Eben gewälzt

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • VonHumboldt schrieb:

      Ilias von Homer

      Zweimal gepriesene Übersetzungen. Herrlich, wie Homer über die Jahrhunderte zu uns spricht. Ein Gemälde von einer pointierten und schwungreichen Dichtung
      Welche Übersetzung der Ilias liest Du? Es gibt ja einige davon :D

      Diese schätze ich sehr:

      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Dostojewskij echte Verzweiflung und tiefe Spiritualität mit dem geschmäcklerischen Pseudo-Buddhismus von Siddharta in einem Topf tut mir schon etwas weh, nicht zu reden von der packenden Dramatik der Romane. Wobei ich Dostojewskij auch seit Jahren nicht mehr gelesen habe und das meiste auch schon ca. 17-22, aber etliches schon mehrfach und auch noch mit Ende 20 (vor "gut 10 Jahren" ;) ) nochmal, so dass ich eigentlich nicht glaube, einer jugendlichen Schwärmerei zum Opfer gefallen zu sein.

      Auch wenn das jetzt etwas wegführt und Politik hier auch nicht erwünscht ist, glaube ich, dass ein Autor wie FMD wieder wichtiger werden wird, weil wir wahrscheinlich wieder mal ein dialektisches Umschlagen der sogenannten "Aufklärung" erleben. Der vielleicht erste Umschlag war der Terreur Ende des 18., der zweite von Dostojewskij vorweggenommene die Totalitarismen des frühen und mittleren 20. Jhds. Der dritte wurde verpasst oder verschoben, vielleicht weil die Hippies Hesses Morgenlandträumerei gelesen haben statt Dostojewkij ;) und dann, als sie "erwachsen" geworden, an das "Ende der Geschichte" geglaubt haben. Reaktionäre wie Nietzsche und Traditionalisten wie Dostojewskij erinnern uns daran, dass Aufklärung nicht voraussetzungslos (und noch weniger alternativlos) ist. Die Voraussetzungen, das "Erbe", das Nietzsche schon sehr fadenscheinig vorkam, ist bald endgültig aufgebraucht. Wird aber immer oft noch naiv vorausgesetzt oder als jedenfalls als selbstverständlich genommen. Das kann nicht gut gehen.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Ich habe mich vermutlich betreffs Dostojewskis mißverständlich ausgedrückt. Ich glaube überhaupt nicht, daß dieser Autor vor allem für Jugendliche geeignet wäre (da wäre Hesse eher ein Kandidat, oder Bukowski, oder Hemingway vielleicht).

      Ich wollte nur sagen, daß ich persönlich etwa seit ich 50 bin den Kontakt verloren habe. Seine Art Problematiken zu sehen und zu behandeln spricht mich nicht mehr an. Aber das ist eine sehr persönliche Sache, die mit seinen objektivierbaren (irgendwie ja erschütterndern) Qualitäten nix zu tun hat. Das ist ein individuelles Fremdwerden, das ja umkehrbar sein mag.

      Der Siddhartha bietet m. E. keinen "geschmäcklerischen Pseudo-Buddhismus", wenn auch die Prosa, wie meist bei Hesse, stark geschmäcklerische (also: angreifbare) Züge trägt. Aber inhaltlich? Nein. Brahmanentum und buddhistische Darstellungen sind ja nur Übergangsstationen zu einer das Buch abschließenden Sicht, die ich als am ehesten als mit einem mit buddhistischen Einsprengseln durchsetzten taoistischen Blick auf die Dinge bezeichnen würde. Hier war Hesse eher in China als in Indien. Damit ist Hesse Zen ziemlich nahe, und zwar 25 Jahre bevor er von der Existenz dieser Schule überhaupt Kenntnis gewann. Natürlich ist alles mit seinem spezifischen schwäbischen Herzeleid, dieser so ungünstigen Romantikreligion, die sich selbst so wichtig nimmt und dadurch in schroffem Kontrast zur eher anlesenenen Grundhaltung steht, auch durchzogen. Das wertet den Siddhartha auch ab, aber ästhetisch mehr als gedanklich.

      Natürlich ist Dostojewski der mit weitem Abstand "größere" Autor. Mit weitem Abstand! Aber Hesse beschäftigt mich noch, aber das, was Du "echte Verzweiflung und tiefe Spiritualität" nennst, bei Dostojewski, das läßt mich heute merkwürdig kalt. (Wann ist Spiritualität "tief"? Mißt man das mit einem Senkblei? Ist es meßbar? Was wäre "flache" Spiritualität? Wär das noch Spiritualität? Oder darf die flach sein, was immer flach sein mag? Was ist überhaupt Spiritualität?) Alles Fragen die von Literatur wegführen am Ende...

