C. P. E. Bach - Die Klaviersonaten. Für Kenner und Liebhaber

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    • Giovanni di Tolon schrieb:

      fleißiger und sorgfältiger sie an der ausbeßerung der natur

      Was soll das eigentlich in diesem Zusammenhang heißen? Die Darstellung J.S. Bachs als "altertümlich" ist übrigens sehr einseitig. Bachs Partiten für Cembalo bspw. haben wahrhaft Furore gemacht im damaligen Deutschland (und zwar geanu zu jener Zeit als Scheibe sein Traktat schrieb.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Hallo Felix,

      mir waren die hier zitierten Texte bis vor kurzem vollkommen unbekannt, hatte in einem CD-Text von Peter Wollny den Verweis auf J.A. Birnbaums Apologie auf die Kompositionen JS Bachs gefunden. Und bei mir hat der Hinweis (im Text von Wollny zusammengefasste Aspekt darauf, dass JS Bachs Musik immer in ihrem Perfektionismus eine 'ausbeßerung der natur' darstellt), sehr gefallen: ich finde meine Probleme mit JS Bach in diesem (von einem von Bachs Apologeten formulierten) Diktum sehr gut beschrieben.

      Dann habe ich die Texte gefunden (der Link ist oben), und war erstaunt, wie sehr vieles von dem, was Scheibe/Birnbaum über den Vater schreiben, eigentlich das heutige Bild des Sohnes prägen. Das heißt, er hat die hohen Ansprüche, die sein Vater an seine Kompositionen (und die seiner Schüler) gestellt hat, weiter gebracht und schafft es damit, heute noch unbequem zu sein. Eine Fähigkeit, die ich nach all der Zeit ganz überraschend finde, immerhin haben sich unsere Götter der Wiener Klassik alle auf ihn berufen .... Und das ist der Aspekt, den ich in diesem Faden als den wichtigen ansehen würde, nicht, welche Stücke des Vaters wann Furore gemacht haben ... Dafür gibt's genügend Fäden ....

      LG Benno
    • Giovanni di Tolon schrieb:

      Und das ist der Aspekt, den ich in diesem Faden als den wichtigen ansehen würde, nicht, welche Stücke des Vaters wann Furore gemacht haben ... Dafür gibt's genügend Fäden ....

      Dann wäre es doch besser gewesen, den Übervater einfach im Grabe zu belassen, oder? ;+)
      Ich finde nämlich nicht, dass man CPEs Musik für "schwülstig" und "unnatürlich" hält. Eher dürften viele Menschen diesen Komponisten für blass und nichtssagend halten. Das einizge, was offensichtlich beiden vorgeworfen wird (oder eher wurde), ist das "verworrene Wesen". Ich kann das bei J.S Bach allerdings überhaupt nicht heraushören (im Gegenteil), und ich denke, dass dieser Vorwurf auch nur selten erhoben wird. Bei CPE Bach, hingegen, sind die Affektwechsel ja stilistisch prägend.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • 12 Variationen über die folie d'Espagne d-moll Wq 118,9 H 263 von 1778

      Hallo zusammen,

      seit neuestem habe ich nun drei Aufnahmen dieses recht kurzen Variationswerks von CPE Bach, die ich hier kurz vorstellen will:

      gespielt von Robert Woolley: 7:58

      Ich empfinde diese Cembalo-Aufnahme vom Oktober 1986 fast als Parodie: sie stellt sehr breit (langsam-laut) gespielte Passagen den virtuoseren Passagen gegenüber, das zerstörerische Zersetzen des bekannten Themas erreicht mich in dieser Interpretation nicht, vielmehr habe ich den Eindruck, das hier ein Stück, das der CD den Namen gegeben hat, als reines Virtuosenstück missverstanden ist.

      gespielt von Andreas Staier 8:40

      Auch Andreas Staier spielt auf dieser Aufnahmen vom November 1987 auf einem Cembalo. Ich finde hier die Charaktere der einzelnen Variationen viel weniger summarisch dargestellt, schon in der ersten Variation wird das Thema durch die CPE-Bach-Mühle gedreht, in auseinanderstrebende Einzelpassagen gezwängt. Manches Stück ist sicher sehr auf Virtuosität geschrieben, aber ich denke, hier kann man den bei seinen Zeitgenossen bekannten Humor Bachs sehr gut hören. Ich finde beim mehrmaligen Hören das Stück in seiner ironischen, destruktiven, dissonanzverliebten Distanz zum Thema einen absoluten Meilenstein Richtung Diabelli-Variationen. Eine sehr befriedigende Interpretation dieser Variationen.

      gespielt von Andrea Coen 9:16

      In dieser Aufnahme vom März 2015 wird ein pianoforte verwendet, das ein Nachbau eines Instrumentes von G. Silbermann sein soll. Leider werden die einzelnen Variationen stärker akustisch voneinander abgetrennt, so dass jede einzelne Variation mit einer eigenen Tracknummer versehen werden konnte. Aber die Interpretation wirkt dadurch leider etwas isolierter. Jedesmal, wenn eine der gelungenen Interpretation eines Stücks zu Ende gekommen ist, entsteht ein kleines Loch, so dass der Fluss wieder kurz stoppt. Ich finde für dieses destruktive Musikstück den Klang des (in den tiefen Tönen etwas dumpfen) Pianofortes sehr angemessen, viele der abgehackten Passagen wirken auf diesem Instrument plausibler. Ich finde Staier interpretatorisch überzeugend, aber aufgrund des zu dieser Musik passenden Instrumentes ist dies eine sehr willkommene Alternative.

