen schrieb:

      Weil


      bedeuten würde, dass es nicht mehr geschieht,
      Warum sollte es das bedeuten? "Dass Gewalt, die Menschen knechtet, sie zerstört und darum beseitigt werden muss" bedeutet doch, dass sie beseitigt werden muss - und zwar von Menschen, die "entsprechend handeln und unter Umständen bereit sind, große Opfer dafür zu bringen" [Argonaut] und die damit "über sich selbst und ihre gesellschaftlichen Rollenmodelle hinauswachsen" [Mauerblümchen]. Und genau solch eine Geschichte erzählt "Fidelio".

      Entschuldigt das merkwürdige "Layout", aber mit dem Zitat im Zitat war der Editor offenbar überfordert.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Cherubino schrieb:


      Mein Eindruck ist: Wer den Idealismus Beethovens ernst nimmt, macht sich heute lächerlich. Wann habt ihr zuletzt eine Inszenierung des "Fidelio" gesehen, in der die Dialoge nicht verändert/ersetzt waren und in der die Oper mit einem ungebrochen positiven "Happy End" endete?
      Was die Dialoge betrifft: ich habe auch noch nie eine "Zauberflöte" oder eine "Entführung" gesehen, in der die Dialoge nicht zumindest verkürzt waren.
      Was das Happy End im Fidelio betrifft:alle Jahre wieder die alte, aber immer noch gespielte WSO-Inszenierung von Otto Schenk, außerdem fällt mir aus dem Stand Salzburg 2003 (ganz ohne Dialoge, trotzdem mit wunderbaren Momenten) und Mailand 2015 ein.

      Eine (ernsthafte) Gegenfrage: wann hast du zuletzt die Inszenierung irgendeiner Opera seria mit ungebrochen positivem Happy End erlebt? Ich habe schon vor einigen Jahren hier gefragt, warum das so bedauernswert selten geworden ist (es kamen auch ein paar gute Antworten).

      VG, stiffelio
    • Gurnemanz schrieb:

      Liebe Rosamunde, was ist denn die "Originalbotschaft" des Fidelio, dessen "Darstellung heutzutage mit seiner unverblümten Botschaft schwierig ist"?
      Ein Glück, dass ich arbeiten musste, so hat doch Cherubino schon für mich im Grossen und Ganzen geantwortet:
      Und zwar im Bezug auf Originalbotschaft:

      Cherubino schrieb:

      für mich ist (der mittlere) Beethoven ein Künstler, der in einer der existentiellsten Unsicherheits- und Umbruchzeiten in der europäischen Geschichte, in Kriegszeiten, Optimismus, Aufbruchsstimmung und einen riesigen klassischen Idealismus verkörpert: Der Mensch ist gut und er kann alles schaffen, das ist seine Botschaft. Krieg, Dunkel, Tyrannei lässt sich besiegen, Frieden, Freude, Mitmenschlichkeit erreichen. Wenn wir an uns selbst glauben und an uns arbeiten, können wir die Welt zu einem besseren Ort machen.
      Im Bezug auf "warum heute schwierig":

      Cherubino schrieb:

      diese Botschaft ist nach den totalitären Regimen und ihren Menschheitsverbrechen im letzten Jahrhundert, nach den Ideen der Kritischen Theorie und ihres Umfeldes (und vielen anderen Dingen/Einflüssen, die ihr hier nach Belieben ergänzen mögt) nicht mehr zu vermitteln. Mein Eindruck ist: Wer den Idealismus Beethovens ernst nimmt, macht sich heute lächerlich.
      ------
      Kratzers Fidelio in London dieses Jahr hat mE versucht, das Empfinden "Wer den Idealismus Beethovens ernst nimmt, macht sich heute lächerlich" als Sprungbrett für ein mögliches heutiges Vertsändnis zu benutzen.