      Ich mag eben manchmal schlechte Bücher lieber als Güte. Das ist mein persönlicher Mut zum Niveauverfall persönlicher Gelüste zuliebe :D


      LG :)


      Nebenbei: Diesen Thread hier find ich immer schöner in letzter Zeit
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)
    • Beim Konzert in der Bossard-Kunststätte stieß ich im Shop auf folgendes Buch:



      Bin noch am Anfang, aber es scheint mir doch eine sehr interessante Untersuchung des Mythengebrauchs und Missbrauchs durch die Nazis zu werden und v.a. auch interessante Fragen zum Umgang damit in unserer heutigen Zeit aufzuwerfen. Bemerkenswert ist auch, wie sehr die Generation vor 1914 auf der Sinnsuche war und wie sehr es dabei Parallelen zur Jetztzeit gibt und wie schnell es dann doch möglicherweise umschlagen kann in zunächst abstrusen, später dann menschenverachtende und -vernichtende Ideen.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Bin noch am Anfang, aber es scheint mir doch eine sehr interessante Untersuchung des Mythengebrauchs und Missbrauchs durch die Nazis zu werden und v.a. auch interessante Fragen zum Umgang damit in unserer heutigen Zeit aufzuwerfen. Bemerkenswert ist auch, wie sehr die Generation vor 1914 auf der Sinnsuche war und wie sehr es dabei Parallelen zur Jetztzeit gibt und wie schnell es dann doch möglicherweise umschlagen kann in zunächst abstrusen, später dann menschenverachtende und -vernichtende Ideen.
      Das klingt interessant, Wolfram! Lass von Dir hören, wenn Du durch bist :)
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Caesar73 schrieb:

      Das klingt interessant, Wolfram! Lass von Dir hören, wenn Du durch bist
      Bin jetzt durch die Hälfte durch (also kurzer Zwischenbericht) und es geht langsam in die Zeit nach 1945 und es wird immer abstruser und durchgeknallter und erschreckender, dass vernunftbegabte Wesen und eigentlich halte ich den Menschen dafür, diesen Quatsch immer noch glauben. Ich habe keine Ahnung, welche Theorien in der rechten Szene heute kursieren (will es eigentlich auch gar nicht wissen), bin aber trotzdem schockiert, auf welchem Niveau dort 'geglaubt' wird. Obwohl es einen wiederum nicht überraschen sollte. :D

      Andererseits finde ich es eigentlich schade, dass die Nazis einen die Beschäftigung v.a. mit nordischen Mythen so unleidlich gemacht haben. Würde man heute noch unbefangen zur 'Edda' greifen? Zuckt man nicht jedes Mal zusammen, sieht man mal ein Hakenkreuz auf uralten Darstellungen? Hat der Begriff 'Runen' nicht sofort einen 'Hautgout'? Meine Güte, die Dinge gab es lange vorher und trotzdem haben es die Nazis geschafft, den Umgang damit einem auch heute noch zu verderben.

      Aber v.a. finde ich es, durch die Lektüre angeregt, interessant über bestimmte Phänomene nachzudenken, die auch heute immer noch wichtig sind. Welt- und Zivilisationsflucht, Ablehnung von Materialismus, ein Zurück zur Natur, Gott in der Natur finden, der gesamte Bereich der Esoterik etc. Alles das, was im Kern durchaus ehrenwert ist und was damals so unendlich leicht auf mehr als schiefe Bahnen geriet. Wie leicht könnte oder kann man sinnsuchende, v.a. junge Menschen vielleicht auch heute noch durch kleine Beigaben in einen verhängnisvollen Bann ziehen.

      Mal sehen, wie es weiter geht. Bin sehr gespannt. Jedenfalls finde ich es sehr wichtig, die Nazi-Zeit nicht immer unter rationalen Gesichtspunkten zu betrachten, sondern auch die ideologische, die emotionale Seite zu betrachten.

      :wink: Wolfram
    • Ich kann nicht richtig zitieren, entweder weil ich zu doof bin oder weil ich nur ein Handy hab :D

      Jedenfalls:
      "Welt- und Zivilisationsflucht, Ablehnung von Materialismus, ein Zurück zur Natur, Gott in der Natur finden"

      ... Das sind ja alles absolut diskutable Haltungen, ob man sie nun zur Gänze teilen mag oder nicht. Und es sind keine Nazihaltungen. Sie finden sich in vielen Traditionen. Wurzeln dieses Gedankengutes lassen sich ja relativ problemlos bis zu den Vorsokratikern zurückverfolgen, von asiatischen Denkformen zu schweigen, und in einer digitalisierten Welt gewinnt das alles eine eigene Brisanz...