      Gruß Benno
    • Letzte Zeit haben wir hier wieder verstärkt Diskussionen über CPE Bach, auch im Vergleich mit Haydns, welchem Bach erwiesenermaßen ein Vorbild war. Da ich einem Forenmitglied versprochen habe, in Sachen CPE Bach weiterhin gewissermaßen den advocatus diaboli zu spielen, habe ich mir je eine Klaviersonate Haydns und Bachs ausgesucht um sie direkt vergleichend zu hören. Ausgewählt habe ich eine Sonate Bachs, welche Haydn im Ausdruck tatsächlich sehr ähnelt, nämlich W55/4 in A-Dur. Als typische Haydnsonate habe ich mir die von mir geliebte XVI: 41 in B-Dur ausgesucht.

      CPE Bach:

      youtube.com/watch?v=pqnlFvFhNFE

      Tatsächlich ist das Inzipit des ersten Satzes von Haydn praktisch ununterscheidbar, aber schon nach wenigen Sekunden merkt man, dass hier anderes passiert. Bach treibt viel mehr Aufwand in seinen Figurationen, welche aber für meine Ohren wenig Information tragen und den Fluss der Musik aufhalten. Auch auf seine übliche Überraschungstaktik greift Bach zurück, wenn er den Lauf des Themas mit schnell gehämmerten Akkorden unterbricht. Ich finde aber, dass im Vergleich mit Haydn sehr wenig thematische Arbeit stattfindet und am Ende des Satzes (der übrigens sehr gekonnt zu Ende geführt wird) ist man dann auch froh, dass es mal vorbei ist. Auch der langsame Satz beginnt sehr haydnisch aber mäandert sehr stark. Der Satz klingt viel improvisativer als Haydn. Besteht überhaupt die Absicht ein "ganzes" zu schaffen? Ich höre es nicht. Das Thema des dritten Satzes könnte ebenfalls aus Haydns Feder stammen. Die überraschenden Harmoniewechsel, die sich für mich aber nicht im Sinne thematischer Arbeit logisch entwickeln, sind aber ganz CPE Bach. Diesen Satz empfinde ich als deutlich zu lange und unbefriedigend.


      Joseph Haydn:


      youtube.com/watch?v=ggw-XsGjhho

      Hier stimmt für mich einfach alles. Das thematische Material ist unspektakulär aber klar umrissen, und wird auf denkbar unakademische Art umgeformt. Aber immer so, dass die Entwicklung nachvollziehbar bleibt. Es scheint ein starker, unbezwingbarer Geist das Geschehen willentlich zu formen. Trotzdem wirkt die Sonate auf mich so, als würde mit mir gesprochen, denn alles entwickelt sich aus dem hervorgehenden und besteht nicht so auffällig aus einander ablösenden Blöcken wie bei CPE Bachs Sonate.


      Fazit: Selbst bei zwei Werken, die bezüglich Themenwahl aus derselben Feder stammen könnten, klingen CPE Bach und Haydn für mich fundamental unterschiedlich und ich tue mir schwer, den Einfluss Bachs auf Haydn wirklich zu benennen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Lieber Felix Meritis,

      vielen Dank für die sehr anregende Gegenüberstellung der 1779 veröffentlichten, aber 1765 geschriebenen A-dur-Sonate Wq 55,4 H 186 von CPE Bach mit Haydn.

      Die von Dir verlinkte Einspielung von Marc-Andre Hamelin ist außerordentlich gelungen, indem die gespielten Noten auch gleichzeitig mit den Tönen eingeblendet sind, lässt sie auch zu, dass man sich den auseinandergerissenen Notentext auch optisch sehr schön klar machen kann.

      Ich habe gleich danach die Einspielung von Belder aus der Brilliant-Box dagegen gehört. Hamelin geht das Allegro assai mit allen Wiederholungen deutlich überzeugender an, das Tempo bei Belder ist für Allegro assai zu langsam, zudem lässt er eine Wiederholung weg. Du stellst fest, dass hier wenig motivische Arbeit stattfindet. Das stimmt. Ich glaube aber auch nicht, dass CPE Bach das nicht gekonnt hat, wenn er es gewollt hätte. Ihm ging es bei seinen Veröffentlichungen ab den 1770'er Jahren sicher nicht darum, sein Vermögen in motivischer Arbeit vorzuführen, sondern zu zeigen, was man alles in z.B. einer Sonate machen kann. Und da ist doch dieses Ende des ersten Satzes einfach ein Beispiel toll schrägen Humors. Nach (bei Hamelin) sechs Minuten Gegenüberstellung von auseinanderreißenden, zerfasernden Motivbewegungen v.a. in Sechzehntelnoten dann plötzlich ein sehr statisches Ende, das dazu führt, dass man gar nicht weiß, ob das jetzt schon der langsame Satz ist. Du bist leider nur froh, dass es vorbei ist.