      Kratzer hat aber im Endeffekt diesen Idealismus nicht lächerlich gemacht. Es war sehr klug angestellt. Man ging als Zuschauer durch mehrere Stadien hindurch - oder zumindest ging es mir so . Erst hatte man Hoffnung, dann fand man den Idealismus lächerlich und letztendlich kam man aber bei erneuerter Hoffnung an, unter einer Bedingung. Diese ist, dass jeder bei sich selbst anfangen sollte mit dem "Weltverbessern". Es sollte kein theoretisches und auch kein utopisches Konzept bleiben, sondern Kratzer hat mit mehreren Mittteln versucht, den Zuschauern klarzumachen, dass jeder Einzelne im Kampf für eine bessere Welt wichtig ist UND mit seiner eigenen kleinen Welt anfangen sollte. Nicht immer nur mit dem Finger auf andere zeigen, besonders nicht immer nur auf die "bösen" machthabenden Personen und sich damit auf die eigene bequeme Ohnmachsposition zurückziehen.

      Originell und gelungen fand ich wie Kratzer die Figur der Marzelline dazu engagiert hat. Eine kleine Änderung lässt Marzelline über sich hinauswachsen und ihre Liebe zu Fidelio in Nächstenliebe und Ermächtigung ihrer eigenen Person verwandeln (und damit eventuell veredeln?) . Sie zeigt am Ende, wie das Handeln einer einzigen Person, eine Sache positiv beeinflussen kann. Sie erschiesst Pizarro. (Obwohl man natürlich sagen sollte, dass das Mittel, was sie ergreift, heute umstritten sein dürfte, aber in die damalige Zeit hineinpasst.)

      Gurnemanz schrieb:

      war überrascht zu erfahren, wie tief beeindruckend dieses Werk ist (lange nicht mehr gehört, war eigentlich der Meinung, diese Oper nur mit gemischten Gefühlen hören zu können) - nicht wegen der "Botschaft", sondern wegen der sinnlichen Erfahrung, die hier möglich ist und alles, was man als "Aussagen" herauslesen könnte, weit übersteigt.
      Meine Fragen an Dich wären hier:
      Bist Du Dir sicher, dass Du das wirklich generell trennen kannst?
      Kann es ausserdem sein, dass Deine sinnliche Erfahrung sich eventuell aus der vertonten Liebesgeschichte erschliesst, die ja auch in die "Botschaft" hinein gehört.

      :wink:
    • stiffelio schrieb:

      Was das Happy End im Fidelio betrifft
      Habe ich bei Kratzer schon so empfunden. Allerdings nicht absolut ungebrochen.

      Über Deine Frage warum kein ungebrochenes Happy End in letzter Zeit ......interessante Frage, aber meine Gegenfrage auch erstmal an mich selber, bevor ich das beantworten kann, ist mir zu überlegen, welche Oper denn original wirklich ein absolut ungebrochenes Happy End hat. Kann man das überhaupt sagen, oder kommt es auf den Zeitgeist an, wie man das definiert?

      Wenn Fidelio so eine Oper wäre, müsste man dafür Marzellines Schicksal ignorieren? Das Glück des Paares steht auf ihrem Rücken, besonders in Kratzers Inszenierung. Ist das dann wirklich ein Happy End? Doch nur, wenn Marzelline wirklich eine Transformation durchgemacht hat, nach der sie dann nicht mehr leidet. (Von Pizarro wollen wir erst gar nicht anfangen)

      Wenn Meistersinger so eine Happy End Oper wäre, müsste man dafür Beckmessers und Sachs Schicksal irgnorieren? Oder ist es gerade durch deren Unglück und Entsagung ein happy end? Und wie steht man dazu heutzutage, zu solchem schwarz-weiss Denken? Ist das noch ok?

      Da liegt der Hase wohl begraben.