      Sollte ich mich mit diesem Buch mal befassen? Sollte ich wohl...

      Danke für die Anregung :D


      LG :)
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)
    • garcia schrieb:

      Jedenfalls:
      "Welt- und Zivilisationsflucht, Ablehnung von Materialismus, ein Zurück zur Natur, Gott in der Natur finden"

      ... Das sind ja alles absolut diskutable Haltungen, ob man sie nun zur Gänze teilen mag oder nicht. Und es sind keine Nazihaltungen.
      zu dem Thema fand ich sehr erhellend und klärend das Romantik-Buch von Safranski:


      die Quintessenz für mich: die irrationalen Geisteströmungen werden da gefährlich, wo sie das politische Denken infizieren bzw ersetzen, wo es eben um Kompromisse und Realitäten geht und nicht ums Absolute...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      die Quintessenz für mich: die irrationalen Geisteströmungen werden da gefährlich, wo sie das politische Denken infizieren bzw ersetzen, wo es eben um Kompromisse und Realitäten geht und nicht ums Absolute...
      Ich habe das Buch nun zu Ende gelesen und im Schussteil plädiert der Autor sehr stark für eine Enttabuisierung der germanischen Mythen und eine forschungsgestützte Beschäftigung damit, damit genau das eben nicht passiert, dass die Deutung irrationaler Geistesströmungen zu etwas Absolutem oder zu einem schlichten Dualismus missbraucht und gewissen politischen Richtungen dann als Nährboden dienen. Mythen sind eben vielschichtig, nie eindeutig, nie einfach und geben keine simplen Wahrheiten wieder. Genau so wie eben auch eine verantwortungsvolle Politik funktioniert.

      Von daher, er bezieht sich z.B. sehr auf das Siegfried-Thema, in dem es eigentlich um Identitätsfindung, Herausbildung von Individualität, Loslösung von tradierten Normen und Befreiung von gesellschaftlichen Fesseln und deren Für und Wider, deren Gefahren und Chancen geht, von daher wäre eine Beschäftigung mit diesen Mythen vielleicht sogar eine Chance sie in einen modernen, demokratischen Kontext zu stellen. Und letztlich vielleicht auch eine Möglichkeit, sie den im rechten Umfeld wabernden völkisch-rassistischen Deutungen und Umdeutungen zu entziehen.

      Um Thomas Mann hier zu zitieren: Man müsse "den Mythos den faschistischen Dunkelmännern aus den Händen nehmen und ins Humane 'umfunktionieren'".

      Was natürlich nicht passieren darf, ist, dass aus einer Beschäftigung mit Mythen (egal welchen Ursprungs) ein anti-aufklärerischer Aspekt, eine Irrationalität Überhand über eine rationale Politik gewinnt. Nur sollten wir sie vielleicht nicht tabuisieren, nur weil völkische Spinner und Verbrecher sie für sich beschlagnahmten und weiterhin in Beschlag nehmen. Das hieße, ihnen ein Feld zu überlassen, was ihnen nicht zusteht. Denn Mythen erzählen immer auch ganz viel über uns selber. Auch die germanischen.

      :wink: Wolfram
    • garcia schrieb:

      Jedenfalls:
      "Welt- und Zivilisationsflucht, Ablehnung von Materialismus, ein Zurück zur Natur, Gott in der Natur finden"

      ... Das sind ja alles absolut diskutable Haltungen, ob man sie nun zur Gänze teilen mag oder nicht. Und es sind keine Nazihaltungen.
      Genau! Und so sind viele von den im Buch erwähnten 'Typen' vor dem I. WK auch gestartet und dann trotzdem mehr oder weniger schnell in eine völlig abstruse, völkisch-nationalistische Ecke abgedriftet. Guido von List z.B., ein Österreicher (noch einer :P ) fängt so an, dann hört er unter dem Einfluss mehrerer Flaschen Rotweins Gottes Stimme im Wald zu ihm sprechen, durchforstet die Wälder nach Zeugnissen heidnisch-germanischer Kultur und irgendwann bildet er im Wald aus 8 Flaschen Rotwein ein Hakenkreuz, schreibt dann durchgeknallte Bücher und wird zu einem Guru der Nazi-Bewegung.