      Dass sich die Zeitgenossen nach Musik wie diesem freien Poco adagio die Finger geleckt haben, mag man sowohl in der Interpretation Belders als auch der Hamelins glauben, ich finde das sehr ergreifend gestaltet, hätte bis vor wenigen Jahren nicht gedacht, dass außer WA Mozart und Haydn zu so tief empfundener Musik in der Lage waren.

      Auch das abschließende Allegro nimmt Hamelin in einem sehr überzeugenden Tempo, Belder ist ziemlich gleich schnell unterwegs. Hier spielen beide alle Wiederholungen, das muss man natürlich nicht. Ich denke, man kann einiges im Schlusssatz humorvoller-schalkhafter gestalten, manchen ff-Ausbruch schräger einbrechen lassen, mit noch mehr Lust am Regelwidrigen-Freien ausspielen. Hamelin ist hier in meinen Ohren näher dran als Belder.

      Haydn hat für adlige Damen komponiert, CPE Bach für alle Welt, auch wenn natürlich seine Erste Sammlung 'für Kenner und Liebhaber' Madam Zernitz gebohrne Deeling in Warschau, aus besonderer Hochachtung und Freundschaft gewidmet ist.

      Gruß Benno
    • Lieber Benno,

      mit engagiertem Widerspruch hatte ich natürlich fix gerechnet ;) . Ich finde auch, dass Hamelin die Sonate sehr gut spielt. Ich mag übrigens auch seinen Haydn sehr (habe alles von Hyperion). Und auch mir gefällt der langsame Satz trotz meiner Einwände gut, wobei ich hier dennoch den anderen von Dir genannten Komponisten bei diesem Genre klar den Vorzug geben würde. Auch den Schluss des ersten Satzes strich ich explizit positiv hervor! Wir haben also durchaus ähnliche Beobachtungen gemacht, kommen aber zu unterschiedlichen Schlüssen. Auf mich wirkt CPE immer wie jemand, der verzweifelt nach einem Ausdruck sucht, den er aber nicht findet....

      Adelige Damen gehörten übrigens im 18. Jahrhundert zu den gebildetsten und kunstsinnigsten Menschen. Kein Wunder also, dass ein Genius wie Haydn gerade für so ein Publikum schreiben wollte.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Lieber Felix,

      natürlich ist ein Vergleich bei so nahen Stücken immer interessant. Aber man kommt natürlich über diesen Punkt 'das erreicht mich' und 'das erreicht mich nicht' nicht hinaus. Hier noch einmal ein sehr ernst gemeintes Lob für die gute Gegenüberstellung der beiden Stücke. Und wenn CPE Bach mit seiner A-dur-Sonate nicht an Dich rankommt, könnten wir aufhören, hierüber zu schreiben. Tun wir aber natürlich nicht. Denn die Stücke haben natürlich alle eine Geschichte. Und bei CPE Bach beginnt seine Geschichte der Klaviersonate im Jahre 1731, also im Jahr vor Haydns Geburt.

      Bearbeitet hat er seine ersten Sonaten dann allerdings noch einmal zu Beginn seiner Berliner Zeit, in den Jahren danach begann er auch mit der Publikation von Klaviersonaten 'nach Concertenart', wie Siegbert Rampe sie nennt. Um den Einfluss auf Haydns Sonaten herauszuarbeiten, müsste man eben immer strikt zeitgleiche Sonaten nebeneinander halten. Vielleicht gehe ich ja diesen mühsamen Weg auch noch einmal.

      Ich fürchte nur, dass grundsätzlich herauskommen wird, dass Haydn vermutlich immer mehr nach stringenter-logischer Musik der Sinn stand als CPE Bach. Dennoch denke ich, dass gerade so ein Satz wie das Poco adagio aus der von Dir ausgewählten A-dur-Sonate H186 einen größeren Einfluss auf Mozart und Haydn hatte als wir uns eingestehen wollen. Im Haydn-Sonaten-Thread hatte ich vor einigen Wochen ja mal ein Zitat von CPE Bach-Anhängern festgehalten, die Haydn Sonaten aus den 1770'er Jahren als Kopien von CPE Bach-Sonaten ansehen.

      Die (offensichtlich) Bach nahe stehenden Zeitgenossen haben das klarer gesehen als wir, die wir Haydn nur in seiner Zeit nach 1745 kennen, über die es heißt: 'Um diese Zeit fielen Haydn die sechs ersten Sonaten von Emanuel Bach in die Hände >da kam ich nicht mehr von meinem Klavier hinweg, bis sie durchgespielt waren, und wer mich gründlich kennt, der muß finden, daß ich dem Emanuel Bach sehr vieles verdanke, daß ich ihn verstanden und fleißig studirt habe; Emanuel Bach ließ mir auch selbst einmal ein Kompliment darüber machen''.

      Ja, ich schätze die Hamelin-Haydn-Aufnahmen auch sehr ... und würde mir natürlich wünschen, dass er noch viel mehr so tolle CPE Bach-Aufnahmen macht ....