      Hier ist deshalb schon mal eine vorläufige Antwort:

      In der Vergangenheit, ich würde es so etwas bis zum Ende des 2. Weltkrieges* ansiedeln, "durfte" man alles noch in Gut und Böse einteilen, und den Bösen durfte man dann auch bestrafen. Ausserdem heiligte dabei der Zweck das Mittel.

      In den letzten Jahrzehnten geht das aber nicht mehr so einfach. Inzwischen lebt man in einer Grauzohne irgendwo zwischen den extremen Polen von Gut und Böse. Man verurteilt nicht mehr so schnell. Man versucht individuelles Vergehen zu verstehen, man sucht nach seinen Ursachen, deutet es als Gesellschaftsproblem, manchmal als Krankheit, usw. **

      Dem Bösewicht in der Oper gebührt deshalb auch ein winziges Mass an Mitleid und deshalb gibt es kein ungebrochenes Happy End mehr. Man muss immer nochmal daran erninnern, dass Glück oft nur auf Kosten anderer möglich ist. Ist ja auch was dran, ehrlich gesagt.

      * vielleicht schon eher. Und bestimmt ist es eine Entwicklung gewesen, die schon sehr viel früher begonnen hat, ich schätze zeitlich paralell mit dem Aufkommen des heliozentrischen Weltbildes.

      ** Interessant ist dabei natürlich, dass in allerletzter Zeit sich deshalb eine Intoleranz gegenüber dem Mainstream ausbreitet. In Sachen Toleranz gegenüber Minderheiten wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und die Mehrheit immer mehr eingeschränkt. Aber das wird zu politisch......Und widerspricht auch nicht meinem Hauptpunkt.
    • Hallo Rosamunde,

      deine "vorläufige Antwort" hat viel für sich. Ich werde weiter darüber nachdenken.

      Gerade in der Version 1806 muss man Marzellines Schicksal allerdings nicht ignorieren. Sie singt im letzten Auftritt (statt "Oh weh mir, was vernimmt mein Ohr"): "Zu staunen kann ich mich nicht wehren, doch will ich ihres [Leonores] Glücks mich freun! [Zu Jaquino] Vielleicht sag ich nun nicht nein, nein!"
      Für Pizarro bitten 1805 noch Leonore und Florestan gemeinsam um Gnade und der Minister entscheidet "Der König wird sein Richter sein". Da ist also auch eine Läuterung Pizarros möglich und auch in den späteren Versionen zumindest nicht ausgeschlossen.

      Ich habe den Kratzer-Fidelio leider nicht gesehen, nur darüber gelesen. Weißt du, ob eine DVD geplant ist? Ich hoffe allerdings, dass er mit seiner transformierten Marzelline nicht völlig den Gegensatz verwischt, der m.E. zumindest im 1. Akt bewusst betont wird und für mich ein wesentlicher Bestandteil der Oper ist:
      Marzellines "Wie glücklich will ich werden" versus Leonores "O du, für den ich alles trug".

      VG, stiffelio

      P.S.: Opern mit ziemlich ungebrochenem Happy End sollten sich übrigens unter meinen bevorzugten Opern einige finden lassen: "Alfonso und Estrella" von Schubert zum Beispiel. Oder meine Namensgeber-Oper "Stiffelio" (wenn man die "Bestrafung des Bösewichts" akzeptiert), noch deutlicher in ihrer Weiterbearbeitung "Aroldo".
    • Hi Stiffelio,
      ja, danke, was Du über Marzelline und das Paar in den jeweiligen Fassungen sagst, finde ich dann (fast) ausreichend für ein happy end, ausser wenn man jetzt gegenwartsangepasst unken wollte, dass man dennoch an die anderen Opfer von Pizarro und ähnlichen Gaunern ein Gedanken „verschwenden“ könnte und natürlich auch daran, dass der Kampf im weiteren Sinne noch lange nicht beendet ist
      Das ist ja das Problem.... der moderne Mensch ist ein Wesen, dass immer global denken soll / muss / tut. No man is an island. Man darf gar nicht mehr glücklich sein, das wäre narzisstisch. :rolleyes:

      Was Du über das potentielle Verwischen im 1.Akt bei Kratzer sagst, muss ich nochmal genau anschauen ( in Erinnerung an die Inszenierung + Musik) und kann dann vielleicht was dazu sagen. Hoffe meine Erinnerung ist noch genau da. Aber kannst Du mir auf die Sprünge helfen dabei - befürchtest Du das Deine zitierte Stelle dann bei Kratzer keinen Sinn machen kann? Oder was meinst Du genau? EDIT: Dass sich der Spannungsaufbau im 1. Akt zum grossen Teil auf dem (Irr-) Verhältnis zwischen den beiden entwickelt?

      Ob es eine DVD geben wird weiss ich leider nicht. Vielleicht rauszufinden.

      Aroldo? Wusst ich gar nichts von... ich habe übrigens in Stiffelio Ted Downes Covent Garden 1993 Version gespielt. Das war schon ein Ereignis. Ich bin ja ein Carreras Fan.

      Gruss,
      Maria
    • Rosamunde schrieb:


      Gurnemanz schrieb:

      war überrascht zu erfahren, wie tief beeindruckend dieses Werk ist (lange nicht mehr gehört, war eigentlich der Meinung, diese Oper nur mit gemischten Gefühlen hören zu können) - nicht wegen der "Botschaft", sondern wegen der sinnlichen Erfahrung, die hier möglich ist und alles, was man als "Aussagen" herauslesen könnte, weit übersteigt.
      Meine Fragen an Dich wären hier:Bist Du Dir sicher, dass Du das wirklich generell trennen kannst?
      Trennen nicht, aber unterscheiden: Ja. Denn die Musik ist mehr als ihre "Botschaft", wie auch immer man sie versteht.

      Rosamunde schrieb:

      Kann es ausserdem sein, dass Deine sinnliche Erfahrung sich eventuell aus der vertonten Liebesgeschichte erschliesst, die ja auch in die "Botschaft" hinein gehört.
      Nein, sie erschließt sich vorwiegend aus der Musik. Natürlich gehört die erzählte Geschichte damit hinein.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Cherubino schrieb:

      Mein Eindruck ist: Wer den Idealismus Beethovens ernst nimmt, macht sich heute lächerlich.
      Das ist ja der Grund, warum Gerd Albrecht vor ca. 25 Jahren schon meinte, dass man den Fidelio heute nicht mehr inszenieren könnte. Was ich einerseits für falsch halte, anderseits aber, was den hemmungslosen Idealismus des Finales angeht, verstehen kann. Die Inszenierung, die unter der damaligen Leitung in Hamburg gerade abgesetzt worden war, war die von Christoph von Dohnányi, die aus den 70iger Jahren stammend, ein ausgesprochenes Jubelfinale beinhaltete, bei dem dann auch noch das Licht im Zuschauerraum anging. Ich glaube auch, dass gerade nach den Erfahrungen vor 1945, aber auch in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts unser eigener Idealismus ziemlichen Schaden genommen hat und wir solch eine Inszenierung nicht mehr so einfach hinnehmen würden. Ein Regisseur heut muss anders daran gehen und einen Weg zwischen Werk und heutiger Realität bzw. heutiger Sicht auf die Welt finden.