      Das heißt, dass aus einem durchaus legitimen Grund ganz plötzlich ein äußerst folgenreiches und gefährliches Wegdriften entsteht. Und hier ist eben jeder Einzelne gefragt, der bei dieser Sinnsuche nicht auf Aufklärung und Rationalität verzichten darf. Frage nur, wie das erreicht werden kann in einer Zeit, in der einfache, schnelle Antworten immer mehr gefragt sind und Wissenschaft immer stärker auch abgelehnt wird.

      :wink: Wolfram
    • Nun wollen wir aber auch nicht vergessen, daß die Leute, die in einem antiwillhelmischen Überschwang vor 1914 in diese Richtung geschwommen sind wie die Lemminge (auch mein verehrter Hesse hatte diese Phase :D ), daß also diese Leute nicht unsren heutigen Bildungshintergrund hatten und vor allem auch nicht unsere historischen Erfahrungen. Sie wußten nix von Auschwitz, von MyLai, von Stalin, Mao, von Pol Pot, auch nichts von Digitalisierung und von Ruanda und sonstigen Völkermorden.

      Wir können doch heute zivilisationskritische Vorstellungen ganz anders einordnen. Hoffe ich mal :| und das ist unsere Aufgabe heute...

      Ich tu mich schwer diese ganzen (heut naiv anmutenden) Bestrebungen mit dem zu verbinden was dann 20 Jahre später hereinbrach. Ohne allerdings die Augen davor verschließen zu wollen daß Mancher dann bei der braunen Soße gut dabei war. Das ist ja offensichtlich.

      Aber ich finde nicht verkehrt daß es sowas gab. Die Nähe, in die manche seinerzeit drifteten, die ist heute gottseidank diskreditiert.

      Wie immer: bestimmt hochinteressantes Buch!


      LG :)
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)
    • garcia schrieb:

      Die Nähe, in die manche seinerzeit drifteten, die ist heute gottseidank diskreditiert.
      Und da bin ich mir leider nicht sicher. Für einen mehr oder weniger großen Bereich ist das eben immer noch nicht diskreditiert und gerade auch im Jugendbereich findet sich über PC-Spiele, Fantasy, Pop-Musik etc. ein weites Feld.

      Und Bildungshintergrund schön und gut, aber wenn man den als 'Fake News' von vornherein ablehnt, sich gerne Verschwörungstheorien hingibt, na dann sind Tor und Türen geöffnet.

      Ich musste übrigens zu Beginn immer wieder an 'Friday for Future' denken und hatte dabei das Gefühl, wenn eine bestimmte rechte Partei nicht sowieso den menschengemachten Klimawandel leugnen würde und sich von daher im Bewusstsein der Jugendlichen diskreditiert hätte, ob sie nicht strategisch intelligent vorgehend nicht eine ganze Reihe der emotional ja aufgebrachten Jugendlichen auf ihre Seite ziehen könnte.

      Ich glaube leider, dass es doch unendlich einfach ist, wenn man denn intelligent vorgeht, Menschen über Emotionalität zu kapern, ihr oftmals schlichtes Weltbild zu benutzen und sie für den absolut letzten Quatsch zu begeistern. Und ich glaube auch, dass wir insgesamt intellektuell nicht viel weiter sind als vor 100 Jahren. Die Mechanismen sind immer sie selben. Und die, die 'abdriften', denken sowieso nicht an die Folgen oder sie sind ihnen egal.

      :wink: Wolfram
    • Naja, naiv wäre doch gerade zu meinen, dass Parallelen exakt sein müssten. Wie Adorno sinngemäß sagte, er fürchte nicht den Faschisten, der wie ein Faschist aussieht, sondern den in der Maske des Demokraten. Man muss von oberflächlichen Ähnlichkeiten (etwa spezifisch germanische Mythologie statt Fantasy-Neuheidentum oder was weiß ich) abstrahieren. Und sogar von den politischen Richtungen. Wahrscheinlich sind die schon lange offen diskredierten Strömungen die weniger gefährlichen. Der heutige Totalitarismus ist nicht rechts oder links im traditionellen Sinne. Vgl. zB China. Oder auch Europa, wo ungewählte "Experten" und Institutionen weit mehr Einfluss haben als demokratische Abstimmungen (Griechenland und vielleicht auch Brexit). Schäuble hat Varoufakis damals ganz offen gesagt, dass alte Verträge und EU-Bestimmungen nicht durch durch Wahlen in Griechenland revidiert werden können. Pacta sunt servanda, steckt euch die Demokratie sonstwohin. Und im Falle Brexit scheint es rein praktisch der Fall zu sein, dass ein Austritt, obgleich demokratisch entschieden, kaum möglich ist. Und die öffentliche Meinung in vielen EU-Ländern begrüßt das! Das "Richtige" muss getan werden, egal was demokratisch abgestimmt wurde.