      Gruß Benno
    • Meine persönlichen Geschmacksurteile sollten in meinen Ausführungen nur Zugabe nicht zentraler Punkt sein. Im wesentlichen ging es mir darum, wie unterschiedlich Bach und Haydn klingen, selbst wenn Bachs Themen von denen Haydns kaum zu unterscheiden sind. Das ist natürlich musikhistorisch nicht sattelfest, sondern diente eher zur Veranschaulichung. Möglich, dass die zitierte Nähe von Haydns Klaviermusik zu der Bachs vor allem auf die Werksammlungen Wq 48 und 49 rekurriert. Heraushören tue ich das trotzdem auch hier nicht. Die "Preussischen Sonaten" klingen für mich wie ureigenster C.P.E. und auch den frühesten Sonaten Haydns unähnlich. Die von Dir im anderen Thread gepostete Meinung jenes englischen Gentleman, Haydn würde in seiner F-Dur Sonate XVI:23 Bach praktisch kopieren, scheint mir ein Missverständnis zu sein. Es gibt zwar viel rasches Passagenwerk, das aber ganz logisch in die musikalische Entwicklung eingbaut ist. "Grilligkeit" höre ich hier nicht heraus.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • ...wie Benno sehe ich auch hier durchaus eine Art Generationskonflikt.
      Was für Haydn galt, gilt für CPE eben nicht. Bei aller Verwandtschaft der Themen, gehen beide sehr verschieden damit um.
      Völlig legitim!
      Haydn ist die Generation später, die auf thematische Entwicklung abzielt.
      Ja auch nicht immer- warum tun wir uns so schwer mit den mittleren Sinfonien?
      CPE aber "entwickelt" Themen nicht, für ihn sind sie Basis, Emotionen zu rühren. Auf kürzester Ebene, auch ohne Entwicklung.

      Entwickelt er (CPE) aber doch, dann nicht melodiebasiert, sondern auf Basis von Harmonik und Rhythmik.
      Im Grunde pflichte ich Benno bei: uns ist gar nicht recht bewusst, wie sehr Haydn und Mozart aus der Musik CPEs komponiert haben, weil wir meist einen Bruch wahrnehmen innerhalb der Interpretationen von CPEs Musik und der Haydns und Mozarts. Was möglicherweise eben nicht legitim ist?
      Wäre nicht eine Fortführung des Stils angemessener?

      Ist eine steile These, die ich auch nur begründen kann mit den Aufführungen von CPEs Musik, die Mozart selbst leitete. Und welche Korrekturen er vornahm, die damals doch schon "Alte Musik" an den zeitgenössischen Geschmack anzupassen.
      Und diese betrafen vor allem Korrekturen der Instrumentation. Ausbrüche im Affekt hat Mozart nirgends gemildert.
      Ich bin im Besitz des Mitschnitts von CPEs "Auferstehung und Himmelfahrt" in der Mozart- Fassung unter René Jacobs. Manche Fagottstimme ist geglättet, vieles im Blech- man erinnere sich Mozarts Klage um die Trompeter zu seiner Zeit!- aber thematisch, in Kontrasten, änderte er, Mozart, auch 1798 nichts in Wien für die dortige Aufführung.

      Haydn verliert wenige Worte darüber, die aber dezidiert. In seinen Kompositionen macht sich der Eigenwille Raum, der sich nur am Rande bezieht auf CPE.
      Ist eher eine unterschwellige Demut vor CPE als "dem Meister", von dem er alles gelernt habe.
      Für Haydn wirkt der Ältere oft aus persönlicher Sicht als Bezugspunkt, dem mit Demut und Wertschätzung begegnet wird ohne das jedoch musikalisch allzu sehr ohrenfällig werden zu lassen.
      Mozart hingegen "arbeitet sich ab" am Älteren und setzt sich ins Verhältnis.

      Was unser Hören ausmacht, ist die Rezeption der vergangenen Jahrhunderte- und da hat Mozart die Rolle der Transzendenz eingenommen, Haydn dagegen eine irgendwie burschikose. Gilt nicht für jeden Hörer hier, im Allgemeinen aber sehr wohl.
      Aus welchen Quellen aber beide komponieren, wollen wir alle nicht so recht wahrhaben.

      Etwas vehement, ich bitte um Entschuldigung.
      Herzliche Grüße,
      Mike
      "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire
    • Ich weiß nicht, ob wir hier nicht aneinander vorbeireden. Mir ging es um den direkten Einfluss C.P.E Bachs auf Haydn, und da höre ich weniger heraus als wenn ich Wagenseil oder Monn höre. Diese Komponisten scheinen mir auf Haydn einen deutlich größeren Einfluss gehabt zu haben. Das schmälert ja nicht den Wert C.P.E. Bachs Musik. Klarerweise ist er der bedeutendste Komponist seiner Generation, aber das ist ein anderer Aspekt.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Hallo zusammen,

      hier wieder ein Interpretationsvergleich zu:

      Allegretto con VI Variazioni per il Cembalo solo Wq 118,5 H 65, entstanden 1750 in Berlin, mithin das vierte von insgesamt 11 Variationswerken, die CPE Bach zwischen 1735 und 1781 für tasteninstrument allein schrieb.

      Im Vergleich zu den Folia-Variationen ein kurzer Variationensatz, der mit seinem Thema sehr viel freundlicher umgeht, hier sind in der Komposition wenige Tempowechsel vorgesehen. Es geht hier mehr um vorbildhaftes Vorführen, wie man einen bestehenden Themencharakter immer stärker ausfiguriert, die letzte Variation ist außerordentlich virtuos.

      Aufgrund der weiten Verbreitung von Kopien dieses Stücks muss man davon ausgehen, dass es in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts sehr beliebt gewesen ist, vermutlich war dieses Stück als Anfängerstück angelegt und deswegen so weit verbreitet.