      Argonaut schrieb:

      Nun ist das Theater die Kunstform, die stärker als alle anderen diese Erfahrungen als Gemeinschaftserfahrung vermitteln kann. Weshalb es, wenn man diese Impulse neutralisieren will, im Theater wichtiger ist als irgendwo sonst, diese Möglichkeit einer gemeinsamen Erfahrung zu blockieren und gleichzeitig zu entwerten. Und dieser Pflicht hat die Inszenierung in hervorragender Weise Rechnung getragen.
      Ist diese 'Gemeinschaftserfahrung' wirklich die Aufgabe von Theater? Vielleicht habe ich dich da falsch verstanden, aber ich war bislang immer sehr froh, dass ich zwar Teil eines Publikums im Theater bin, aber gleichzeitig eben auch gerade an diesem Ort die Möglichkeit zum inneren oder lautstark kundgetanen äußeren Widerspruch habe. Ich habe immer das als meine Freiheit erfahren, dass ich eben nicht mit der Gemeinschaft gehen muss, sondern dass ich auf das Angebot des Autors/Komponisten und das des Regisseurs/der Schauspieler/Sänger ganz individuell reagieren kann. Ok, das ist jetzt vielleicht keine Kunst, aber würde ich mich nach der 'Erfahrung als Gemeinschaftserfahrung' sehnen, würde ich eher zum Fußball gehen.

      :wink: Wolfram
    • Gurnemanz schrieb:

      mit Einschränkung, denn gar so optimistisch bin ich nicht
      Wir können getrost davon ausgehen, dass auch Beethoven nicht so naiv war, daran zu glauben, dass das Paradies einfach so über uns kommt. Aber die Tatsache, dass es nicht sicher ist, dass die Befreiung möglich ist, kann nicht begründen, dass man die Möglichkeit der Befreiung grundsätzlich in Frage stellt, denn eben das ist es, was die Pizarros am liebsten hätten. Außerdem zeigt die Geschichte ja deutlich genug, dass es möglich ist, weshalb ich nicht recht verstehe, warum es eigentlich so üblich geworden ist, darauf zu bestehen, dass es nicht geht. Vor allem ist mir nicht ganz klar, warum ausgerechnet jene, die die Früchte der Kämpfe für die Befreiung aus vollen Zügen genießen dazu tendieren, zu verkünden, dass solche Kämpfe keine Früchte tragen können.(Um ehrlich zu sein: Ich glaube durchaus. dass ich das verstehe, aber ich glaube nicht, dass es viel bringt, polemisch auszusprechen, was ohnehin jeder sieht, der die Augen aufmacht.)


      Wolfram schrieb:

      Ist diese 'Gemeinschaftserfahrung' wirklich die Aufgabe von Theater?
      Ich kann mich nicht erinnern, etwas von Aufgaben geschrieben zu haben. Ich stelle keine Aufgaben und bin auch nicht dafür, irgendwelche Normen aufzustellen. Ich stelle lediglich fest, dass diese gepriesene Lösung für den Schluss dem gegenwärtigen Zustand der Welt gegenüber offensichtlich affirmativ ist. Ob das die Aufgabe ist oder nicht, ist eine vollkommen andere Frage. Allerdings halte ich es für gut möglich, dass Menschen, die nicht so in Saus und Braus leben wie wir auf dem »felsigen Nordwestkap Asiens« (wie Arno Schmidt das so treffend nannte), sondern denen es materiell erheblich schlechter geht, und die sich auch nicht so einer bequemen Freiheit erfreuen wie wir (das ist der bei weitem überwiegende Teil der Menschheit) den angeblichen Idealismus Beethovens nicht so lächerlich und das Lachen darüber als so zynische empfinden, wie es ist. Allerdings leite ich daraus keine Pflicht zu irgendwas ab. Jede Zeit hat die Kunst (und also auch das Theater), die zu ihr passt. Und die plakativ vorgetragene zynische Affirmation dieser Schlusslösung passt perfekt zu unserer Zeit, ist also vollkommen richtig. (Einwenden ließe sich höchstens, dass dieser Gedanke einem am Ende wie ein Kistenteufel völlig überraschend entgegenspringt, was zu verhindern gewesen wäre, wenn er im Verlauf der Inszenierung bis dahin konsequent vorbereitet worden wäre. Dann würde dieser affirmative Schluss auch nicht so platt propagandistisch wirken. Aber das ist eine ganz andere Sache.)