      Den Kern dieser Problematik bilden m.E. zwei Dinge.
      Spiritueller (im weiten Sinne) horror vacui, d.h. besonders wenn die traditionelle Religion "versagt" bzw. sich oft sehr berechtigter Kritik ausgesetzt sieht, erblüht oft kein heiter-rationalistischer Agnostizismus, sondern Aberglaube, oft bizarrer als jede etablierte Religion. Aber die Leerstelle wird irgendwie gefüllt, wobei heute eher als vor 100 Jahren eine erfolgreiche Verdrängung dieser Leere à la Huxley (Konsum, Soma und virtuelle Realität) denkbar ist. Vor 100 Jahren war es Theosophie, germanisches Heidentum usw., vor 40 Jahren Baghwan und Moon, demnächst vielleicht ein Gaia-Kult mit Freitag als Feiertag :D

      Und die ominöse "Dialektik der Aufklärung". Der Rationalismus kann von selber irrational werden; es braucht gar keine explizit irrationale Bewegung als Gegenpart. Wenn die Dialektiker der Aufklärung recht haben, wird ziel- und rahmenloser Zweckrationalismus sogar notwendig irrational. Mythen, Traditionen usw. könnten solch einen Rahmen bereitstellen. Aber natürlich nicht mehr, wenn sie als irrational entlarvt worden sind.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Schäuble hat Varoufakis damals ganz offen gesagt, dass alte Verträge und EU-Bestimmungen nicht durch durch Wahlen in Griechenland revidiert werden können. Pacta sunt servanda, steckt euch die Demokratie sonstwohin.


      ist OT und vermutl. untersagt, aber ich denke, wenn nunmal eine politische Meinung geäußert wird, muß der Widerspruch erlaubt sein.

      Natürlich hat Schäuble vollkommen Recht. Verträge eines Landes nach außen hin müssen gehalten oder nach vorgesehenen Verfahren gekündigt werden, egal wie die Entscheidungen zustande kommen. Gern angeführtes, plattes, dennoch treffendes Beispiel:

      Du kannst nicht mit deiner Familie "demokratisch" beschließen, den Kredit X nicht zurück zu zahlen, und erwarten, der Kreditgeber würde diese demokratische Entscheidung respektieren.


      Und im Falle Brexit scheint es rein praktisch der Fall zu sein, dass ein Austritt, obgleich demokratisch entschieden, kaum möglich ist. Und die öffentliche Meinung in vielen EURe-Ländern begrüßt das! Das "Richtige" muss getan werden, egal was demokratisch abgestimmt wurde.

      das hätten sich die Brexiter vorher überlegen müssen, daß sie rosarote Einhörner herbeistimmen wollten. Auch demokratische Entscheidungen (die das Referendum = Befragung ohnehin formal nicht war) können an der Realität scheitern.

      Ein GB, das wirklich rauswill, kann keine EU hindern.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Ich ziehe mich aus der Diskussion mal raus, weil wir ja hier, in einem Kulturforum, nicht politisch diskutieren wollen und sollen.

      Wolfram möchte ich aber mitgeben, daß ich die Dinge etwas optimistischer sehe, daß ich aber angesichts ca 20 Prozent der Gesamtbevölkerung (im Osten mehr), durchaus nicht der Meinung bin alles wäre gelaufen. Ich teile deine Sorge, lieber Wolfram. Wir werden alle unsere Kraft, unsere Gutwilligkeit, unser Engagement brauchen damit diese Suppe nicht überschwappt. Da ist nichts zu verharmlosen. Trotzdem : wir haben es noch in der eigenen Hand. Wir schaffen das :fee:

      Darüber hinaus sag ich nur wieder was zu Filmen, Büchern und Musik, aus Respekt vorm Forum hier.

      LG :)
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)
    • garcia schrieb:

      Ich ziehe mich aus der Diskussion mal raus, weil wir ja hier, in einem Kulturforum, nicht politisch diskutieren wollen und sollen.
      richtig. wenn Spruch und Widerspruch in die Splitter kommen, bin ich sehr einverstanden.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).