      Mir liegen folgende Interpretationen vor:

      Gerald Hambitzer, Kopie eines Silbermann-Cembalo von M.-C. Schmidt, Rostock, aufgenommen September 2000

      Spielzeit 10:10

      Hambitzer geht in recht zügigem Tempo für Allegretto in das Thema und die Variationen herein, nur bei einer Variation geht er in das andere Manual. Die virtuose Schlussvariation hat wunderbaren Drive.

      Andrea Coen, Kopie eines Silbermann-Pianoforte von K. Schwarz, aufgenommen März 2015.

      Spielzeit 9:43

      Coens Instrument klingt in dieser Musik etwas dumpfer, hier wird mit deutlich mehr Mut ein kleiner Tempounterschied zwischen den einzelnen Variationen gesucht. Hier stört mich die klare Abgrenzung der einzelnen Variationen deutlich weniger als bei Folia-Variationen. Hier wirkt die Schlussvariation deutlich gebremster.

      Im Vergleich gefällt mir das Stück deutlich besser auf dem Cembalo als auf dem Pianoforte, die größere Varianz der Tempi bei Coen bietet einen leichten Vorzug dort, dafür ist der Abschluss bei Hambitzer überzeugender.

      Gruß Benno
    • Nun ein paar Gedanken zur Sonate G-dur Wq 56,2 H 246 von 1774, veröffentlicht dann 1780.

      Zu dieser gibt es eine zeitgenössische, von einem Freund von CPE Bach - Carl Friedrich Cramer - veröffentlichte Rezension, deren Inhalt nicht von Bach widersprochen worden ist. Man kann also davon ausgehen, dass diese Besprechung einigermaßen mit den Gedanken Bachs übereinstimmte (ich zitiere wie zuletzt immer nach Rampe 270 f.).

      'Hierauf folgt eine Sonate Grazioso, aus G dur, und mit veränderten Reprisen [...] Heitere, sanfte Freude eines unschuldigen Mädchens, sitzend an einem Bache im Dufte eines Sommerabends. So sanft, so eben fließt die dämmernd-wonnigliche Empfindung hin. Aber bald lößt sie sich in widrigere Empfindungen auf, in dem drauf folgenden Larghetto e sostenuto. Ernst erwacht in ihrer Seele. Nachdenkend verweilt sich die Oberstimme in sechs Tacten auf derselben Note, indeß der Baß die Harmonie auf eine neue Art fortschreiten läßt. Die immer wachsende Betrachtung zeigt sich noch mehr durch das rallentando il tempo. Ein Tact Adagio. Einer Largo. Die folgenden, in denen die bedeutendsten Ausweichungen vorkommen, etwas beschleunigter. Dann wieder Adagio und wieder Largo. Wer die dunklen, aber herrlichen Ideen, die diese Mannigfaltigkeiten enthalten, nicht fühlt, dem werden sie schwer zu entwickeln seyn. Dann bricht der Satz auf einmal wieder in ein Allegretto hinein, sehr unerwartet in E dur, verliert sich in E moll, und beschließt durch auffallende Melodie, in der die chromatischen Tonwindungen dem Ohre eben nicht schmeicheln, aber sehr viel verdrießlichcharakteristisches haben, wieder in E dur. Sonach bezöge sich denn, (so scheints mir mindestens) die Überschrift Allegretto mehr auf das Tempo, den Grad der Geschwindigkeit des Vortrags dabey, als auf den inneren Character desselben, und ich würde diese ganze Sonate in die von Hrn. Forkel neulich angegebene dritte Ordnung setzen, [...], wozu denn auch, meinem Gefühle nach wenigstens, die Tonart E dur nicht wenig beyträgt, die eines harten, rauen Characters ist, und selbst dann, wenn sie Freude ausdrücken kann, nie die sanfte, liebliche einer Mädchenseele, sondern den wildern, rohen Jubel des Mannes, und überhaupt einen gewissen barschen Affect in Freude und Leid zeichnet.'

      Wie sehr passen die mir vorliegenden Interpretationen zu dieser offensichtlich der Auffassung des Komponisten nahe-stehenden Beschreibung.

      Ich fange wieder mit Gerald Hambitzer an, der die Kopie eines Silbermann-Cembalo spielt, aufgenommen im September 2000, Spielzeit 9:08:

      Der Anfang des ersten Satzes scheint etwas zögerlich aufgenommen zu sein, das Ebenmäßig-angenehm Fließende der Beschreibung höre ich nicht, eher gelegentliches Herantasten. Das heißt ja nicht, dass diese Interpretation nicht in sich stimmig ist, nur kommt der Charakter der Schilderung nicht an. Im langsamen Satz höre ich nicht Ernst, sondern Nachdenklichkeit, grundsätzlich scheint die zeitgenössische Schilderung sehr viel differenzierter als die Einspielung. Auch im dritten Satz kommt wenig vom verdrießlichen Charakter bei mir an. Am ehesten höre ich den herben Charakter der E-dur-Passagen.

      Ich gebe zu, dass die zeitgenössische Schilderung ein erheblich differenzierteres Bild dieser Sonate gibt.

      Ich setze das fort ...

      Gruß Benno
    • Lieber Benno,

      Du arbeitest Dich ab an der Aufnahme Hambitzers.....er spielt großartig, hat ein famos klingendes Instrument... und doch ist das alles "gar schröcklich" aufgenommen.
      Das Singende des Instruments ist im Grunde nicht hörbar, alles wird überlagert vom geradezu nervenden Diskant.

      Wie Du finde ich, dass bei den meisten Werken CPEs instinktiv hörbar ist, ob für Cembalo, Hammerflügel oder Clavichord komponiert ist- Überschneidungen möglich.
      Nur: als "Rasselkasten" aufgenommen, verspielt das schönste Instrument der Welt seine Vorzüge ins Nichts.
      Thematische Entwicklungen werden unhörbar gemacht mittels Aufnahmetechnik- dafür trägt CPE selbst nun wahrlich keine Verantwortung.

      Die Einwände Felix' sind durchaus berechtigt! Es liegt aber an den Interpreten, das Gesangliche dieser Musik neben den "krausen" Tönen hörbar zu machen.
      Mein Versuch war, Felix mit Jozsef Gát zu überzeugen.
      Ansatzweise ist das gelungen. Aber es braucht Zeit, sich diese Musik zu erschließen!
      Ins Ohr fällt sie meist nicht leicht, bis sie ins Herz fällt, braucht es Arbeit an sich selbst. An Hörgewohnheiten, sie zu relativieren.
      Am Klangbild großzügig zu sein und sich auf Clavichorde oder Tangentenflügel einzulassen....alles ist da, was auch Haydn macht, wenn auch mit anderen Mitteln.
      Mich verstört es manchmal, in der "Schöpfung" innerlich- nicht nur dort?- CPE zu hören- ist halt Frage des Standpunkts.

      Ich schrieb das schon in privatem Rahmen: unter all den Bergen von Aufnahmen von CPEs Musik gibt es für mich vielleicht drei, die seiner Musik, seiner emotionalen Welt, seiner Sprache....wirklich nahekommen.
      Hambitzer gehörte dazu; klänge die Aufnahme nicht so besch....eiden.
      Welche Welten Zeitgenossen in dieser Musik sahen, sollte uns zu denken geben und zum Relativieren anregen.
      Nicht unser Verständnis vom "Hofkomponisten Absurdistans" trifft zu, sondern das Bild des wirklich Rührenden, empathischen.
      Um Worte des Papas zu wählen: "Mache dich, mein Herz, bereit....", denn beider Nähe ist unüberhörbar- beider Fremdeleien auch. Je älter CPE wird, um so deutlicher beides. Väter und Söhne..... :love:

      Die große, letzte Fantasie CPEs, die fis- moll "Philipp Emanuel Bachs Empfindungen" ist diese Aussöhnung des Generationskonflikts. Wild, erratisch, völlig subjektiv, subjektivistisch sogar....aber auf der Basis eines in der Harmonik verborgenen Chorals. So gehört, ist das Stück eine Art Choralvorspiel, in dem nur nicht leicht fällt, die Choralmelodie herauszuhören.
      Diese Musik fällt nie leicht, man arbeitet an ihr, mit ihr.
      Und das, mit Verlaub, hat sie mit Haydns Musik gemeinsam.

      Jenuch jequatscht....
      herzliche Grüße,
      Mike
      "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire
    • Hallo zusammen,

      nun erneut: Sonate G-dur Wq 56,2 H 246 von 1774 mit den Sätzen Allegretto - Larghetto - Allegro

      diesmal in der Einspielung von Pieter-Jan Belder hieraus, Gesamtspielzeit 9:33:



      Wenn ich mir den ersten Satz dieser Einspielung auf einem Clavichord anhöre, habe ich nicht den Eindruck einer gelösten Szene eines unschuldigen Mädchens .. an einem Bach im Dufte eines Sommerabends', vielmehr kommt etwas sehr drängendes bei mir an. Vermutlich ist das Tempo für ein Allegretto etwas zügig und der Grazioso-Charakter des Stücks ist nicht so gespielt, wie es von C.F. Cramer beschrieben worden ist. Ist natürlich die Freiheit des Interpreten.

      Deutlich besser als bei Hambitzer finde ich den langsamen Satz getroffen 'widrigere Empfindungen' höre ich hier tatsächlich, der 'Ernst ... in der Seele' ist erkennbar. Die in der Beschreibung ausführlich geschilderte Tempomodifikation am Ende des langsamen Satzes höre ich allerdings gar nicht. Vielleicht wäre auch hier ein anderes Instrument, eventuell sogar ein moderner Konzertflügel wünschenswert, der das Halten der Oberstimme deutlich besser zum Klingen bringen kann als das verwendete Instrument ...

      Der nicht 'schmeichelnde' Charakter des Schlusssatzes ist klar hörbar bei Belder, der harte, raue Charakter des Stücks ist gut getroffen.

      Belder scheint mir trotz der nicht besonders überzeugenden Charakterisierung des Kopfsatzes näher an dem vom Komponisten angestrebten Ergebnis.

      Vielleicht ist das Problem, dass für uns heutige Zuhörer 'per-aspera-ad-astra' als Richtung eines Stücks geläufig ist, aber ein Stück der 'dritten Ordnung' ist für uns zu ungewohnt. Ich habe bei Rampe die Originalquelle (Forkel) zu den Ordnungen auch gefunden, will sie hier nicht vorenthalten (zitiert nach Rampe 269):

      'Die erste Ordnung ist die, wo eine angenehme Hauptempfindung herrscht, und durch alle mögliche passende und damit verwandte angenehme Nebenempfindungen durch ein ganzes Stück hindurch erhalten wird ... Die zwote, wo eine unangenehme Hauptempfindung unterdrückt, besänftigt, und nach und nach in eine angenehme verwandelt wird ... Die dritte, wenn eine angenehme Hauptempfindung nicht unterhalten und fortgeführt, sondern durch die Interposition erst schwacher, sodann stärkerer unangenehmer Gefühle vertilgt, und dadurch endlich ganz in eine unangenehme Empfindung verwandelt wird.'

      Was machen wir nun mit der Erkenntnis, dass die beiden mir zugänglichen Einspielungen den von Zeitgenossen beschriebenen Charakter mindestens des Kopfsatzes gar nicht treffen? Ich denke, wir benötigen mehr Einspielungen ... Kennt jemand hier im Forum eine überzeugendere? Spielt vielleicht Herr Rampe doch endlich mal CPE Bach ein?

      Gruß Benno


    • Carl Philipp Emanuel Bach (1714-1788)
      Rêveries pour Connaisseurs et amateurs
      Jocelyne Cuiller


      1. Cantabile (Sonate für Kenner und Liebhaber n°3 WQ 55 Leipzig 1779)
      2. Rondo n°1 WQ 58 (Sonate für Kenner und Liebhaber Leipzig 1783)
      3. Fantasie in F-Dur WQ 59 (Sonate für Kenner und Liebhaber Leipzig 1779)
      4. Fantasie in B-Dur WQ 61 (Sonate für Kenner und Liebhaber Leipzig 1787)
      - Sonate in a-moll WQ 65/33 (Berlin 1759)
      5. Allegretto
      6. Adagio ma non troppo
      7- Tempo di Minuetto
      8. Rondo n°1 in C-Dur WQ 56 ((Sonate für Kenner und Liebhaber Leipzig 1780)
      9. Freie Fantasie in fis-moll WQ 67 (Hamburg 1787)
      10. Abschied vom Silbermannschen Klavier WQ 66 (Hamburg 1781)


      Clavicorde lié Patrick Chevalier, 1994 (d'après Christoph Gottlieb Hubert, 1785, Musée de Nuremberg)
      Clavicorde Jean Tournay, 2005 (d'après Christian Gottlieb Friederici, 1773, Musée de la musique, Paris)




      Jocelyne Cuiller schreibt im Booklet:

      Jean Jacques Rousseau und Carl Philipp Emanuel Bach, zwei revolutionäre Persönlichkeiten, wagten sich in Richtung Romantik, als sie am Ende ihres Lebens ihre Gefühle zum Ausdruck brachten (Träumereien eines einsamen Spaziergängers, 1776-1778 und Clavier-Sonaten für Kenner und Liebhaber, 1779-1787).
      Durch das Clavichord, dem Lieblingsinstrument von Carl Philipp und dem intimsten aller Tasteninstrumente, kam ich dazu, diese Verbindung zwischen zwei Poeten des 'Gefühlsausdrucks' herzustellen.

      Unter dieses Motto stellt Dominique Perrin auch den Booklet-Beitrag. Zu jedem Stück auf der CD gibt es ein Zitat aus den o.g. Spaziergängen ... von Rousseau. Zum Abschluss gibt es ein Zitat von Carl Philipp Emanuel Bach.



      Jedes Mal, wenn man diese Fantasien, die Rondos oder diese Sonaten hört, fühlt man jenen Zustand, in dem sich der leidenschaftliche Jean-Jacques in diesen jungen Lebensjahren befunden hat:
      "Meine Seele (...) besaß noch keine feste Form." In der Tat, "das Abhören eine Art erlaubten Diebstahls, aber ist in der Musik desto nothwendiger, da, wenn auch die Abgunst unter den Menschen nicht so groß wäre, viele Sachen aufstossen, die man kaum weisen, geschweige schreiben kan [!], und die man also vom blossen Hören erlernen muß." (Carl Philipp Emanuel Bach, Vorrede zum ersten Versuch, Teil I)


      Hier gibt es Video mit Jocelyn Cuiller mit einem dieser Stücke:
      youtube.com/watch?v=vH_dkp9l-N8
      Edit: Und hier die ganze CD:
      youtube.com/watch?v=vlLjsU7bY6Y



      Die Aufnahme klingt für meine Ohren sehr gewöhnungsbedürftig - und das ist mir noch nicht recht gelungen. Am Anfang dachte ich bei dem Klang der Clavicorde eher ein Perkussionsinstrument zu hören als ein 'intimes Tasteninstrument'. Und viel weiter bin ich auch noch nicht gekommen.


      Den Angaben, die ich hier gemacht habe, liegt das Booklet der CD zugrunde.



      lg vom eifelplatz, Chris.
    • Liebe Chris,

      danke für Deine Zeilen und Dein Eingeständnis, mit dieser Musik Probleme zu haben.
      Ja, sie ist kein "leichtes Brot", aber Jocelyne Cuiller spielt das sehr schön.
      Ihre CD "O süßer Clavichord" lädt ein, sich mit dem Klang, mit der Musik zu befassen.
      Wie kann ihr süß sein, was uns percussiv erscheint?

      Erstmal: nachts hören! Und viiiiiel leiser als sonst üblich, viiiiiiel leiser!
      Sonst nur: sich darauf einlassen und Hörerfahrungen hinterfragen.

      Herzliche Grüße,
      Mike
      "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire
    • eifelplatz schrieb:



      Carl Philipp Emanuel Bach (1714-1788)
      Rêveries pour Connaisseurs et amateurs
      Jocelyne Cuiller


      1. Cantabile (Sonate für Kenner und Liebhaber n°3 WQ 55 Leipzig 1779)
      2. Rondo n°1 WQ 58 (Sonate für Kenner und Liebhaber Leipzig 1783)
      3. Fantasie in F-Dur WQ 59 (Sonate für Kenner und Liebhaber Leipzig 1779)
      4. Fantasie in B-Dur WQ 61 (Sonate für Kenner und Liebhaber Leipzig 1787)
      - Sonate in a-moll WQ 65/33 (Berlin 1759)
      5. Allegretto
      6. Adagio ma non troppo
      7- Tempo di Minuetto
      8. Rondo n°1 in C-Dur WQ 56 ((Sonate für Kenner und Liebhaber Leipzig 1780)
      9. Freie Fantasie in fis-moll WQ 67 (Hamburg 1787)
      10. Abschied vom Silbermannschen Klavier WQ 66 (Hamburg 1781)




      Jedes Mal, wenn man diese Fantasien, die Rondos oder diese Sonaten hört, fühlt man jenen Zustand, in dem sich der leidenschaftliche Jean-Jacques in diesen jungen Lebensjahren befunden hat:
      "Meine Seele (...) besaß noch keine feste Form." In der Tat, "das Abhören eine Art erlaubten Diebstahls, aber ist in der Musik desto nothwendiger, da, wenn auch die Abgunst unter den Menschen nicht so groß wäre, viele Sachen aufstossen, die man kaum weisen, geschweige schreiben kan [!], und die man also vom blossen Hören erlernen muß." (Carl Philipp Emanuel Bach, Vorrede zum ersten Versuch, Teil I)


      Hier gibt es Video mit Jocelyn Cuiller mit einem dieser Stücke:
      youtube.com/watch?v=vH_dkp9l-N8
      Edit: Und hier die ganze CD:
      youtube.com/watch?v=vlLjsU7bY6Y


      Die Aufnahme klingt für meine Ohren sehr gewöhnungsbedürftig - und das ist mir noch nicht recht gelungen. Am Anfang dachte ich bei dem Klang der Clavicorde eher ein Perkussionsinstrument zu hören als ein 'intimes Tasteninstrument'. Und viel weiter bin ich auch noch nicht gekommen.


      lg vom eifelplatz, Chris.
      Liebe Chris,

      so wie es Dir mit dieser Musik geht, geht es offensichtlich vielen anderen. Die Eigensinnigkeit der Musik und andererseits die Hinwendung an ein schnell aus der Mode gekommenes Instrument machen es uns heutigen nicht leicht. Aber vielen Dank für das Vorstellen dieser CD in Deinem Besitz. Gibt es für Dich ein Lieblingsstück auf dieser Scheibe, die sich vor allem auf die Stücke der letzten gut zehn Jahre der Bach'schen Clavier-Musik beschränkt? Oder ist alles nur Arbeit und gar kein Vergnügen? Das wäre natürlich arg ...

      Gruß Benno
    • Hallo zusammen,

      heute möchte ich mich einem eher kurzen Stück widmen: dem 1782 entstandenen Rondo A-dur Wq 58,1 H 276, mir dem ein Jahr später die Vierte Sammlung 'für Kenner und Liebhaber' eröffnet wurde.

      Mir liegen zwei Einspielungen vor:



      Mikhail Pletnev spielte 1998 einen modernen Flügel, er geht das Stück in einem recht zügigen Grundtempo an (Spielzeit 4:36), spielt die verschiedenen Passagen mit vielen pianistischen Farben. Womöglich wegen des modernen Instruments fühlt man sich verleitet, gelegentlich mehr in Richtung Schubert als zu einem Mozart-Zeitgenossen zu tendieren. Der Anfang hat etwas leicht-Schwebendes. Eine der sich nach oben verlierenden Seitenthemen wird sehr frei im Tempo genommen, in den schnell bewegten Passagen ist es wieder sehr CPE Bach.

      Ich mag diese Einspielung sehr: sie ist aufmerksam, intelligent und sehr variantenreich gespielt.



      Pieter-Jan Belder spielt auf einem fortepiano, das Grundtempo ist deutlich gemächlicher (Spielzeit 5:02), auch die Spielweise ist eher behäbig. Mit den Seitenthemen geht Belder nur noch weiter mit dem Tempo zurück, eine Laufpassage wirkt leer-aufgeregt. Nach dem Innehalten hat sich nichts am Hauptthema geändert, da kann man mehr machen. Für viele spannende Momente, z.B. kurz vor der letzten Wiederkehr des Themas, gibt es in meinen Ohren zu wenig Aufmerksamkeit.

      Man hört es wahrscheinlich sehr eindeutig: ich gebe der Interpretation von Pletnev hier sehr deutlich den Vorrang.

      Gruß Benno